Non mi piace ciò che dici, poiché la tua visione porta di fatto a non riconoscere il bene vero praticamente in nessuno. Infatti in questo modo anche chi fa il bene perché lo ritiene giusto, avrebbe anche qui una pulsione narcisistica, è come se dicesse implicitamente: "Se agisco così, allora SONO nel giusto", quindi ci sarebbe sempre l'Io come vero movente. Ma sempre meglio questo piuttosto che fregarsene, o no? Ad esempio tu affermi che è "egoistico" fare il bene per tacitare la propria sofferenza di fronte a quella di un altro. Ma un animo buono istintivamente vuole il bene e si rammarica quando accade qualcosa che la propria intelligenza e sensibilità riconoscono obiettivamente come male: di conseguenza se io dovessi eliminare questi sentimenti da me stesso ben difficilmente farei qualcosa di buono, anzi, ciò mi porterebbe soltanto a pensare stavolta davvero egoisticamente solo a me stesso e anche se agissi a favore di un altro sarei freddo, apatico dentro, e ciò non mi sembra un bene.
E poi, non capisco una cosa: molti di questi filosofi che hanno criticato la morale definendola egoistica, alla fine quanto bene hanno fatto all'umanità? E' molto più utile, secondo me, lo scienziato che nel chiuso del suo laboratorio si affanna a trovare la cura per il cancro, piuttosto che un filosofo come Kant che, nel tentativo di purificare la morale da tutti i sentimenti egoistici, di fatto potrebbe benissimo non aver fatto niente di concreto per le persone in difficoltà.

Citazione di: Socrate78 il 26 Aprile 2018, 20:19:55 PM
Non mi piace ciò che dici, poiché la tua visione porta di fatto a non riconoscere il bene vero praticamente in nessuno. Ad esempio tu affermi che è "egoistico" fare il bene per tacitare la propria sofferenza di fronte a quella di un altro. Ma un animo buono istintivamente vuole il bene e si rammarica quando accade qualcosa che la propria intelligenza e sensibilità riconoscono obiettivamente come male: di conseguenza se io dovessi eliminare questi sentimenti da me stesso ben difficilmente farei qualcosa di buono, anzi, ciò mi porterebbe soltanto a pensare stavolta davvero egoisticamente solo a me stesso e anche se agissi a favore di un altro sarei freddo, apatico dentro, e ciò non mi sembra un bene.

Prendo atto che non ti piacciono le mie considerazioni. Va bene.  Ti comprendo e certamente non tento di convincerti.

A me sembra che alla base di tanti ragionamenti filosofici ci sia l'ossessione della purezza, della perfezione, per cui un'azione altruistica deve essere per forza sviscerata per capire se sia veramente tale o non piuttosto la compensazione di qualche mancanza del soggetto che la compie etc.
Dal momento che le radici profonde della personalità rimangono misteriose (checché ne dicano le discipline psicologiche), mi sembra che voler indagare sulle reali intenzioni del singolo sia solo presunzione. Si cela in verità l'ossessione del giudizio di valore. E' la filosofia come attività finalizzata alla colonizzazione delle coscienze. E' assoggettamento degli altri. E' imposizione del proprio punto di vista. 

Ciascuno di noi è spinto verso il proprio bene, verso una felicità del tutto particolare. La riflessione filosofica dovrebbe aiutare a comprendere l'unicità del proprio desiderio, dovrebbe fornire gli strumenti che consentono di assumersi la responsabilità di vivere il proprio desiderio.
Invece cosa troviamo? Nient'altro che questi infiniti discorsi sull'universalità del valore prediletto dal filosofo di turno.
Allora piuttosto che questa eterna lotta per l'egemonia delle idee, meglio l'arte come sguardo curioso sui tipi psicologici, come catalogo delle indefinite possibilità degli esseri umani.

Citazione di: Socrate78 il 26 Aprile 2018, 20:19:55 PM
Non mi piace ciò che dici, poiché la tua visione porta di fatto a non riconoscere il bene vero praticamente in nessuno. Infatti in questo modo anche chi fa il bene perché lo ritiene giusto, avrebbe anche qui una pulsione narcisistica, è come se dicesse implicitamente: "Se agisco così, allora SONO nel giusto", quindi ci sarebbe sempre l'Io come vero movente. Ma sempre meglio questo piuttosto che fregarsene, o no? Ad esempio tu affermi che è "egoistico" fare il bene per tacitare la propria sofferenza di fronte a quella di un altro. Ma un animo buono istintivamente vuole il bene e si rammarica quando accade qualcosa che la propria intelligenza e sensibilità riconoscono obiettivamente come male: di conseguenza se io dovessi eliminare questi sentimenti da me stesso ben difficilmente farei qualcosa di buono, anzi, ciò mi porterebbe soltanto a pensare stavolta davvero egoisticamente solo a me stesso e anche se agissi a favore di un altro sarei freddo, apatico dentro, e ciò non mi sembra un bene.

Concordo.

E copio-incollo quanto da me scrtto in proposito in una precedente discussione nel forum ("la morale é egoismo mascherato secondo voi?"):

Importante é secondo me non confondere, come spesso fanno coloro che sono tendenzialmente più o meno egoisti, soddisfazione (piacere, felicità, ecc.), che può darsi tanto dell' egoista quanto dell' altruista, con insoddisfazione (dolore, infelicità ecc.), che pure, del tutto parimenti, può darsi tanto dell' egoista quanto dell' altruista (a seconda che le ben diverse aspirazioni degli uni e degli altri, più o meno egoistiche o più o meno altruistiche, siano soddisfatte o meno).

Non dobbiamo confondere soddisfazione (ovvero piacere, felicità, benessere interiore) con egoismo e insoddisfazione, sofferenza, dolore con altruismo.

C' é una bella differenza!

L' egoista che soddisfa il proprio egoismo (per esempio accumulando ricchezza da taccagno senza fare né dare mai nulla per chi ha bisogno di essere in qualche modo aiutato) é felice (ceteris paribus), ma non per questo non é egoista.

L' egoista che non riesce ad ottenere tutto quello che vorrebbe per sé malgrado la sua taccagneria (e magari invidia altri più fortunati) é infelice (ceteris paribus), ma non per questo non é egoista, non per questo diventa altruista.

L' altruista che non riesce a soddisfare la propria generosità (per esempio perché troppo povero per poter fare regali a chi ne ha bisogno) é infelice, ma non per questo non é altruista.

E l' altruista che soddisfa il proprio altruismo (per esempio elargendo denaro o aiutando in altri modi chi ne ha bisogno) é felice (ceteris paribus), ma non per questo non é altruista, non per questo diventa egoista.

Egoismo =/= soddisfazione, benessere interiore, felicità

e

altruismo =/= insoddisfazione, sofferenza, infelicità (e anche =/= masochismo).

La felicità, il benessere interiore, la gioia (cioé la soddisfazione dei propri desideri) può conseguirla o meno tanto l' egoista quanto l' altruista.
Chi la ottiene non é egoista o altruista per il fatto di ottenerla, ma invece (per il fatto di ottenerla) é felice, soddisfatto, anche se é altruista!!!
E chi non la ottiene non é altruista o egoista per il fatto di non ottenerla, ma invece (per il fatto di non ottenerla) é infelice, insoddisfatto, anche se é egoista!!! 

Forse oggi c'è più confusione intorno alla parola buono. Cosa è buono? L'utile terreno? L'utile spirituale? E poi, l'utile terreno è davvero distinto dall'utile spirituale o morale? Un sacco di dubbi ha insinuato in noi la conoscenza. E la strada della conoscenza scientifica è antitetica a quella fideistica della religione. Se pensi che esista un Dio creatore o ordinatore, puoi pensare che esso operi a fin di bene. Anche per il solo fatto che fra esistere e non esistere Egli abbia scelto di farti esistere, ciò deve per forza essere buono. Ma se l'esistenza è determinata dalla casualità o comunque da cause che ancora non si comprendono ma che si suppine abbiano giustificazioni logiche, allora non ha più senso credere in un universo buono. Magari neanche cattivo ma semplicemente indifferente. Per gli antichi era più facile perché consideracano l'anima come qualcosa di tangibile, come la materia. Ora l'anima sembra per l9 più un ostacolo alla realizzazione delle volontà umane. Perché l'universo dell'anima offre un tipo di conoscenza non tangibile, che mette a disagio questo mondo così rigidamente razionaluzzato. Ma la razionalità non è rigidità, è trasformazione continua.

Citazione di: Kobayashi il 27 Aprile 2018, 08:52:16 AM
Ciascuno di noi è spinto verso il proprio bene, verso una felicità del tutto particolare. La riflessione filosofica dovrebbe aiutare a comprendere l'unicità del proprio desiderio, dovrebbe fornire gli strumenti che consentono di assumersi la responsabilità di vivere il proprio desiderio.
Invece cosa troviamo? Nient'altro che questi infiniti discorsi sull'universalità del valore prediletto dal filosofo di turno.
Allora piuttosto che questa eterna lotta per l'egemonia delle idee, meglio l'arte come sguardo curioso sui tipi psicologici, come catalogo delle indefinite possibilità degli esseri umani.

Non condivido queste considerazioni pessimistiche.

Non si finisce mai di imparare (e possibilmente di migliorare).

E dunque cercare di capire se vi sono valori universali (come per la cronaca credo) e quali siano, o se per lo meno vi siano valori maggiori, relativamente più degni di essere perseguiti di quelli che si perseguono in ogni determinato momento o fase della propria vita (anche attraverso discussioni con altri), e cercare di farlo capire ad altri e a se stessi esponendo le proprie convinzioni, ascoltando le altrui e discutendone, può essere e spessissimo di fatto é estremamente utile, oltre che interessante.

Questo tema etico ha diramazioni interdisciplinari non basate sul buon senzo,, emotività, idee personali. Anche i grandi pensatori, filosofi, psicologi che negano una bontà intrinseca,sono contestabili, con cognizione di causa.

La bontà, pur non ignorando i pareri autorevoli, sarebbe riuscire a provare un'autentica compassione pe chi ci sta introno, stato affettivo che può portare alla solidarietà umana, dove s'accompagni a un'intelligenza emotiva.

Le ideologie sviano dalla compassione;  altruismo ci può essere in un com -patire: condividere  la sofferenza per la  tragiicità di un destino terreno comune. Lenire la sofferenza si potrebbe definire "bontà", senza l'alibi che il dolore avvicina al paradiso.
Per Schpenhauer l'amore consiste nel capire il dolore degli altri attraverso il proprio e provare compassione. Pietà empatica quale forma possibile da definire "bontà"

Comunque tutti voi sembrate prediligere la conoscenza "scientifica" come unico maniera possibile di comprendere la realtà, ma chi l'ha detto che è davvero così? Ad esempio prendiamo il discorso sull'"anima". La scienza secondo me quando tende a negare il libero arbitrio attribuendo le nostre decisioni (quindi anche bontà e cattiveria) alla chimica cerebrale e ai neurotrasmettitori a mio avviso si basa su un pregiudizio, in base al quale la situazione cerebrale DETERMINI le azioni e i sentimenti. Non c'è proprio nulla che dimostri che sia così. Infatti, ammettendo l'esistenza di un'energia spirituale (l'anima appunto), può benissimo essere che le decisioni siano prese all'interno dell'anima che poi va a influenzare la materia. Noi non abbiamo e non avremo mai modo di sapere se la situazione chimica sia davvero causa delle decisioni o se sia solo un "epifenomeno", una manifestazione esterna di qualcosa che ci sfugge. Il positivismo materialista è quindi una forma di fideismo. Giordano Bruno a questo proposito diceva che: "Non è la materia a generare il pensiero, ma è il pensiero che genera la materia", intendo dire che esiste un'energia spirituale che informa il mondo e ne determina i fenomeni esterni. Vi dirò di più, la scienza che divulgano, che ci fanno conoscere è solo una parte della scienza in generale, ad esempio non vengono divulgate le scoperte relative alla meccanica quantistica, che afferma come alla base di tutto non ci sia la materia, ma appunto l'energia: il corpo stesso non sarebbe altro che un insieme ravvicinato di vibrazioni di energia, che darebbero l'illusione della materia. Il materialismo si può quindi facilmente capovolgere in spiritualismo se si attribuisce a quest'energia la facoltà di pensare e di decidere.

Citazione di: Socrate78 il 27 Aprile 2018, 15:05:51 PM
Comunque tutti voi sembrate prediligere la conoscenza "scientifica" come unico maniera possibile di comprendere la realtà, ma chi l'ha detto che è davvero così?

CitazionePersonalmente prediligo la conoscenza scientifica (senza virgolette) come unica maniera possibile di comprendere la realtà fisica materiale (che secondo me non esaurisce la realtà, che é altro dala "realtà in toto") negli aspetti generali, universali e costanti del suo divenire (conoscenza fra l' altro applicabile ai casi particolari onde raggiungere scopi coscienti -purché realistici- attraverso mezzi efficaci a partire da determinate condizioni "inizali".

Ad esempio prendiamo il discorso sull'"anima". La scienza secondo me quando tende a negare il libero arbitrio attribuendo le nostre decisioni (quindi anche bontà e cattiveria) alla chimica cerebrale e ai neurotrasmettitori a mio avviso si basa su un pregiudizio, in base al quale la situazione cerebrale DETERMINI le azioni e i sentimenti. Non c'è proprio nulla che dimostri che sia così. Infatti, ammettendo l'esistenza di un'energia spirituale (l'anima appunto), può benissimo essere che le decisioni siano prese all'interno dell'anima che poi va a influenzare la materia. Noi non abbiamo e non avremo mai modo di sapere se la situazione chimica sia davvero causa delle decisioni o se sia solo un "epifenomeno", una manifestazione esterna di qualcosa che ci sfugge. Il positivismo materialista è quindi una forma di fideismo. Giordano Bruno a questo proposito diceva che: "Non è la materia a generare il pensiero, ma è il pensiero che genera la materia", intendo dire che esiste un'energia spirituale che informa il mondo e ne determina i fenomeni esterni.

CitazioneSecondo me la scienza dimostra che per ogni determinato evento neurofisiologico nell' ambito di un certo determinato cervello accade un determinato evento fenomenico nell' ambito di una certa determinata esperienza cosciente.
Ma questo non significa che la situazione cerebrale DETERMINI le azioni e i sentimenti, anche perché lo impedisce la chiusura causale del mondo fisico, di cui la scienza non può fare a meno (e infatti la scienza non ammette alcuna interferenza causale con la materia da parte di alcuna "energia spirituale" o "'anima").
Tuttavia significa che il divenire della coscienza procede "di pari passo", correlatamente, in biunivoca corrispondenza col divenire deterministico della materia cerebrale; e che la situazione chimica cerebrale é davvero causa delle contrazioni muscolari che determinano le azioni dei corpi umani (ma non dei sentimenti che secondo me accadono parallelamente ad essa ma incomunicabilmente, senza relazioni causali: non si trovano i sentimenti nei cervelli, né vi si trova alcunché che sia meccanicamente o chimicamente collegato ai sentimenti e li causi o anche solo condizioni).
Comunque tutto ciò non é compatibile con il libero arbitrio (cosa che secondo me, lungi dall' inficiare la valenza etica dell' agire umano, ne é anzi una conditio sine qua non; essendo per me incompatibile con l' eticità dell' agire umano proprio il libero arbitrio; cioè la causalità -il "contrario del determinismo"!- delle scelte, da non confondersi con la libertà da costrizioni estrinseche al realizzarsi delle determinazioni intrinseche nelle scelte di ciascuno).

Vi dirò di più, la scienza che divulgano, che ci fanno conoscere è solo una parte della scienza in generale, ad esempio non vengono divulgate le scoperte relative alla meccanica quantistica, che afferma come alla base di tutto non ci sia la materia, ma appunto l'energia: il corpo stesso non sarebbe altro che un insieme ravvicinato di vibrazioni di energia, che darebbero l'illusione della materia. Il materialismo si può quindi facilmente capovolgere in spiritualismo se si attribuisce a quest'energia la facoltà di pensare e di decidere.

CitazioneLa materia si presenza in diverse forme, come "materia massiva" e come "materia energetica", le quali si trasformano continuamente l' una nell' altra secondo proporzioni definite universali e costanti (e = m cc) restando costante, non creandosi né distruggendosi, la "materia complessiva".
E quella forma di materia che é l' energia (materia energetica) ha la possibilità di causare eventi fisici, compresa la sua trasformazione secondo proporzioni definite universali e costanti in materia massiva, ma non di pensare e decidere.