Citazione di: Ipazia il 04 Febbraio 2019, 18:16:36 PM
@sgiombo

Mi sa che non hai capito la frase di Piero Angela. La scienza non si decide in Parlamento. Sulla legge di gravità non si fanno referendum.

Sì, ma Piero Angela (in "buona" -per lui!- compagnia dell' abominevole Boldrini e di altri simili figuri) é fra i più solerti propugnatori della miserabile "crociata antibufale" che pretenderebbe di delegare a veri o più spesso presunti "esperti" scelti dalle oligarchie al potere il vaglio delle notizie, tesi, opinioni cui dovrebbe essere consentito circolare in Internet (così anche l' "ultimo rifugio della verità" su questioni fondamentali come le "armi chimiche" degli "Hitler di turno" che cercano di liberare i loro popoli dal rovinosissimo dominio imperialistico, che già hanno potentemente contribuito alle carneficine in Iraq, Libia, Yugoslavia, Ucraina, Yemen e in tantissimi altri paesi, verrebbe eliminato): autentici nemici del popolo "da trattamento alla Robespierre - Stalin"!

Una vera e propria antidemocraticissima censura (al servizio dei privilegi e delle ingiustizie dei potenti) !

E maldestramente ma maliziosamente cerca di utilizzare a questo scopo il fatto che la scienza non si decide in parlamento, tendendo a farlo confondere dagli ascoltatori col ben diverso preteso fatto che le verità scientifiche (alle quali si ridurrebbero tutte le scelte politiche; mentre la scienza può solo dirci quali scopi sono realizzabili e con quali mezzi, e non certo quali scopi sono da porsi) si deciderebbero "per autorità competente"!

SIC!

Invece le verità scientifiche si impongono democraticamente, per libero consenso in seguito a liberi confronti alla pari fra le diverse proposte, senza censure e senza "privilegi epistemologici" appannaggio di alcuna "autorità in materia".

Citazione di: Ipazia il 04 Febbraio 2019, 09:07:49 AM

La filosofia partecipa a questa evoluzione gnoseologica attraverso il rigore del discorso logico, però non riducibile, come nella conoscenza della natura (physis) a mera techne, ma richiedente un "salto" antropologico (trascendentale ...) nel terreno dialettico della contraddizione, laddove più che la logica, che rimane comunque maieutica imprescindibile, vale l'etica, ovvero la migliore sintesi possibile tra le contraddizioni in atto. Decisa pure questa intersoggettivamente, ma in un contesto che si può correttamente definire collettivo. Ad esempio: dialettica pubblico-privato.
.

Secondo me oltre alla gnoseologia (e in particolare l' epistemologia) e all' etica (e l' estetica), resta appannaggio della filosofia anche l' ontologia.
Ossia lo studio razionale delle caratteristiche più generali e astratte (anche da ciò che dicono le scienze) della realtà:
é monistica materialistica? 
Monistica idealistica?
Dualistica?
Se dualistica, quali sono  i rapporti fra materia e pensiero?
Ancora diversa?
Quali sono le caratteristiche di ciò che conosciamo (anche scientificamente: la scienza dicendoci "come" é il mondo materiale - naturale; ma non "che cosa" é, né in che relazioni eventualmente si trova con altri eventuali ambiti della realtà): si tratta di realtà in sé? Di apparenze? Ed eventualmente in che senso? E' soggettivo (e in che misura)? Intersoggettivo (e in che misura)? Oggettivo (e in che misura)?
Esiste il libero arbitrio?
Se sì, come si concilia col divenire causale del mondo materiale - naturale?
Ecc.

Citazione di: sgiombo il 04 Febbraio 2019, 19:28:35 PM
Secondo me oltre alla gnoseologia (e in particolare l' epistemologia) e all' etica (e l' estetica), resta appannaggio della filosofia anche l' ontologia.
Ossia lo studio razionale delle caratteristiche più generali e astratte (anche da ciò che dicono le scienze) della realtà:
é monistica materialistica?
Monistica idealistica?
Dualistica?
Se dualistica, quali sono  i rapporti fra materia e pensiero?
Ancora diversa?

La filosofia può occuparsi dell'ontologia degli oggetti immateriali (etica, estetica, diritto). Sugli oggetti materiali penso che la giurisdizione ontologica appartenga ormai alla scienza.

Il pensiero rimane un enigma. La scienza che se ne occupa è la psicologia, ma rimane molto sul fenomenico (magari c'è solo quello). Psiche nasce dalla materia, ma ha una certa autonomia rispetto ad essa. Non è calcolabile, ovvero non è "incontrovertibilmente" deterministica. In altri termini: è trascendentale rispetto alla materia, pur essendo un fenomeno totalmente naturale. Che Cartesio abbia posto lì il nostro "essere" dimostra la grandezza di quel pensatore: ha scelto l'unica res di cui la scienza non è ancora venuta a capo. Il prodotto più arcano della natura. Ontologicamente bifronte.

Citazione
Quali sono le caratteristiche di ciò che conosciamo (anche scientificamente: la scienza dicendoci "come" é il mondo materiale - naturale; ma non "che cosa" é, né in che relazioni eventualmente si trova con altri eventuali ambiti della realtà): si tratta di realtà in sé? Di apparenze? Ed eventualmente in che senso? E' soggettivo (e in che misura)? Intersoggettivo (e in che misura)? Oggettivo (e in che misura)?

Ho già detto che ritengo obsoleta e fuorviante la diatriba soggettivo-oggettivo. La scienza è intersoggettiva, non secondo la doxa individuale, bensì secondo un metodo conoscitivo induttivo-deduttivo assai potente che rivela il suo carattere epistemico nella qualità dei suoi risultati e che viene intersoggettivamente, da soggetti competenti, riconosciuto valido.

La cosa-in-sè la lascio al diletto filosofico insieme all'essere che la insegue e al rovello della dimostrabilità filosofica. La realtà per me consiste nell'esserci spaziotemporale relazionato con cose-per-noi che abbiamo imparato a classificare (universali platonici) per renderci più facile la loro manipolazione e progettazione.

Citazione
Esiste il libero arbitrio?
Se sì, come si concilia col divenire causale del mondo materiale - naturale?
Ecc.

Esistono fenomeni comportamentali di viventi autocoscienti che oltrepassano il determinismo naturale e il suo divenire causale via DNA. Il l.a. è il risultato evolutivo di una materia che attraverso il pensiero e la sua comunicazione tra pensanti ha imparato a manipolare autonomamente e originalmente la materia stessa e a chiedersi pure il senso di tutto ciò.

Salve. E' ovviamente tutto basato sul cercare di distinguere (impresa vana) la realtà dall'illusione.

Io dico che a noi è lasciata l'illusione di possere il libero arbitro. La quale non verrà mai smentita da nessuno e quindi può continuare benissimo a fungere da verità SODDISFACENTE (se non risultasse soddisfacente la rifiuteremmo sdegnosamente ed opteremmo per la soluzione opposta). Saluti.

Citazione di: Ipazia il 06 Febbraio 2019, 20:34:42 PM

CitazioneSono ben lieto di lasciare i fondamentalisti religiosi o "atei devoti" alle loro farneticazioni deliranti e di discutere seriamente di cose serie e interessanti.


Citazione da: Ipazia - Wed Feb 06 2019 20:34:42 GMT+0100 (Ora standard dell'Europa centrale)

La filosofia può occuparsi dell'ontologia degli oggetti immateriali (etica, estetica, diritto). Sugli oggetti materiali penso che la giurisdizione ontologica appartenga ormai alla scienza.

Il pensiero rimane un enigma. La scienza che se ne occupa è la psicologia, ma rimane molto sul fenomenico (magari c'è solo quello). Psiche nasce dalla materia, ma ha una certa autonomia rispetto ad essa. Non è calcolabile, ovvero non è "incontrovertibilmente" deterministica. In altri termini: è trascendentale rispetto alla materia, pur essendo un fenomeno totalmente naturale. Che Cartesio abbia posto lì il nostro "essere" dimostra la grandezza di quel pensatore: ha scelto l'unica res di cui la scienza non è ancora venuta a capo. Il prodotto più arcano della natura. Ontologicamente bifronte.

Citazione
L' ontologia é quella branca della filosofia che si occupa della realtà in generale, in tutti i suoi aspetti e le sue componenti (materia compresa; circa la quale rileva che é scientificamente conoscibile a certe condizioni indimostrabili; e dunque ne "incorpora" la conoscenza ottenuta dalle scienze naturali) e nelle relazioni fra di essi.
Fra l' altro rileva la natura fenomenica e non "in sé" tanto degli aspetti materiali scientificamente conoscibili quanto di quelli mentali non scientificamente conoscibili (mentre molti scienziati filosoficamente molto ingenui ritengono i primi erroneamente in sé e non fenomenici).

Gli oggetti immateriali comprendono anche gli enti ed eventi mentali in senso lato (pensieri, nozioni, ragionamenti, immaginazioni, ricordi, desideri, aspirazioni, sentimenti, ecc.), i quali, di per sé e nelle loro relazioni con enti ed eventi materiali, sono oggetto dell' ontologia (filosofica).
Ed enti ed eventi mentali non possono essere oggetto di conoscenza scientifica (in senso "stretto" o "forte"; ma casomai delle ben diverse cosiddette "scienze umane", che dalle scienze in senso stretto o naturali sono ben diversi modi di conoscere) perché, al contrario del mondo materiale, non sono (postulabili indimostrabilmente essere) intersoggettivi e inoltre non sono misurabili quantitativamente (a malapena si può stabilire se un certo desiderio o sentimento é maggiore o minore di un certo altro, ma certamente non di quante volte: non si tratta di enti ed eventi misurabili).

Dalla materia nasce solo altra materia secondo proporzioni universali e costanti in circostanze determinate, e nient' altro (questo lo stabilisce la scienza in senso stretto o forte (le scienze naturali; in particolare la fisica); certamente non il pensiero che é ben altra cosa che gli eventi neurofisiologici cerebrali coi quali necessariamente coesiste - codiviene (il tuo pensare la dimostrazione di un teorema di geometria (nell' ambito della tua esperienza cosciente) é ben altra cosa che tuo cervello che io in contemporanea potrei vedere (nell' ambito della mia e non della tua esperienza cosciente) e nel quale necessariamente rileverei che accadono certi determinati eventi neurofisiologici ai tuoi ragionamenti corrispondenti, ma da essi ben diversi: tutt' altre cose!

La materia (in generale; e in particolare la materia cerebrale) é costituita da fenomeni interamente naturali.
E il pensiero, che la trascende (e allora non può nascerne, "per la contradizion che nol consente") é costituito da fenomeni mentali (non postulabili essere intersoggettivi, non misurabili: la scienza in senso stretto non ne varrà mai a capo; potrà solo, come sta già egregiamente facendo, stabilire quali tipi di eventi neurofisiologici corrispondono a quali tipi di eventi coscienti).

Ho già detto che ritengo obsoleta e fuorviante la diatriba soggettivo-oggettivo. La scienza è intersoggettiva, non secondo la doxa individuale, bensì secondo un metodo conoscitivo induttivo-deduttivo assai potente che rivela il suo carattere epistemico nella qualità dei suoi risultati e che viene intersoggettivamente, da soggetti competenti, riconosciuto valido.

La cosa-in-sè la lascio al diletto filosofico insieme all'essere che la insegue e al rovello della dimostrabilità filosofica. La realtà per me consiste nell'esserci spaziotemporale relazionato con cose-per-noi che abbiamo imparato a classificare (universali platonici) per renderci più facile la loro manipolazione e progettazione.

Citazione
La questione dell' oggettività o meno del sapere scientifico non é obsoleta. E' semplicemente non scientifica ma filosofica.
Quando affermo che la scienza può dirci "come" é il mondo materiale - naturale; ma non "che cosa" é intendo per l' appunto il fatto che essa può descriverci le modalità generali astratte del suo divenire, ma non stabilire se sia cosa in sé o fenomeno e se sia oggettivo o soggettivo.
Mentre é la filosofia che ci dice "che cosa é": fenomeni e non cose in sé, soggettivi e non oggettivi; postulabili -ma non dimosrabili e men che meno empiricamente rilevabili- essere intersoggettivi (e non solo meramente soggettivi, come invece sono i fenomeni mentali).

Come tu ti diletti della scienza, c' é chi, come me, altrettanto lecitamente (e felicemente, con grande soddisfazione) si diletta inoltre anche della conoscenza filosofica; aggiungendo al sapere scientifico l' interessantissimo sapere filosofico (chi non l' ha provato non sa cosa si perde), che é anche critica della conoscenza scientifica stessa, consapevolezza dei suoi imiti e condizioni (anziché accettazione acritica come qualcosa di incondizionato; come per la cronaca di fatto fanno moltissimi egregi scienziati).

Esistono fenomeni comportamentali di viventi autocoscienti che oltrepassano il determinismo naturale e il suo divenire causale via DNA. Il l.a. è il risultato evolutivo di una materia che attraverso il pensiero e la sua comunicazione tra pensanti ha imparato a manipolare autonomamente e originalmente la materia stessa e a chiedersi pure il senso di tutto ciò.

Citazione
Nel mondo naturale materiale di cui fanno parte i nostri corpi o si dà conoscenza scientifica (= determinismo) oppure si dà indeterminismo (= inconoscibilità scientifica).
Altrimenti semplicemente non avrebbe senso sottoporre al cimento della falsificazione empirica le ipotesi teoriche, dal momento che il loro non essere falsificate potrebbe sempre benissimo essere conseguenza di indeterminismo - libero arbitrio che lo fa accadere ciò che si rileva una tantum e non di deterministica uniformità generale astratta universale e costante del divenire naturale che lo fa accadere sempre in tali determinate circostanze..
Dunque il nostro agire in esso non può che essere deterministico se esso é conoscibile scientificamente ed esso non può mai trascendere, nel suo divenire, il determinismo.

Anche l'illusione del libero arbitrio è un atto di libero arbitrio   

La filosofia può anche dilettarsi di mq e la scienza di etica, ma è meglio che ognuno si diletti, e faccia ontologia, sui ta onta di cui ci capisce qualcosa.

Il pensiero si sottrae al determinismo non essendo: misurabile, prevedibile, standardizzabile. Il suo carattere trascendentale teniamocelo stretto perchè spiega la natura umana dell'irrazionale.

Citazione di: Ipazia il 06 Febbraio 2019, 22:04:16 PM
Anche l'illusione del libero arbitrio è un atto di libero arbitrio  

Citazione
Illusorio, infatti...

La filosofia può anche dilettarsi di mq e la scienza di etica, ma è meglio che ognuno si diletti, e faccia ontologia, sui ta onta di cui ci capisce qualcosa.

Citazione
La persona colta si diletta di ogni branca del sapere, le une più, le altre meno, a seconda dei gusti e della disponibilità di tempo (sapere che apprende con senso critico e non acriticamente -altrimenti non sarebbe una persona colta ma invece tutt' al più erudita- dagli "addetti ai lavori")

Il pensiero si sottrae al determinismo non essendo: misurabile, prevedibile, standardizzabile. Il suo carattere trascendentale teniamocelo stretto perchè spiega la natura umana dell'irrazionale.

Citazione
Il pensiero é soprattuto (almeno secondo le mie preferenze) razionale.

In senso stretto non può essere deterministico, non facendo parte, contrariamente al cervello e ai processi neurofisiologici che vi si svolgono, della natura materiale.
Tuttavia inevitabilmente diviene in corrispondenza biunivoca con determinati eventi neurofosiologici cerebrali deterministici (i quali causano deterministicamente il nostro agire).

Quel che possiamo tenerci ben stretto, volendo, é  solo l' illusione del libero arbitrio.

Io invece non credo che noi siamo davvero determinati sino in fondo, non possiamo avere il controllo dei pensieri che ci vengono, ma possiamo sempre decidere di scacciar via i pensieri che riteniamo sbagliati, cattivi, disfunzionali alla nostra crescita morale e al nostro benessere. Ad esempio se mi vengono pensieri pessimistici posso decidere di concentrarmi sulle cose positive e scacciarli, se mi vengono pensieri improntati a sentimenti negativi (odio, disprezzo, disistima) posso analizzarli criticamente e rigettarli, come pure all'opposto, se mi rendo conto di essere troppo disponibile, generoso e fiducioso, posso cambiare atteggiamento consapevolmente. Non è libero arbitrio questo? E' la mia volontà che riesce a superare anche ciò che si affaccia alla mia mente. Oppure ritenete che anche quell'atto di volontà non sia libero e determinato irrevocabilmente da qualcos'altro? Perché in fondo per dimostrare che non siamo liberi bisognerebbe dire che l'uomo è fatto solo di materia determinata da leggi fisiche incontrovertibili (come il tempo atmosferico), ma se abbiamo una parte spirituale (definiamola COSCIENZA) essa potrebbe non essere soggetta alle leggi della materia e quindi essere libera. Anzi, potrebbe persino essere proprio la coscienza spirituale a "comandare" la nostra parte materiale e quindi a determinarne gli stati.

Io non credo nella realtà (ma solo nell' illusione) del libero arbitrio perché, pur essendo convinto che il pensiero, la mente (e la coscienza in generale) non sia il cervello, però credo che ogni "stato" o esperienza mentale corrisponda ad uno stato o processo neurofisiologico cerebrale (e viceversa), il quale ultimo é materia in divenire secondo leggi biologiche "perfettamente" riducibili alle leggi della fisica.

Ma mi sembra di essere in netta minoranza nel forum, a questo proposito.

Salve. Il problema del libero arbitrio consiste nello stabilire se esista un "io" che risulti entità nata senza essere stata generata da ciò che l'ha preceduta e che gli risultava e gli risulta in sè estranea.

Anzitutto stabiliamo che tutto (ciascuna cosa) consista in un effetto di cause a lei esterne ed estranee (poi ovviamente essa cosa diverrà a sua volta causa di altro). Se non siete d'accordo con tale enunciato, terminate pure di leggere.

Prima che nascessi, esisteva il mio "io" ? No.

Perciò esso è stato generato da ciò che gli era esterno ed estraneo.

In che modo il mio "io" si è sviluppato (l'"io" di un neonato sembra più "semplice" e "ridotto" di quello di un adulto, no?).

Incorporando via via ciò che gli risultava esterno, no?.

Quindi se le cose sono andate così, spiegatemi in qual modo si possa sostenere che l'"io" (coscienza, volontà, anima, spirito - tutti aspetti che non possedevamo prima di nascere)
possegga un libero arbitrio che gli permetta una indipendenza dalle cause che l'hanno generato e lo mantengono operante. Saluti.

Viator, Sgiombo e millemila altri, ispirati dal vostro nume Hume, siete regrediti ad un modello logico deterministico-causale ad 1 dimensione (lineare: causa efficiente), quando già Aristotele si era accorto che la causalità ha una struttura reticolare determinata da almeno 4 elementi: materiale, efficiente, formale, finale. Bisogna tornare alla causalità aristotelica per capire il libero arbitrio: ontologia e limiti.
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Citazione di: Ipazia il 08 Febbraio 2019, 08:41:13 AM
Viator, Sgiombo e millemila altri, ispirati dal vostro nume Hume, siete regrediti ad un modello logico deterministico-causale ad 1 dimensione (lineare: causa efficiente), quando già Aristotele si era accorto che la causalità ha una struttura reticolare determinata da almeno 4 elementi: materiale, efficiente, formale, finale. Bisogna tornare alla causalità aristotelica per capire il libero arbitrio: ontologia e limiti.
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Guarda che la complessità, l' "intrico", la "reticolarità", la "multifattorialiìtà" l' "incasinamento" (termine popolaresco dà l' idea meglio di tutti gli altri più "tecnici"), ecc. di un sistema deterministico non lo rende meno deterministico (oggettivamente, ontologicamente, per quello che realmente é; ma casomai solo gnoseologicamente o epistemicamente, soggettivamente, per quel che se ne sa e/o se ne può sapere).

Considero la causalità finale aristotelica un ferrovecchio superato in fisica e non più utilizzabile, se non nelle scienze umane (ma poiché il nostro comportamento di uomini in carne e ossa é perfettamente compreso nella natura materiale, le sue leggi del divenire non può non rispettare (se é possibile la conoscenza scientifica del mondo materiale naturale stesso).

Errare é umano, essere sicuri di sapere é diabolico. Il determinismo naturale applicato all'universo antropologico é una fesseria col botto. Ma se uno pensa di essere nulla più che una macchina biologica e vive bene lo stesso anche questo rientra nel suo libero arbitrio, che mi guardo bene dal turbare.

Citazione di: Ipazia il 08 Febbraio 2019, 10:34:24 AM
Errare é umano, essere sicuri di sapere é diabolico. Il determinismo naturale applicato all'universo antropologico é una fesseria col botto. Ma se uno pensa di essere nulla più che una macchina biologica e vive bene lo stesso anche questo rientra nel suo libero arbitrio, che mi guardo bene dal turbare.

Non é detto a priori che ad errare sia io e non invece tu (stavolta, o anche altre volte; almeno qualche sbaglio facendolo inevitabilmente tutti).

Per esempio per parte mia considero una fesseria col botto e il controbotto (nientemeno che una contraddizione!) credere che possa esistere il libero arbitrio e che il mondo naturale - materiale possa essere conosciuto scientificamente.

Se uno pensa di essere, in quanto percepito sensibilmente dagli altri, nulla più che una macchina biologica e vive bene lo stesso é perché ha superato conseguentemente qualsiasi residua illusione provvidenzialistica o metafisica (religiosa o parareligiosa: gli "sweet dreams" di cui parla il per me pessimo filosofo monista materialista Daniel Dennett) su una presunta "superiorità" umana (oggettiva e non meramente soggettiva, unicamente per quanto riguarda noi stessi) rispetto al resto della natura.

Salve Ipazia. Devo dissociarmi da una qualsiasi influenza di Hume nei miei confronti. Mai letto o udito nulla di lui tranne che fosse inglese e che sia morto da un paio di secoli.

Naturalmente non perchè rigetti le sue tesi che appunto ignoro, ma solo nel nome del "mai nulla di nuovo sotto il sole", ciòè perchè ciò che io penso e dico la sarà stato anche da numerosi altri prima di me. Impossibile, appunto, risultare originali. Salutoni.