Buongiorno, ho letto che i sofisti erano malvisti da molti filosofi, perché si facevano pagare per insegnare a vincere nei dibattiti.  Se A e B si fossero rivolti allo stesso sofista in momenti diversi, egli avrebbe suggerito a entrambi come avere ragione dell'avversario. In pratica il livello della disputa si sarebbe elevato. Se esistessero oggi i sofisti cosa accadrebbe a questa nostra società perennemente di corsa? Riuscirebbero i sofisti a far innalzare il livello dei dibattiti dal baratro in cui sono finiti? Oppure esistono attualmente i sofisti, sotto mentite spoglie? Quali sono secondo voi, nel caso?

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 09 Febbraio 2021, 10:19:10 AM
Buongiorno, ho letto che i sofisti erano malvisti da molti filosofi, perché si facevano pagare per insegnare a vincere nei dibattiti.  Se A e B si fossero rivolti allo stesso sofista in momenti diversi, egli avrebbe suggerito a entrambi come avere ragione dell'avversario. In pratica il livello della disputa si sarebbe elevato. Se esistessero oggi i sofisti cosa accadrebbe a questa nostra società perennemente di corsa? Riuscirebbero i sofisti a far innalzare il livello dei dibattiti dal baratro in cui sono finiti? Oppure esistono attualmente i sofisti, sotto mentite spoglie? Quali sono secondo voi, nel caso?

I sofisti sapevano benissimo che il linguaggio, la dialettica, la retorica, hanno forma circolare.  Questo perchè il linguaggio è SEMPRE autoreferenziale, cioè le parole si possono "spiegare" solo ricorrendo ad altra parole.  Le parole singole hanno (dovrebbero avere) la funzione di sintetizzare espressioni formate da più parole, mentre le espressioni prolisse dovrebbero servire ad analizzare il significato delle parole singole.


E' chiaro che qualsiasi discorso quindi diventerà un rincorrersi di significati che si susseguono lungo un percorso circolare di diametro variabile a piacere (stabilito appunto dal sofista).



Il sofista capace sarà quindi in grado di argomentare qualsiasi tesi ed argomento dimostrandola - a suo piacimento -"vera" oppure "falsa" a seconda delle parole che saprà usare, del diametro del discorso (cioè della lunghezza del percorso dialettico), del punto della circonferenza dal quale dare avvio al discorso stesso (stabilendone quindi i presupposti di partenza).



Oggi i sofisti esistono ancora e sempre esisteranno :

   
• .......anche se hanno dovuto adattare il loro linguaggio a quello delle masse di ignoranti dai quali vengono pagati in consenso elettorale, "likes", successo d'immagine etc.
• .......essi quindi oggi si chiamano "politici" o "influencers", ed il livello della loro dialettica-come accennavo sopra - deve essere poco più che animale poichè le masse - per ragioni di statistica psicologica elementare - si rivolgono ai sofisti poichè non hanno voglia di pensare o di capire, ma solo di divertirsi e di venir menate al pascolo dal "pastore" che credono di essersi scelto. Saluti.

I Sofisti sono un fenomeno complesso e vario.
Principio unificatore è probabilmente la centralità dell'interesse per l'insegnamento della virtù politica.
I contenuti variavano molto: si andava dall'enciclopedismo di un Ippia di Elide alle tecniche di pura retorica di Gorgia, passando per l'umanismo di Protagora.

I sofisti si rivolgevano esclusivamente all'elite.
Per questo non ha senso vederli proiettati nei politici attuali.
I sofisti erano uomini di cultura, non utilizzavano strumentalmente la propria cultura per avere maggior potere (ma solo per vivere, con i compensi che ricevevano), non erano demagoghi, non cercavano di soggiogare il popolo.

Di loro scrive Jaeger in "Paideia": "Tutto ciò fa pensare ai letterati del Rinascimento, [...] l'indipendenza, il cosmopolitismo e la libertà di mosse che porta i Sofisti per il mondo. Ippia d'Elide, esperto in tutti i campi dello scibile e che ha appreso tutte le arti manuali, che non porta indosso un indumento ne un ornamento che non abbia fabbricato di sua mano, è il perfetto uomo universale".

Venendo al nostro tempo, ritenendo che il problema della formazione della classe dirigente sia ormai da considerarsi una partita persa, vedo il neo-sofista questa volta al servizio di singoli cittadini che decidono di investire un po' dei propri soldi in una cultura superiore fuori dai canali istituzionali, fuori dall'alienazione e dalla logica dell'intrattenimento delle scuole

I think-tank dove li metti ? Hai aperto la discussione osservando che i sofisti erano malvisti perché insegnavano a turlupinare il prossimo e poi vuoi fare distinzione coi politicanti attuali e i loro prezzolati consiglieri.

Oggi la retorica si è  arrichita del linguaggio mediatico, ma il sofista - influencer nell'anglicorum svaccante - svolge sempre la medesima funzione.

La quale ha livelli diversi - in estensione, altezza e intensità di imbonimento -  che non ne modificano la funzionalità sociale.

Altra cosa è  il contributo filosofico dei sofisti antichi, dopo aver separato - ermeneuticamente - il grano (la logica, ad esempio) dal loglio (il turlupinare circolare con sapiente mascheratura delle fallacie padroneggiate).

Mi scuso con Kobayashi per avergli attribuito un'affermazione che invece è di Aspirantefilosofo in apertura.

Lo sviluppo della sofistica ha un padre nobile in Parmenide che indica nella persuasione il compito più alto del filosofo. Assioma che un estimatore di Parmenide, Platone, mise subito in pratica nella forma dialettica dei suoi dialoghi in cui gli allievi sono invitati a sostenere due tesi contrapposte. Qui siamo nella parte alta della sofistica, a cui si riferisce Kobayashi. Ma lo sviluppo tecnico della dialettica si presta anche ad usi più bassi passati alla storia economica ed etica. Tale ambivalenza è sedimentata pure nella lingua: sofista, sofisma, sofistica, sofisticare, sofisticazione,... Il piano inclinato mi pare evidente e ben si accompagna all'imbufalimento attuale del pubblico dibattito in cui il sofista/bufalaro più arguto la vince su tutti.

La santificazione dell'oscuro personaggio che dovrebbe salvare l'Italia, a prescindere dai documenti che lo inchiodano al suo passato, è esemplificativa di come la sofisticazione della retorica ufficiale abbia fatto passi da gigante.

Citazione di: Ipazia il 09 Febbraio 2021, 16:32:45 PM
I think-tank dove li metti ? Hai aperto la discussione osservando che i sofisti erano malvisti perché insegnavano a turlupinare il prossimo e poi vuoi fare distinzione coi politicanti attuali e i loro prezzolati consiglieri.

Oggi la retorica si è  arrichita del linguaggio mediatico, ma il sofista - influencer nell'anglicorum svaccante - svolge sempre la medesima funzione.

La quale ha livelli diversi - in estensione, altezza e intensità di imbonimento -  che non ne modificano la funzionalità sociale.

Altra cosa è  il contributo filosofico dei sofisti antichi, dopo aver separato - ermeneuticamente - il grano (la logica, ad esempio) dal loglio (il turlupinare circolare con sapiente mascheratura delle fallacie padroneggiate).

Veramente io non ho scritto che i sofisti insegnassero a turlupinare, ma più semplicemente ad avere ragione dell'avversario. Giusto per fare un esempio: è come se un esperto di scacchi insegnasse a due potenziali giocatori, come riuscire a vincere (lealmente, senza sotterfugi) la partita contro l'avversario.

Che lealtà può esserci nella contesa politica ? Mors tua vita mea. La shakespeariana "orazione funebre di Antonio" è esemplare della fraudolenta retorica sofista. Anche Machiavelli insegna molte cose al Principe a tal riguardo. Altro capolavoro di sofistica è l'apologo di  Menenio Agrippa.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 09 Febbraio 2021, 10:19:10 AM
Buongiorno, ho letto che i sofisti erano malvisti da molti filosofi, perché si facevano pagare per insegnare a vincere nei dibattiti.  Se A e B si fossero rivolti allo stesso sofista in momenti diversi, egli avrebbe suggerito a entrambi come avere ragione dell'avversario. In pratica il livello della disputa si sarebbe elevato. Se esistessero oggi i sofisti cosa accadrebbe a questa nostra società perennemente di corsa? Riuscirebbero i sofisti a far innalzare il livello dei dibattiti dal baratro in cui sono finiti? Oppure esistono attualmente i sofisti, sotto mentite spoglie? Quali sono secondo voi, nel caso?

Ciao aspirante filosofo.
Il linguaggio è fondamentale per noi.
Lo si può considerare come "una tecnologia" del cui uso saremo responsabili.
Si potrebbe dire che nulla è cambiato dai tempi dei sofisti, se non fosse per là velocità pazzesca con cui il linguaggio viene oggi veicolato per cui tutto sembra diverso.
Tutto cambia sotto i nostri occhi.
La padronanza del linguaggio senza la padronanza dei media che lo diffondono potrebbe diventare controproducente.
Il viceversa sembra invece non valere.
Davvero difficile fare previsioni mentre si assiste  quotidianamente a fenomeni sociali e politici che nessuno era riuscito a prevedere.
È una rivoluzione dagli esiti incerti .
Se abbiamo arti messe da parte possono sempre servire, ma calibrandone l'uso con accortezza,  perché imprevedibili e repentini sono gli esiti del loro uso, comprese le arti retoriche.
È una fase in cui ci toccherà imparare più dai nostri errori, inevitabili in un mondo ormai irriconoscibile, più che dalla saggezza dei maestri.
E questo vale per tutti, politici compresi.
In linea di massima direi però che non è questo il tempo in cui  la coerenza paghi.
Il tenersi arroccati su vecchi schemi e ideologie, alla lunga, ma neanche tanto lunga ,visti i tempi che "corrono" sarà molto probabilmente una strategia perdente.

 I sofisti, non dico fossero malvisti, ma certamente non benvisti da Platone e da Aristotele.
Platone nei dialoghi socratici intavola più di una discussione arrivando alla fine a giudicarli, per quanto bravi nell'arte della retorica, che è il saper persuadere, meno bravi nella dialettica, che è l'arte del contendere, estimatori dell'eloquenza e dell'oratoria: ma soprattutto inconsistenti nella vera conoscenza che come scrive Aristotele in "Organon- Secondi analitici":
"....la sciocchezza di coloro che si immaginano di stabilire correttamente i principi, nel caso in cui  la loro premessa sia fondata sull'opinione e vera: ciò riguarda ad esempio i sofisti, quando stabiliscono che il sapere è il possesso della scienza.  Principio non è ciò che è fondato sull'opinione oppure no, bensì è l'oggetto primo del genere, attorno al quale verte la dimostrazione.........il sillogismo debba costituirsi sulla base di premesse necessarie".


Noi, al nostro tempo,  siamo colmi di voci fatue , di esercizio nemmeno poi tanto intelligente dei giri di parole senza costrutto, né capo , nè coda.

Citazione di: paul11 il 11 Febbraio 2021, 00:18:42 AM

"....la sciocchezza di coloro che si immaginano di stabilire correttamente i principi, nel caso in cui  la loro premessa sia fondata sull'opinione e vera: ciò riguarda ad esempio i sofisti, quando stabiliscono che il sapere è il possesso della scienza.  Principio non è ciò che è fondato sull'opinione oppure no, bensì è l'oggetto primo del genere, attorno al quale verte la dimostrazione.........il sillogismo debba costituirsi sulla base di premesse necessarie".

Questi sofisti, così descritti , mi appaiono maledettamente moderni.