Salve. Una riflessione sulla discussione filosofica.

La grave distorsione che – secondo me - rende vana (cioè che impedisce il suo approdare a conclusioni incontrovertibili, al di là degli sfoghi personalistici e del reciproco intrattenimento intellettuale) la discussione filosofica consiste nel voler affrontare un percorso che conduca dalla soggettività (cioè l'insieme delle esperienze, sensazioni, convinzioni personali) alla verità oggettiva.

Naturalmente dovremmo sapere tutti che la verità-realtà oggettiva è irraggiungibile, ma il fatto è che ciascuno finge di ignorarlo. Ci si cimenta nell'impossibile appunto solo per unp ed scopo ed effetto personalistico e/o intrattenitivo.

Personalmente credo che la filosofia debba occuparsi solo di logica.
La logica sarebbe quell'esercizio consistente nel combinare la nozione delle cose secondo i loro rapporti conoscibili tra le loro cause ed i loro effetti.

In tal caso il percorso diventerebbe non più quello tra il soggettivo e l'oggettivo, bensì tra il soggettivo ed il collettivo, cioè tra le nozioni individuali e quelle maggioritariamente condivise da tutti gli interlocutori.

Quindi la filosofia diventerebbe unicamente il terreno di confronto tra diverse visioni del mondo (le visioni del mondo di ciascuno sono fatte di una miscela talvolta inricatissima tra l'irrazionale psichico ed il razionale mentale (il quale ultimo a sua volta contiene logiche evidenti e condivisibili oppure oscure e da interpretare)) per poterne estrarre quanto (non dico universalemente ma almeno, appunto, maggioritariamente) condivisibile.

Naturalmente a questo punto la contraddizione sarebbe che la speculazione filosofica, nata alla ricerca della verità universale, per risultare efficace dovrebbe rinunciare a tale presupposto e quindi al proprio obiettivo originarioo.
Anche perchè se lo facesse non potremmo più chiamarla con il suo nome (la cui radice è appunto "amore per la discussione contradditoria") ma diventerebbe "amore per la discussione coerente".
Saluti.

Ciao Viator
Quindi, per te, una cosa è "più vera" se condivisa da un numero maggiore di persone?
Questione antica, questa del se la "maior pars" dovesse essere considerata anche "melior pars" (in fondo questo
è il fondamento stesso della democrazia). Il discorso possiede una sua intrinseca validità, ma non esaurisce certo
l'argomento (tant'è che le democrazie hanno inventato le "costituzioni" per, almeno in teoria, tutelare il
diritto delle minoranze (come nella fondamentale opera di Toqueville).
Giustamente affermi che la verità oggettiva è irraggiungibile, ma non è che si finge di ignorarlo; è che senza un
criterio di oggettività assunto "come se" (fosse raggiungibile) vivere sarebbe impossibile.
E comunque non bisogna dimenticare che, pur nella irragiungibilità "ultima", è possibile "avvicinarsi" alla
verità oggettiva. E' possibile cioè "capire da che parte sta"...
saluti

Salve Ox. Dio me ne scampi. Io ho escluso immediatamente e chiaramente in concetto di verità (che non può conoscere gradazioni in più od in meno) dalla raggiungibilità filosofica o fattuale.
La maggior condivisibilità di argomentazioni logiche serve, è utile, è necessaria per orientarsi circa ciò che è più adatto a formulare delle decisioni logiche.
Le quali avranno tanto maggiori probabilità di successo (cioè di pragmatica utilità nell'effettuare delle scelte) quanto più diffuse e possibilmente maggioritarie se non addirittura universalistiche.
Il fatto che domani il sole sorga non rappresenta affatto una verità precostituita (del futur non v'è certezza........). Però quasi tutti considerano logico il crederlo ed io mi adeguo (faccio programmi che tengono conto del fatto che il sole sorga ancora) sperando non dissennatamente che ciò accada ancora Saluti.

La filosofia comprende molte sotto-filosofie. Quella che cerca la verità oggettiva e quella che cerca la verità pratica. Mi sembra Viator, che stai praticando questa seconda specie di filosofia, quella che potrebbe essere definita semplicemente "doxa" contrapposta ad "episteme". Tocchi comunque un punto importante. La filosofia applicata alle società e alla polis non è la stessa di quella applicata al fondamento del concetto di verità, poiché divergono i concetti di giusto e sbagliato per ogni cultura e, entro certi limiti, per ognuno di noi.
Ma credo che sia comunque riduttivo ritenere che la verità, anche dentro questi confini, sia da considerare in termini collettivi. Se il tuo ragionamento fosse giusto certi esperimenti politici del passato dovrebbero essere considerati come portatori di verità, il che non è. È evidente che nella tua mente si agita un inconsapevole Hegel.

La logicità della preposizione "Il sole sorgerà ancora" deriva dal fatto che non esistono fattori che facciano pensare il contrario e anche dal fatto che tale evento si è sinora sempre verificato. Analizzando bene, la logicità nasce da questo tipo di ragionamento: "Siccome nulla, allo stato attuale, impedisce che si verifichi l'evento X, allora esso accadrà visto che si è sempre verificato......". Ma qualora dovesse (Dio non voglia....) subentrare un fattore che potrebbe impedirlo, ad esempio l'avvicinarsi di un asteroide alla Terra che potrebbe nell'impatto oscurare il sole, ecco che la certezza inizierebbe a vacillare. E' corretta la mia analisi di tale credenza?

La logica non é quell'esercizio consistente nel combinare la nozione delle cose secondo i loro rapporti conoscibili tra le loro cause ed i loro effetti.
La logica é la scienza del corretto dedurre conclusioni da premesse, considerate astrattamente, indipendentemente dai "contenuti determinati" più o meno concreti delle premesse e delle conseguenze stesse (conseguenze logiche, inferenziali; e non: causali).
Di relazioni di causa-effetto fra gli eventi si occupano le conoscenze empiriche di eventi determinati (concreti; o anche di caratteristiche più o meno astratte degli eventi; in particolare nel caso delle conoscenze scientifiche).
 
E la filosofia non é affatto "amore per la discussione contradditoria" ma invece "amore per il sapere, per la conoscenza".
 
E chi l' ha mai detto che "la verità oggettiva" sarebbe irraggiungibile?
"Naturalmente dovremmo sapere tutti che la verità-realtà oggettiva è irraggiungibile" é un' affermazione infondata, indimostrata, letteralmente pregiudiziale; che proprio solo una riflessione filosofica su realtà, pensiero, verità potrebbe confermate o meno.
Cioè stabilire razionalmente se "la verità-realtà oggettiva è irraggiungibile" o meo (ma in realtà la verità; la realtà non potendo essere raggiungibile o meno, ma semplicemente essendo, accadendo, indipendentemente dal fatto che se ne raggiunga una conoscenza maggiore o minore o anche nessuna conoscenza) potrebbe farsi solo in seguito a una serie di ragionamenti di natura (non scientifica, bensì) proprio filosofica (peraltro ben diversi da "sfoghi personalistici e del reciproco intrattenimento intellettuale").

Citazione di: viator il 03 Febbraio 2019, 19:02:01 PM
Salve Ox. Dio me ne scampi. Io ho escluso immediatamente e chiaramente in concetto di verità (che non può conoscere gradazioni in più od in meno) dalla raggiungibilità filosofica o fattuale.
La maggior condivisibilità di argomentazioni logiche serve, è utile, è necessaria per orientarsi circa ciò che è più adatto a formulare delle decisioni logiche.
Le quali avranno tanto maggiori probabilità di successo (cioè di pragmatica utilità nell'effettuare delle scelte) quanto più diffuse e possibilmente maggioritarie se non addirittura universalistiche.
Il fatto che domani il sole sorga non rappresenta affatto una verità precostituita (del futur non v'è certezza........). Però quasi tutti considerano logico il crederlo ed io mi adeguo (faccio programmi che tengono conto del fatto che il sole sorga ancora) sperando non dissennatamente che ciò accada ancora Saluti.

Ciao Viator
Tempo fa proposi un argomento: "La verità è ciò che si dice", nel quale portavo alla riflessione una provocazione di
U.Eco, che a proposito della diceria (che girava nel passato) secondo cui gli Ebrei mangiavano i bambini disse: "se
allora si diceva quello, quella era la verità, perchè la verità è ciò che si dice" (intendendo che se adesso si dice
il contrario la verità è questo contrario).
E allora te lo chiedo "brutalmente": credi che ad una "fake new" basti essere creduta da molti per assurgere allo
status di verità?
Che ruolo ha, se lo ha, nella tua visione, quel "movimento" di trascendentalità di cui dicevo, e che permette se non di
conoscere la verità oggettiva, perlomeno di avvicinarvisi al punto di poter dire: è sicuramente da questa parte,
non dall'altra...
saluti

SalveOx. Io sono uno scettico ad oltranza. La trascendentalità secondo me è funzione cerebrale (il vertice della complessità cerebrale) che riesce ad esprimere - attraverso l'estrapolazione operata su di un certo cumulo di dati percettivi, concettuali, intellettuali, esperienziali, spirituali, razionali (ogni termine di questa sequenza andrebbe definito e spiegato, ma è meglio lasciar perdere).... riesce ad esprimere, dicevo, le più astratte ideazioni possibili.

Quindi, essendo la "incarnazione metafisica", figurati la trascendenza quanto può avere a che fare con verità, realtà fisica, certezza. Ne rappresenta invece il polo opposto. La trascendenza allontana dalla verità-realtà.

La corretta completa enunciazione di Eco dovrebbe essere (come certamente tu, per nulla ingenuo, saprai) : "Ciò che si dice è la verità creduta dai poveri di spirito e da coloro che vogliono una verità a tutti i costi".

A proposito di moltitudini e maggioranze che credono alle fandonie, devo brutalmente risponderti che nel mio intervento parlavo dell'interpretazione delle ARGOMENTAZIONI LOGICHE, non del destino ed effetto delle...."fake news"? (che lingua è ? Già io ho problemi con l'italiano, abbiate pazienza !). Salutoni.

SalveSgiombo. Citandoti : "La logica non é quell'esercizio consistente nel combinare la nozione delle cose secondo i loro rapporti conoscibili tra le loro cause ed i loro effetti.
La logica é la scienza del corretto dedurre conclusioni da premesse, considerate astrattamente, indipendentemente dai "contenuti determinati" più o meno concreti delle premesse e delle conseguenze stesse (conseguenze logiche, inferenziali; e non: causali).
Di relazioni di causa-effetto fra gli eventi si occupano le conoscenze empiriche di eventi determinati (concreti; o anche di caratteristiche più o meno astratte degli eventi; in particolare nel caso delle conoscenze scientifiche)."

Hai ragione, Chiedo venia. Io parlavo di logica utilizzata da chi è privo di lauree in scienze umanistiche. Lo sospettavo - e tu mi hai confermato - che per gli esseri tutti umanistica, cervello e dizionario la logica è invece una cosa completamente diversa. Infatti essi vivono in un mondo privo sia di cause che di effetti. Però...per pietà...spiegami come si fa a considerare la logica una scienza visto che essa si deve occupare solo di astrazioni ?



"E la filosofia non é affatto "amore per la discussione contradditoria" ma invece "amore per il sapere, per la conoscenza".
Ci sono ricascato. Mi hai giustamente corretto fornendomi l'appropriata etimologia. Certo io son privo di pudore nell'usare termini di cui ignoro il significato !
Però.......ma come si fa a raggiungere la conoscenza senza utilizzare un contradditorio dialettico ? Uno dice qualcosa, io non commento per non instaurare un eventuale contradditorio e - ecco fatto - ho raggiunto la conoscenza ?. Saluti.

Per Viator. Se anziché alla doxa popolare, quando parli di interpretazioni delle argomentazioni logiche, fai riferimento alla necessità di condivisioni collettive di credenze fra gli esperti, allora questa dinamica esiste già, poiché ogni disciplina ha una propria comunità di "esperti" che condivide un sapere e le tendenze che quel sapere sviluppa a proposito di quella disciplina. Poi all'interno di ogni disciplina vi saranno più o meno "scuole" che avranno una loro tesi e una loro metodologia. Tutto ciò è chiarito molto bene da Kuhn, nel libro sulla "struttura delle rivoluzioni scientifiche".
In realtà, la mia personalissima opinione indica come impossibile una verità oggettiva. Siamo sempre di fronte ad approssimazioni più o meno precise, più o meno soddisfacenti.

Citazione di: viator il 03 Febbraio 2019, 21:41:30 PM
SalveSgiombo. Citandoti : "La logica non é quell'esercizio consistente nel combinare la nozione delle cose secondo i loro rapporti conoscibili tra le loro cause ed i loro effetti.
La logica é la scienza del corretto dedurre conclusioni da premesse, considerate astrattamente, indipendentemente dai "contenuti determinati" più o meno concreti delle premesse e delle conseguenze stesse (conseguenze logiche, inferenziali; e non: causali).
Di relazioni di causa-effetto fra gli eventi si occupano le conoscenze empiriche di eventi determinati (concreti; o anche di caratteristiche più o meno astratte degli eventi; in particolare nel caso delle conoscenze scientifiche)."

Hai ragione, Chiedo venia. Io parlavo di logica utilizzata da chi è privo di lauree in scienze umanistiche. Lo sospettavo - e tu mi hai confermato - che per gli esseri tutti umanistica, cervello e dizionario la logica è invece una cosa completamente diversa. Infatti essi vivono in un mondo privo sia di cause che di effetti. Però...per pietà...spiegami come si fa a considerare la logica una scienza visto che essa si deve occupare solo di astrazioni ?

Citazione
No, scusa ma che per "gli esseri tutti umanistica, cervello e dizionario la logica è invece una cosa completamente diversa [rispetti a chi? Agli ignoranti tutto sentito dire e divulgazione scientifica spicciola bevuta acriticamente?]. Infatti essi vivono in un mondo privo sia di cause che di effetti"  é una penosa, oltre che malevola, farneticazione.
Peraltro non sono uno "tutto umanistico" ma mi interesso anche di scienze naturali (colgo l' occasione per invitarti a comprendere bene che cosa queste ultime intendano per "materia, "massa" ed "energia", visto che lo fraintendi costantemente).

La logica non é una scienza naturale, ma é una scienza formale, come la matematica.

"E la filosofia non é affatto "amore per la discussione contradditoria" ma invece "amore per il sapere, per la conoscenza".
Ci sono ricascato. Mi hai giustamente corretto fornendomi l'appropriata etimologia. Certo io son privo di pudore nell'usare termini di cui ignoro il significato !
Però.......ma come si fa a raggiungere la conoscenza senza utilizzare un contradditorio dialettico ? Uno dice qualcosa, io non commento per non instaurare un eventuale contradditorio e - ecco fatto - ho raggiunto la conoscenza ?. Saluti.

Citazione
No. E infatti mi dispiace sinceramente per te!

Utilizzare un (confrontarsi in) un contraddittorio dialettico (che aiuta, anche se non é strettamente necessario, a raggiungere la conoscenza) =/= autocontraddirsi.

Saluti

Citazione di: Jacopus il 03 Febbraio 2019, 21:41:51 PM
Per Viator. Se anziché alla doxa popolare, quando parli di interpretazioni delle argomentazioni logiche, fai riferimento alla necessità di condivisioni collettive di credenze fra gli esperti, allora questa dinamica esiste già, poiché ogni disciplina ha una propria comunità di "esperti" che condivide un sapere e le tendenze che quel sapere sviluppa a proposito di quella disciplina. Poi all'interno di ogni disciplina vi saranno più o meno "scuole" che avranno una loro tesi e una loro metodologia. Tutto ciò è chiarito molto bene da Kuhn, nel libro sulla "struttura delle rivoluzioni scientifiche".
In realtà, la mia personalissima opinione indica come impossibile una verità oggettiva. Siamo sempre di fronte ad approssimazioni più o meno precise, più o meno soddisfacenti.

Ma "approssimazione" =/= "falsità oggettiva".

L' approssimazione é compatibilissima con la verità oggettiva (ovviamente non di precisione assoluta, ma per l' appunto approssomativa).

Nel titolo manca l'Intersoggettivo, ovvero quanto Thomas Samuel Kuhn individua nel libro citato da Jacopus, attribuendolo alla comunità scientifica che ratifica i paradigmi. L'intersoggettivo, a parer mio, ha mandato in soffitta la vexata quaestio filosofica soggettivo-oggettivo. Ma si differenzia pure dal collettivo, che come giustamente evidenziato da Jacopus, pone tutte le opinioni, la doxa, sullo stesso piano. Il che a livello epistemico non è accettabile e Piero Angela l'ha ribadito con forza. Quindi l'intersoggetività sarebbe una oggettività debole sorretta da una metodologia conoscitiva forte capace, attraverso la techne, di rendere evidente la propria "superiorità" epistemica.

La filosofia partecipa a questa evoluzione gnoseologica attraverso il rigore del discorso logico, però non riducibile, come nella conoscenza della natura (physis) a mera techne, ma richiedente un "salto" antropologico (trascendentale ...) nel terreno dialettico della contraddizione, laddove più che la logica, che rimane comunque maieutica imprescindibile, vale l'etica, ovvero la migliore sintesi possibile tra le contraddizioni in atto. Decisa pure questa intersoggettivamente, ma in un contesto che si può correttamente definire collettivo. Ad esempio: dialettica pubblico-privato.
.

Un corretto atteggiamento razionalistico - scientifico impone che tutte le opinioni su un argomento si confrontino "alla pari", senza pretese supremazie aprioristiche o "privilegi epistemici" derivanti da qualsivoglia autorevolezza, anche più che fondata, di chi le propone.

In questo senso, contro Piero Angela, la scienza é democratica perché nessun autorità può imporre le sue tesi, ma può solo proporle alla pari con qualsiasi complesso di tesi da esse diverso e magari contrario, lasciando che sia la ragione degli interlocutori a decidere della maggiore o minore verità delle une e delle altre.

@sgiombo

Mi sa che non hai capito la frase di Piero Angela. La scienza non si decide in Parlamento. Sulla legge di gravità non si fanno referendum.