Citazione di: Il_Dubbio il 16 Dicembre 2017, 13:26:33 PM


Parlavo della conoscenza scientifica o epistemica. La conoscenza è tale se è possibile descrivere ogni passaggio di stato nel continuo di spazio e di tempo.
Quindi A si evolve in B. Si conosce quindi sia A che B e si descrive il passaggio nel tempo e nello spazio dei  due eventi.
Il problema è che noi per arrivare a descrivere un tale evento diamo per scontato che tra A e B esista un rapporto di causa ed effetto. Se non ci fosse questa descrizione non potremmo conoscere il motivo per cui abbiamo A e B. Ciò che diamo per scontato però non è descrivibile allo stesso modo.
Potremmo dire che siamo consapevoli che esista sempre un rapporto tra due eventi perche non conosciamo alcun evento B che non sia una conseguenza di A. Ma che questa affermazione sia vera o falsa non è una conseguenza di un determinato evento, ma di una somma di eventi. Quando potremmo affermare che esista sempre un evento precendente che causa un effetto futuro? Mai, perche per poter affermare una tale verità avremmo bisogno di descrivere l'intero arco di eventi. Solo alla fine potremmo escludere che non esista un evento non causato. Per cui la stessa affermazione che esista sempre una causa, utilizzando il metodo descrittivo per poter affermare o negare una verità, essendo priva del supporto descrittivo non può diventare una Conoscenza con la C. maiuscola.
Per cui come è possibile adottare un metodo conoscitivo se manca il fondamento di questa conoscenza? Come ci siamo arrivati a intuire questa (presunta) verita che ci impone di trovare sempre una causa ad ogni cosa? Allora, o dobbiamo ammettere che questa verita essendo determinata in modo arbitrario può essere falsa, oppure dovremmo ammettere che noi siamo in grado di scegliere verità senza che esista alcuna causa (descrittiva).

Il tuo linguaggio mi sembra un po' oscuro (non sono sicuro di averti pienamente capito).

Se intendi dire che la concatenazione causale degli eventi non é dimostrabile né constatabile empiricamente con certezza, che é "degna di dubbio" (come pure la sua negazione) sono perfettamente d' accordo: é in sostanza la critica razionale humeiana della causalità.

Ma ha senso (é logicamente corretto) ammettere la possibilità della conoscenza scientifica e credere che questa sia vera (sia pure ovviamente in maniera limitata, relativa) unicamente alla condizione necessaria che questa tesi indimostrabile della concatenazione causale degli eventi naturali (ovvero del divenire naturale ordinato secondo modalità universali e costanti, ossia "deterministico") sia vera.

Citazione di: sgiombo il 16 Dicembre 2017, 15:06:42 PM

Il tuo linguaggio mi sembra un po' oscuro (non sono sicuro di averti pienamente capito).

Se intendi dire che la concatenazione causale degli eventi non é dimostrabile né constatabile empiricamente con certezza, che é "degna di dubbio" (come pure la sua negazione) sono perfettamente d' accordo: é in sostanza la critica razionale humeiana della causalità.

Ma ha senso (é logicamente corretto) ammettere la possibilità della conoscenza scientifica e credere che questa sia vera (sia pure ovviamente in maniera limitata, relativa) unicamente alla condizione necessaria che questa tesi indimostrabile della concatenazione causale degli eventi naturali (ovvero del divenire naturale ordinato secondo modalità universali e costanti, ossia "deterministico") sia vera.

Parli di logica e di ovviamente limitata e relativa...tutto questo perà non ha nulla a che vedere con la verita.

Non intendevo dire che la concatenazione causale degli eventi è indimostrabile.  Sono partito anzi dall'ammettere per ipotesi che noi si abbia certamente esperienza solo di concatenazioni causali. E' una verità indimostrabile Il fatto che si debba ritenere che tutte le concatenazioni siano causali.
Questo atteggiamento, cioè quello di ritenere che tutti gli eventi siano causati, non ha fondamento. E per quale motivo dovremmo accettare una verità simile?
Come scegliamo le nostre verità?
E' da parecchio che la scienza ha capito l'antifona e non sostiene piu alcuna verità. Dice sempre: sino a prova contraria. Ammettendo quindi sempre l'errore e implicitamente non sostenendo alcuna verità. 
La credenza che la concatenazione casuale sia vera perciò non ha fondamento. Potremmo solo dire che è presumilbilmente vera...ma la presunzione che lo sia non può essere deterministica. Come si fa a determinare una presunzione di verità? Davvero non ha alcun senso... non so come spiegarlo altrimenti.

Citazione di: Il_Dubbio il 17 Dicembre 2017, 00:23:09 AM

Citazione di: sgiombo il 16 Dicembre 2017, 15:06:42 PM

Il tuo linguaggio mi sembra un po' oscuro (non sono sicuro di averti pienamente capito).

Se intendi dire che la concatenazione causale degli eventi non é dimostrabile né constatabile empiricamente con certezza, che é "degna di dubbio" (come pure la sua negazione) sono perfettamente d' accordo: é in sostanza la critica razionale humeiana della causalità.

Ma ha senso (é logicamente corretto) ammettere la possibilità della conoscenza scientifica e credere che questa sia vera (sia pure ovviamente in maniera limitata, relativa) unicamente alla condizione necessaria che questa tesi indimostrabile della concatenazione causale degli eventi naturali (ovvero del divenire naturale ordinato secondo modalità universali e costanti, ossia "deterministico") sia vera.

Parli di logica e di ovviamente limitata e relativa...tutto questo perà non ha nulla a che vedere con la verita.
Non intendevo dire che la concatenazione causale degli eventi è indimostrabile.  Sono partito anzi dall'ammettere per ipotesi che noi si abbia certamente esperienza solo di concatenazioni causali. E' una verità indimostrabile Il fatto che si debba ritenere che tutte le concatenazioni siano causali. 
Questo atteggiamento, cioè quello di ritenere che tutti gli eventi siano causati, non ha fondamento. E per quale motivo dovremmo accettare una verità simile?
Come scegliamo le nostre verità?
E' da parecchio che la scienza ha capito l'antifona e non sostiene piu alcuna verità. Dice sempre: sino a prova contraria. Ammettendo quindi sempre l'errore e implicitamente non sostenendo alcuna verità.  
La credenza che la concatenazione casuale sia vera perciò non ha fondamento. Potremmo solo dire che è presumilbilmente vera...ma la presunzione che lo sia non può essere deterministica. Come si fa a determinare una presunzione di verità? Davvero non ha alcun senso... non so come spiegarlo altrimenti.

Citazione

Citazione
Le concatenazioni causali (anche se non tutte, ma solo parte) degli eventi che esperiamo le ammetti "per ipotesi" perché sono indimostrabili, oppure ritieni che siano dimostrabili (anche se non in tutti i casi di "concatenazioni" -sequenze?- di eventi?).

In questo secondo caso mi piacerebbe sapere come lo si dimostra.

Ripeto che la concatenazione causale degli eventi non é dimostrabile (Hume!).
Ma non si può, senza cadere in contraddizione (contravvenendo la logica), credere alla possibilità della conoscenza scientifica e allo stesso tempo negarla (la concatenazione causale degli eventi, ovvero il divenire naturale ordinato secondo leggi universali e costanti).

Quello della fallibilità della scienza é un altro discorso: certo che la scienza può sbagliare (e correggersi), ma semplicemente la conoscenza scientifica non può darsi se il divenire naturale non é ordinato secondo modalità universali e costanti bensì disordinato, caotico: se si "sceglie" (si crede) che non ci sia determinismo e contemporaneamente che ci sia possibilità di conoscenza scientifica si cade in contraddizione.

Veramente per me non ha senso il preteso concetto di "determinare una presunzione di verità".
Una verità la si crede, la si postula, se ne dubita, ma non la si "determina" (casomai accade deterministicamente).
Nè si determina una "presunzione di verità": casomai può accade deterministicamente che la si pensi (che si pensi che presumibilmente qualche affermazione sia vera).

Citazione di: sgiombo il 17 Dicembre 2017, 09:54:10 AMRipeto che la concatenazione causale degli eventi non é dimostrabile (Hume!).
Ma non si può, senza cadere in contraddizione (contravvenendo la logica), credere alla possibilità della conoscenza scientifica e allo stesso tempo negarla (la concatenazione causale degli eventi, ovvero il divenire naturale ordinato secondo leggi universali e costanti).

Come ho gia detto, se le nostre presunte verità le scegliessimo in modo deterministico per quale ragione esse debbano essere vere e accettate?
Non hai scelta quando accetti una verità. Ed anche se la presumi soltanto vera anche questa presunzione, essendo una posizione determinata e non avendo alcuna fondamento conoscitivo, non vorrà di nulla di piu.

Sto cercando di portarti nel mia contraddizione: se io pensassi che scelga le mie verità in modo deterministico, non potrei pretendere che siano accettate, visto che non le ho scelte.
Per cui non credere alle presunte conoscenze scientifiche, essendo una possibilità deterministica, diventa una possibilità esattamente identica a quella dove si determina invece di credere ad esse.   Negare o credere non sono in contraddizione. Non lo sono perchè in un sistema deterministico non esista la contraddizione. Chi nega è determinato a negare e chi crede è determinato a credere. Tutto quello che stai dicendo va benissimo se incominci a non accettare il crudo determinismo che ti accompagna.

Non ho alcuna intenzione di cadere in alcuna contraddizione, cioé di di negare (ovvero credere in negativo) e affermare (ovvero credere in positivo) le stesse, medesime tesi, né di negare il determinismo

E non mi sembra di alcuna utilità ripetere ulteriormente le mie solite obiezioni alle tue solite affermazioni.

Mi sembra evidente che tutto ciò che avevamo da dire sulla questione l' abbiamo già detto e ripetuto fino alla nausea.
Chi ha voglia di rifletterci su ci rifletta.