Citazione di: Alberto Knox il 27 Novembre 2022, 14:18:07 PMMa giudizio estetico lo dice la parola , estetico viene dal greco e significa sensazione . Quindi il giudizio (proposizione) Non è riferito a una qualità dell oggetto ma del soggetto nella contemplazione sensibile che ne ha di questo oggetto . il busto di nefertiti non è bello , sono io che lo vedo bello .

Ma le sensazioni non sono mai arbitrarie, dipendono dall'oggetto. La parola dice diversamente da come tu presumi.

Mauro Pastore 

Citazione di: Ipazia il 26 Novembre 2022, 21:34:57 PMPoveri impressionisti, che derivavano la forma dal colore. Se poi Kant avesse saputo che anche la forma del suo stereotipo Winckelmann era, in origine, colorata 

L'idea interessante è che ogni linguaggio estetico genera la sua norma. Ma con ciò va in frantumi ogni possibilità generalizzatrice del concetto di bellezza.

Merita attenzione anche la gradazione tra bello e sublime. Il sublime è quando una forma estetica, un paesaggio naturale, raggiunge il suo apice. E di esempi ne abbiamo molti.

La tecnica degli impressionisti non va confusa per una teoria estetica.

Mauro Pastore 

Citazione di: Phil il 26 Novembre 2022, 23:57:50 PML'oggettività mi pare incompatibile con il bello nell'arte e quanto più la storia dell'arte avanza tanto più sembra evidente; così come è evidente che tentare di attualizzare categorie filosofiche attraverso i secoli è tanto più rischioso quanto più sono (appunto) categorie deboli in oggettività. Ci si può appoggiare a qualche passo del testo per cogliere l'impasse in cui cadono i rispettabili tentativi oggettivanti a qualche secolo di distanza:Se è il caso che assurge a regola («inventare una regola» è già sintomo di congedo dall'oggettività), nulla vieta che da casi differenti originino regole contrastanti e persino contraddittorie; su questa base ogni oggettività perde automaticamente di fondamento. Le regole autoreferenziali dell'impressionismo e dell'astrattismo possono convivere sotto l'egida della bellezza solo se essa si concede di non presentarsi come oggettiva; viceversa la contraddizione fra le regole della casistica sarebbe tale che, per restare una disciplina oggettiva, una delle due correnti non sarebbe più da considerare "oggettivamente arte"¹.Questa autoreferenzialità di ciascuna corrente artistica incarna l'antitesi dell'oggettività: se non è possibile usare trasversalmente gli stessi criteri, questi non sono criteri oggettivi adeguati ad un "contenuto" oggettivo; così come non può essere oggettivo il risultato di giudizi già prefigurati sulle peculiarità di una corrente artistica. Se non fosse assente tale oggettività, lo schizzo di un quadrato su carta sarebbe autoreferenzialmente ed "oggettivamente bello" tanto quanto «Il quadrato bianco su sfondo bianco» di Malevic (non conterebbe allora la firma, il contesto, etc. ma solo l'oggetto). Così non è, ma non perché c'è un gusto oggettivo che rileva oggettive differenze fra i due, bensì perché il contesto socio-culturale, il periodo storico, i gusti dei critici d'arte, etc. sanciscono cosa è arte a prescindere dall'oggettività dell'opera (l'utente Eutidemo l'ha implicitamente accennato in un suo topic: fare "i tagli su tela" non è oggettivamente arte se li fai per secondo e a decenni di distanza dal contesto in cui erano "elevabili" ad arte, pur restando i tagli oggettivamente tali). L'espediente del concetto di «gusto» (e l'annessa liquidazione di giudizi differenti e divergenti tramite una mera "carenza di gusto") non è sufficiente, anzi: è evidente (ed oggettivo) come il gusto cambi con le epoche e con i soggetti giudicanti, risultando piuttosto inaffidabile come garante di una ipotetica oggettività (e sostenere che «l'universalità del gusto si basa su una forma di senso comune» è praticamente un autogol, se si considera con attenzione come "funziona" il senso comune).  Inoltre, posporre il piacere al giudizio estetico non lo rende oggettivo fintanto che il giudizio (d'innesco del piacere) è soggettivo, essendo soggettive le facoltà d'intelletto, sentimento ed immaginazione chiamate in causa dall'arte.
Nel novecento (ma il buon Kant non avrebbe certo potuto saperlo) molti si sono interrogati su cosa renda tale un'opera d'arte e, non a caso, la conclusione oggettiva comune a molti, pur nelle rispettive differenze, è che l'arte non è questione di oggettività (così come il bello potrebbe non essere solo una questione di proporzioni auree, come pare suggerire, ma forse sbaglio, le neuroestetica quando riconosce che «la bellezza, [...] è un'esperienza astratta [personale e culturalmente orientata]», cfr. qui).


¹ L'importanza dell'oggettività della regola ci è spiegata proprio dal sublime kantiano citato in seguito: sia quello matematico che quello dinamico si basano su caratteristiche oggettive sino ad essere misurabili in formule e rapporti numerici (dunque regole); nessun uomo può infatti affermare (s)oggettivamente che il cielo sia uno spazio piccolo o che un terremoto sia tranquillizzante; la soggettività del giudizio è quasi azzerata dalla matematizzazione degli elementi in gioco (la prospettiva e il campo visivo, la magnitudo della sollecitazione fisica, etc.). Tale quantificazione delle componenti e dei loro rapporti, non trova altrettanto successo nel bello dell'arte, mutevole con le epoche e le correnti culturali come sono mutevoli le forme e i contenuti dell'arte; a differenza del cielo e dei terremoti.

Meglio affrontare la questione a prescindere dall'arte e poi continuare con l'arte. Così si trova fatto nel testo che vi ho fornito... Sicuramente esiste una corrente di pensiero che pretende di sostenere la non oggettività della bellezza soprattutto considerando l'arte ed esiste un'arte che fa leva soltanto sulle impressioni soggettive ma si tratta di un'arte dimidiata che appunto non può fare da base per compiute riflessioni estetiche. Si aggiungono a ciò le mezze filosofie che pretendono i còmpiti di quelle intere... Ci sono poi le mere elucubrazioni, come lo è la tua.

Mauro Pastore 

Citazione di: Ipazia il 27 Novembre 2022, 08:14:57 AMUn giudizio estetico più elaborato si ottiene attraverso un processo ermeneutico di indagine dell'opera. Nelle arti figurative, prima che la macchina subentrasse all'uomo, il criterio d'eccellenza era la similitudine dell'opera al modello. Eccellenza coadiuvata dall'invenzione di tecniche rappresentative più aderenti alla percettività sensoriale umana, quali la prospettiva e l'uso del colore, sopprimendo il disegno, negli impressionisti.

In musica l'invenzione è ancora più segno di eccellenza, vista l'esiguità del materiale a disposizione (la tavolozza dei suoni armonici). Anche qui l'elemento tecnico-scientifico (evoluzione degli strumenti e delle conoscenze di acustica) ha fatto la differenza dalle monodie e percussioni elementari alle grandi architetture sonore del classicismo e romanticismo.

In ogni fase storica è il livello evolutivo estetico che ha decretato il suo criterio di eccellenza con una quasi-oggettività determinata dai materiali e conoscenze del tempo.

La novità recente sul giudizio estetico si avvale delle tecniche di riproduzione e riproducibilità delle opere d'arte che permette a noi postumi tecnologici di distendere in un unico papiro l'intera storia dell'arte sopravvissuta e presente, rendendola fruibile a chiunque.

Con ciò,  anche l'idea di bello e sublime ne guadagna in profondità, giocando sagacemente tra sincronia e diacronia, invenzione e citazione.

La questione di soggettività e oggettività della bellezza non può essere affrontata semplicemente valutando i mutamenti dell'arte.

Mauro Pastore 

Citazione di: viator il 27 Novembre 2022, 11:16:52 AM"Sussumere casi sotto la stessa regola non avrebbe potuto permettere di pensare come arte molte correnti che rompono le righe rispetto alla tradizione. Ogni corrente, si potrebbe quasi dire, si è data una regola a se stessa."

Certo. Facile, no, per il primo od il secondo imbecille che si sveglia il mattino, rompere la tradizione e darsi/dare nuove regole e chiamarle sublime bellezza artistica............nella speranza di diventare acclamati e danarosi esponenti di una qualche "avanguardia alla Andy Warhol". Saluti.

Ma è pur vero che la creatività non tollera norme che la limitano.

Mauro Pastore 

Citazione di: PhyroSphera il 27 Novembre 2022, 14:33:47 PMMa  le sensazioni non sono mai arbitrarie, dipendono dall'oggetto.

Posso dire che un opera d arte è bella solo se mi piace e non tutte le opere d arte mi piacciono e di loro non dico "per me non è bella ma è oggettivamente bella ". Dico a me non piace , punto. Sono sempre io che do un valore, un giudizio estetico sull oggetto . l oggetto si presenta ai miei sensi e tramite i sensi ne sintetizzo una conoscenza che può essere di due tipi a posteriori o a priori 
. 
"La parola dice diversamente da come tu presumi."
come scusa? Estetica dal greco " àisthesis"  sensazione 

Io credo che si possa dedurre facilmente che la bellezza è una disposizione sensibile dell essere se consideriamo la musica . "Sto ascoltando della bella musica " cosa mi fa dire questo ? quelle note che formano la melodia hanno la qualità della bellezza ? o è la melodia stessa ad avere in essa la qualità della bellezza così che io la possa percepire tramite i sensi? ma se la bellezza non fosse parte di me così come lo è l udito ,la vista , il tatto, l olfatto , il gusto e le emozioni come potrei percepirla? La prima sorgente della bellezza è la natura , la seconda l arte e la terza l uomo.

Citazione di: Alberto Knox il 27 Novembre 2022, 15:44:03 PMPosso dire che un opera d arte è bella solo se mi piace e non tutte le opere d arte mi piacciono e di loro non dico "per me non è bella ma è oggettivamente bella ". Dico a me non piace , punto. Sono sempre io che do un valore, un giudizio estetico sull oggetto . l oggetto si presenta ai miei sensi e tramite i sensi ne sintetizzo una conoscenza che può essere di due tipi a posteriori o a priori
.
"La parola dice diversamente da come tu presumi."
come scusa? Estetica dal greco " àisthesis"  sensazione

Non hai riflettuto adeguatamente sul senso del piacere estetico... quanto alla sensazione, ribadisco che dipende dall'oggetto e non è arbitraria e non contraddico il termine greco, ti faccio notare che proprio l'analisi etimologica ti smentisce.

Mauro Pastore 

Citazione di: PhyroSphera il 27 Novembre 2022, 14:35:26 PMLa tecnica degli impressionisti non va confusa per una teoria estetica.

Mauro Pastore

Ma per una pratica sì. E che pratica ! Una teoria estetica in assenza di una pratica di riferimento è eunuca.

Citazione di: Alberto Knox il 27 Novembre 2022, 16:12:05 PMIo credo che si possa dedurre facilmente che la bellezza è una disposizione sensibile dell essere se consideriamo la musica . "Sto ascoltando della bella musica " cosa mi fa dire questo ? quelle note che formano la melodia hanno la qualità della bellezza ? o è la melodia stessa ad avere in essa la qualità della bellezza così che io la possa percepire tramite i sensi? ma se la bellezza non fosse parte di me così come lo è l udito ,la vista , il tatto, l olfatto , il gusto e le emozioni come potrei percepirla? La prima sorgente della bellezza è la natura , la seconda l arte e la terza l uomo.

Mi pare che così potresti metterti sulla buona strada ma non hai còlto la risoluzione della questione.

Mauro Pastore

Citazione di: PhyroSphera il 28 Novembre 2022, 15:24:44 PMMi pare che così potresti metterti sulla buona strada ma non hai còlto la risoluzione della questione.

Mauro Pastore

Non capirò la questione fino a quando non mi dirai che cos è la bellezza a sto punto.

Salve Alberto Xnox. Citandoti : " Non capirò la questione fino a quando non mi dirai che cos è la bellezza a sto punto.".

Io invece capisco che basterà che Mauro Pastore (o magari qualcun altro) ti dica - a suo estro magari demenziale - una qualsiasi definizione di bellezza, perchè a tal punto tu possa finalmente afferrare un concetto di bellezza escogitato da altri e che purproppo ammetti essere al di sopra delle tue capacità di ideazione.

E' un gran peccato, secondo me. Saluti.

Citazione di: viator il 28 Novembre 2022, 22:31:28 PMSalve Alberto Xnox. Citandoti : " Non capirò la questione fino a quando non mi dirai che cos è la bellezza a sto punto.".

Io invece capisco che basterà che Mauro Pastore (o magari qualcun altro) ti dica - a suo estro magari demenziale - una qualsiasi definizione di bellezza, perchè a tal punto tu possa finalmente afferrare un concetto di bellezza escogitato da altri e che purproppo ammetti essere al di sopra delle tue capacità di ideazione.

E' un gran peccato, secondo me. Saluti.

Or bene Viator, la domanda da me posta vale anche per te..sentiamo

La bellezza antropologica  è il prodotto, inteso anche in senso matematico, di invenzione e tecnica, applicato a qualsiasi campo dello scibile e delle prestazioni umane.

La bellezza naturale è una proiezione della sensibilità umana nel mondo circostante. Sensibilità che si nutre di stati psicologici positivi quali piacere, protezione, stupore, scoperta.

Citazione di: Ipazia il 28 Novembre 2022, 23:09:35 PMLa bellezza antropologica  è il prodotto, inteso anche in senso matematico, di invenzione e tecnica, applicato a qualsiasi campo dello scibile e delle prestazioni umane.

La bellezza naturale è una proiezione della sensibilità umana nel mondo circostante. Sensibilità che si nutre di stati psicologici positivi quali piacere, protezione, stupore, scoperta.

Ma così si descrive una dinamica relazionale con la bellezza, non la bellezza stessa.

Mauro Pastore