Citazione di: sgiombo il 13 Dicembre 2017, 14:18:54 PM

X Il Dubbio

La nascita e lo sviluppo delle geometrie da parte del soggetto umano sono compatibili sia con il determinismo, sia con l' indeterminismo, e inoltre sia con la credenza nell' indeterminismo, sia con la credenza nel' determinismo.
Così come la conoscenza episodica-aneddottica della natura (che, ovviamente, come qualsiasi conoscenza, accadrebbe "per definizione" necessariamente nell' ambito di un' esperienza cosciente).
Mentre ripeto che la sua consocenza scientifica implichi logicamente il determinismo.

Non comprendo il succo del tuo discorso.

Io rispondevo a questa tua affermazione precedente:
"Credo anzi che se si ritiene che la mia coscienza eserciti effetti indeterministici sul mondo materiale naturale del quale il mio corpo e la mia coscienza fanno parte e inoltre si ritiene possibile la conoscenza scientifica (vera) del mondo naturale materiale stesso si cade in contraddizione".

Mi devi puntare il tuo dito sulla contraddizione perchè io non ce la vedo. A parte che non comprendo che cosa vuoi sostenere con la conoscenza scientifica (vera).
Perchè ce n'è anche una falsa?

Citazione di: Il_Dubbio il 13 Dicembre 2017, 16:52:30 PM

Citazione di: sgiombo il 13 Dicembre 2017, 14:18:54 PM

X Il Dubbio

La nascita e lo sviluppo delle geometrie da parte del soggetto umano sono compatibili sia con il determinismo, sia con l' indeterminismo, e inoltre sia con la credenza nell' indeterminismo, sia con la credenza nel' determinismo.
Così come la conoscenza episodica-aneddottica della natura (che, ovviamente, come qualsiasi conoscenza, accadrebbe "per definizione" necessariamente nell' ambito di un' esperienza cosciente).
Mentre ripeto che la sua consocenza scientifica implichi logicamente il determinismo.

Non comprendo il succo del tuo discorso.

Io rispondevo a questa tua affermazione precedente:
"Credo anzi che se si ritiene che la mia coscienza eserciti effetti indeterministici sul mondo materiale naturale del quale il mio corpo e la mia coscienza fanno parte e inoltre si ritiene possibile la conoscenza scientifica (vera) del mondo naturale materiale stesso si cade in contraddizione".

Mi devi puntare il tuo dito sulla contraddizione perchè io non ce la vedo. A parte che non comprendo che cosa vuoi sostenere con la conoscenza scientifica (vera).
Perchè ce n'è anche una falsa?

CitazioneIl "vera" é effettivamente pleonastico (è un mio vizio inveterato la ridondanza).

La contraddizione sta fra il divenire deterministico (per lo meno in senso "debole" o probabilistico statistico) che é una conditio sine qua non della possibilità di conoscenza scientifica (se il divenire naturale é casuale non si  possono astrarre da esso leggi universali e costanti), per quanto indimostrabile (Hume!), e il libero arbitrio o qualsiasi altra forma di indeterminismo.

Citazione di: sgiombo il 13 Dicembre 2017, 18:00:55 PMLa contraddizione sta fra il divenire deterministico (per lo meno in senso "debole" o probabilistico statistico) che é una conditio sine qua non della possibilità di conoscenza scientifica (se il divenire naturale é casuale non si  possono astrarre da esso leggi universali e costanti), per quanto indimostrabile (Hume!), e il libero arbitrio o qualsiasi altra forma di indeterminismo.

Non ho capito, la frase non mi sembra corretta. Non mi dice un granchè. Me la riscrivi?

contraddizione fra il divenire deterministico... e cosa?
Mi sembra come se tu dica che ci sia una contraddizione fra la conoscenza deterministica e una indeterministica. Ma non mi sembra una contraddizione, potrebbe essere magari, l'indeterminismo, un limite alla conoscenza.

Comunque io sono d'accordo che la conoscenza (quella vera..ma che potrebbe anche non corrispondere con quella scientifica) si basi sul determinismo. Ma allora mi si deve spiegare il motivo per cui si scelgano verità non dimostrate per costruire teorie scientifiche sulle quali si basano le nostre conoscenze.
Come si fa a scegliere gli assioni in modo deterministico? Qualcuno mi risponda... perchè fino ad ora ho letto sono divagazioni sul tema.

Citazione di: Il_Dubbio il 14 Dicembre 2017, 01:16:55 AM


Non ho capito, la frase non mi sembra corretta. Non mi dice un granchè. Me la riscrivi?

contraddizione fra il divenire deterministico... e cosa?
Mi sembra come se tu dica che ci sia una contraddizione fra la conoscenza deterministica e una indeterministica. Ma non mi sembra una contraddizione, potrebbe essere magari, l'indeterminismo, un limite alla conoscenza.

Comunque io sono d'accordo che la conoscenza (quella vera..ma che potrebbe anche non corrispondere con quella scientifica) si basi sul determinismo. Ma allora mi si deve spiegare il motivo per cui si scelgano verità non dimostrate per costruire teorie scientifiche sulle quali si basano le nostre conoscenze.
Come si fa a scegliere gli assioni in modo deterministico? Qualcuno mi risponda... perchè fino ad ora ho letto sono divagazioni sul tema.

CitazioneA questo punto sono io a faticare a capirti.

Per evitare contraddizioni fra determinismo e indeterminismo a mio parere basta distinguere fa le rispettive accezioni metafisiche od ontologiche (riferite all' oggettività del reale) e quelle epistemologiche o gnoseologiche (riferite alla soggettività della conoscenza del reale).

Se affermi che la conoscenza vera si basa sul determinismo*, allora tu stesso inevitabilmente sottintendi che fra l' affermazione della verità della conoscenza (secondo me solo quella scientifica) e quella dell' indeterminismo (per esempio del libero arbitrio inteso non come libertà da coercizioni estrinseche ma come intrinseco casualismo) vi é una contraddizione (questo é un giudizio analitico a priori).

Si scelgono (se si vuole) verità non dimostrate (e non dimostrabili) per costruire teorie scientifiche sulle quali si basano le nostre conoscenze "in mancanza di meglio": perché non esistono possibili verità dimostrate che non siano di giudizi analitici a priori (non portatori di nuove conoscenze circa il reale ma meri esplicitatori di conoscenze di già postulate implicitamente nelle premesse), né conoscenze empiricamente provate che non siano giudizi sintetici a posteriori relativi a immediate esperienze sensibili particolari concrete in atto (che sono conoscenze episodiche o aneddottiche, non scientifiche).

Gli assiomi (nei giudizi analitici  priori) si scelgono arbitrariamente; e se tutte  le scelte umane sono deterministiche ovviamente anche questa scelta (arbitraria), come ogni altra scelta, avviene deterministicamente (e anche questo é un giudizio analitico a priori).

_______________________________________
* Ma secondo me questo non vale per la conoscenza vera in generale, ma soltanto per quella scientifica; che non é l' unica possibile.

Rilancio. Attraverso Dostoevskij. Sempre lui. Dimitri uno dei fratelli Karamazov, e' follemente innamorato della figlia del capitano del suo reggimento. Si da il caso che il codesto capitano si indebiti al punto da tentare il suicidio e pertanto Dimitri propone a lui un regalo di Tremila rubli per ripianare il debito a condizione che sia la figlia a ritirarlo. Quando vede la fanciulla a casa sua Dimitri viene posseduto da una serie contrastante di intenzioni che rende poco convincente ogni teoria deterministica pura applicata all uomo.
Il primo pensiero e' quello di profittare in modo violento, trattando la ragazza come una prostituta (approccio negativo), poi si riprende e pensa che il "beu geste" gli permettera' di chiedere la sua mano l'indomani (approccio morale) ma ancora una voce gli suggerisce che l'indomani sara' scacciato dai servi visto che ormai la donazione e' stata fatta e giunge ad odiare quella ragazza prima adorata (approccio negativo) e quindi al momento dei fatti la irride e le dice che non ha intenzione di donare alcunche', salvo darle all'ultimo momento 4.000 rubli invece di 3.000.
L'esempio dimostra come l'essere umano concreto sia mosso da motivazioni contrastanti ben poco determinabili in assoluto e rispetto alle quali le decisioni sono adottate sempre in funzione di un senso morale libero e autonomo e scarsamente prevedibile. La scienza se veramente si vuole occupare di comportamento umano non puo' adottare categorie sperimentali da hard science ma deve confrontarsi con la storia del pensiero umano poiche' da almeno 6000 anni siamo usciti dalla natura pur continuando a farne parte e ipotizzare un determinismo assoluto e', ripeto, una copertura ideologica di un assolutismo politico.

Che la realtà sia deterministica o indeterministica è una questione aperta, presumo insolubile: la realtà potrebbe avere, manifestare entrambe queste componenti. Un modello in questo senso è l'evoluzionismo darwiniano che combina un processo indeterministico, le variazioni genetiche casuali, con uno deterministico, la selettività ambientale. Un altro esempio è il gioco dei dadi che combina relazioni deterministiche per un risultato strutturalmente indeterministico.

Perciò anche se la relazione tra due fatti A e B  fosse di natura deterministica (A->B), nulla vieta che il sistema deterministico A->B nel suo insieme possa essere considerato come il prodotto di un processo indeterministico.

Ritengo invece fuorviante, confondente, la contrapposizione tra libertà e determinismo. La libertà è contrapposta alla servitù, all'oppressione, non al determinismo. Che da A segua B necessariamente non dà alcuna indicazione sulla libertà o costrizione della relazione tra A e B.

Per complicare il tema, la libertà forse non si accompagna con la responsabilità, ma con l'irresponsabilità, il non dover rispondere di qualcosa a qualcuno. Inoltre la libertà forse non si accompagna con la volontà o la scelta, ma con l'essere sciolto dalla volontà e dalla scelta.

CitazioneChe la realtà sia deterministica o indeterministica è una questione aperta, presumo insolubile: la realtà potrebbe avere, manifestare entrambe queste componenti. Un modello in questo senso è l'evoluzionismo darwiniano che combina un processo indeterministico, le variazioni genetiche casuali, con uno deterministico, la selettività ambientale. Un altro esempio è il gioco dei dadi che combina relazioni deterministiche per un risultato strutturalmente indeterministico.

Perciò anche se la relazione tra due fatti A e B  fosse di natura deterministica (A->B), nulla vieta che il sistema deterministico A->B nel suo insieme possa essere considerato come il prodotto di un processo indeterministico.

Ritengo invece fuorviante, confondente, la contrapposizione tra libertà e determinismo. La libertà è contrapposta alla servitù, all'oppressione, non al determinismo. Che da A segua B necessariamente non dà alcuna indicazione sulla libertà o costrizione della relazione tra A e B.

Per complicare il tema, la libertà forse non si accompagna con la responsabilità, ma con l'irresponsabilità, il non dover rispondere di qualcosa a qualcuno. Inoltre la libertà forse non si accompagna con la volontà o la scelta, ma con l'essere sciolto dalla volontà e dalla scelta.

Sul primo periodo sono parzialmente d'accordo, poichè comunque non c'è spazio anche in quella interpretazione, di spazio alla libertà umana.
invece la contrapposizione libertà/determinismo è vecchia di almeno duemila anni e con essa si sono confrontati tutti i maggiori pensatori umani almeno dal momento in cui è stata creata la prima religione (re-ligo: legare a consuetudini e azioni, e quindi determinarle). La libertà è opposta alla servitù in un senso ma se indico il mio comportamento come determinato da fattori che non controllo, allora è ovvio che ci si deve interrogare sulla mia libertà e fatto ancora più pregnante sulla mia responsabilità morale. Infatti per quanto ci si possa argomentare, se sono determinato non ho nessuna responsabilità e posso tranquillamente macchiarmi di qualsiasi nefandezza ed essere assolutamente innocente, a meno che di non voler dividere il mondo in determinati malvagi e determinati buoni, il che mi sembra ancora più assurdo.

Sul fatto che la libertà non si accompagna alla responsabilità è un altro tema molto interessante e bisogna ovviamente intenderci con cosa si intende con libertà e con responsabilità. La libertà di fare quello che si vuole è una libertà di natura, ma come ho detto precedentemente noi ormai ne siamo fuori, poichè la cultura che abbiamo costruito nel corso degli ultimi seimila anni ha prodotto delle conseguenze ineluttabili sulla nostra storia, per quanto continuiamo ad essere organismi biologici.
E quindi la libertà andrebbe ricompresa all'interno di una visione etica della vita, alla luce di principi di responsabilità appunto che la rendono in qualche modo, questa sì, necessaria, ma senza la certezza che questa necessarietà sia determinata una volta per tutte. L'uomo può fare delle scelte, queste scelte condizionano altre scelte, ma grazie a quella che si chiama genericamente "coscienza" possiamo anche estraniarci da noi stessi e fare scelte non determinate. Di questo sono sostanzialmente convinto, ed è anche per questo che non continuiamo a vivere nelle caverne.

Jacopus ti propongo questo esempio.

Percorro normalmente per andare in una determinata montagna una strada con un limite di velocità di 70 Km orari. Normalmente non controllo la velocità sul tachimetro. Da alcuni mesi hanno introdotto un controllore di velocità, adesso controllo sempre la velocità sul tachimetro. Se la mia volontà è libera, indeterministica, e la strada è deterministica sia prima che dopo l'introduzione del controllo di velocità perché prima mi sentivo libero ed adesso non mi sento libero, ma costretto, obbligato?

La mia idea non e' quella di escludere i condizionamenti genetici, epigenetici, sociali, storici, familiari... ma di far rilevare che accanto ad una parte che ci determina c'e' anche una parte necessariamente libera. Quella parte che ad esempio innova e che e' pertanto intimamente connessa con lo sviluppo dell'uomo.
Inoltre il tuo esempio e' tipicamente riduttivo. Forse conosci gli esperimenti di Libet che credette di dimostrare l'assenza di libera volonta' perche' dimostro' che l'azione fisica di schiacciare un tasto precedeva la volonta' di schiacciarlo di qualche micromillesimo di secondo. Ma la vita sociale non consiste nello schiacciare bottoni o viaggiare su strade controllate. Le scelte umane possono essere estremamente complesse, conflittuali, tragiche. Non le risolviamo con gli esperimenti tipo "lanciamo l'uomo grasso".

Citazione di: Jacopus il 15 Dicembre 2017, 10:42:38 AM

CitazioneInfatti per quanto ci si possa argomentare, se sono determinato non ho nessuna responsabilità e posso tranquillamente macchiarmi di qualsiasi nefandezza ed essere assolutamente innocente, a meno che di non voler dividere il mondo in determinati malvagi e determinati buoni, il che mi sembra ancora più assurdo.

Se sei determinato da altri che ti costringono ad agire o a non agire indipendentemente dalla o magari contro la tua libertà, allora sei innocente di qualsiasi nefandezza ti si costringa a fare (colpevole ne sarà invece chi ti costringe).

Ma invece se sei libero da costrizioni intrinseche e determinato ad agire dalle tue proprie qualità morali, allora del bene e del male che farai sarai responsabile tu.

Non trovo nulla di assurdo (anzi! Sarebbe assurdo il contrario!) nel considerare che chi abbia qualità morali buone, se libero da costrizioni estrinseche, sia da queste determinato ad agire bene (e invece non agisca a caso, cioé indeterministicamente!), mentre chi ha qualità morali cattive sia da queste determinato ad agire male (e invece non agisca a caso, cioé indeterministicamente!) . 

Citazione di: Jacopus il 15 Dicembre 2017, 16:34:50 PM
La mia idea non e' quella di escludere i condizionamenti genetici, epigenetici, sociali, storici, familiari... ma di far rilevare che accanto ad una parte che ci determina c'e' anche una parte necessariamente libera. Quella parte che ad esempio innova e che e' pertanto intimamente connessa con lo sviluppo dell'uomo.
Inoltre il tuo esempio e' tipicamente riduttivo. Forse conosci gli esperimenti di Libet che credette di dimostrare l'assenza di libera volonta' perche' dimostro' che l'azione fisica di schiacciare un tasto precedeva la volonta' di schiacciarlo di qualche micromillesimo di secondo. Ma la vita sociale non consiste nello schiacciare bottoni o viaggiare su strade controllate. Le scelte umane possono essere estremamente complesse, conflittuali, tragiche. Non le risolviamo con gli esperimenti tipo "lanciamo l'uomo grasso".

CitazionePrecisazione un po' pignola.

Veramente Libet, se non ha cambiato opinione negli ultimi tempi, é un fautore del libero arbitrio.
Sono altri neurologi e soprattutto filosofi che (secondo me giustamente) hanno interpretato i suoi esperimenti come neganti il libero arbitrio ed affermanti il determinismo dell' agire umano, contrariamente all' interpretazione che ne ha dato lui.

Ovviamente gli esperimenti di Libet non vanno generalizzati all' agire umano complessivo (che segue un determinismo ontologico molto più complicato -vedi i personaggi di Dostoeskij- e dunque gnoseologicamente inafferrabile); ma qualcosa di molto importante sull' agire umano ci dicono (peraltro non li ritengo necessari per provare il determinismo e negare del libero arbitrio, se si crede alla possibilità di conoscenza scientifica: basta in questo caso, la cogenza logica, onde evitare di cadere in contraddizione).

Il semplice esempio che ho proposto non è riduttivo, indica ciò che non mi convince: primo, la netta dicotomia tra la volontà indeterministica e l'ambiente in cui opera deterministico. Secondo, l'equazione libertà = indeterminismo, illibertà = determinismo.

Ho già espresso la mia predilezione per l'ipotesi di una combinazione di processi deterministici e indeterministici all'opera nella realtà. Questa mia preferenza si riferisce anche alla volontà.

Sulla complessità dell'uomo e non solo sono perfettamente d'accordo.

Se la volontà di commettere un crimine è determinata da uno o più motivi o fattori stabili a maggior ragione c'è la responsabilità individuale e la reazione di altri per ristabilire la norma e contrastare il crimine, magari agendo su quei motivi o fattori. Sottolineo che non credo affatto ad un gene criminale mentre credo che il crimine sia un fatto sociale e vada affrontato con politiche sociali (senza l'illusione o pretesa di eliminare il crimine).

MI sento in dovere di fare due precisazioni sui miei ultimi due brevi interventi.

Nel penultimo (#204) c'è un lapsus che stravolge completamente il senso del secondo periodo:

Ma invece se sei libero da costrizioni intrinseche e determinato ad agire dalle tue proprie qualità morali, allora del bene e del male che farai sarai responsabile tu,

anziché:

Ma invece se sei libero da costrizioni estrinseche e determinato ad agire dalle tue proprie qualità morali, allora del bene e del male che farai sarai responsabile tu.

Circa il successivo (#205) vorrei precisare che l' accenno a Dostoeskij, malgrado la sua stringatezza che potrebbe apparire "sommariamente liquidatoria", non intende minimamente sminuirne la grandezza come artista (letterato) e come conoscitore dell' animo umano ("filosofo in senso lato"); il fatto che la diversità dei miei interessi principali e la "brevità della vita" o mancanza di tempo mi impedisca di seguire le arti e la letteratura come pure mi piacerebbe poter fare non mi induce a sottovalutare queste altissime espressioni della cultura umana e i più geniali dei loro cultori e a considerarli senza il dovuto rispetto.

Credo anzi che la profondità  e la genialità di autori come Dostoevskij stia anche nel fatto di trattare nelle loro opere soprattutto i casi di scelte e comportamenti umani psicologicamente più complessi e sofferti, e dunque "gnoseologicamente meno deterministici" (mentre lo sono comunque a mio parere ontologicamente): narrare di personaggi "tutti d' un pezzo", nel bene o nel male (onestissimi ovvero santi, oppure perfidissimi malvagi rispettivamente) le cui scelte eticamente buone o cattive a seconda dei casi sarebbero facilissimamente e prevedibilissimamente scaturite (ovvero dettate deterministicamente) dalle loro qualità morali "granitiche" e totalmente prive di tentennamenti e incertezze sarebbe stato di gran lunga più banale dal punto di vista artistico nonché dell' illustrazione dell' animo umano e dei suoi problemi.
Senza nulla togliere al Manzoni, tra un fra Cristoforo (personaggio ispirato probabilmente a un mio concittadino realmente vissuto; mi scuso per la vanità) o un Don Rodrigo e (probabilmente, poiché non li conosco) i personaggi di Dostoevskij non c' é confronto!
(Ma nei Promessi sposi ci sono anche una Gertrude e un Innominato!).

Citazione di: Jacopus il 15 Dicembre 2017, 08:31:48 AM
L'esempio dimostra come l'essere umano concreto sia mosso da motivazioni contrastanti ben poco determinabili in assoluto e rispetto alle quali le decisioni sono adottate sempre in funzione di un senso morale libero e autonomo e scarsamente prevedibile. La scienza se veramente si vuole occupare di comportamento umano non puo' adottare categorie sperimentali da hard science ma deve confrontarsi con la storia del pensiero umano poiche' da almeno 6000 anni siamo usciti dalla natura pur continuando a farne parte e ipotizzare un determinismo assoluto e', ripeto, una copertura ideologica di un assolutismo politico.

CitazioneQui mi sembra che venga colto il "nocciolo della questione".
E dunque l' esposizione del mio dissenso può essere più chiaramente espressa.


Le decisioni umane vengono (di norma) adottate sempre in funzione di un senso morale libero e autonomo e scarsamente prevedibile, secondo me nel senso che:
la libertà e autonomia rispetto a coercizioni estrinseche alla propria volontà é premessa indispensabile, conditio sine qua non per l' attribuzione di responsabilità morale alle azioni od omissioni di ognuno;
la conoscibilità limitata (relativamente alla loro complessità, "numerosità" e non quantificabilità) dei fattori oggettivamente (ontologicamente o metafisicamente) deterministici del comportamento umano é il motivo dell' indeterminismo (gnoseologico o epistemologico) della soggettiva conoscenza che se ne può di fatto avere, del frequente, probabilmente preponderante indeterminismo gnoseologico od ontologico (imprevedibilità, incalcolabilità di fatto) del comportamento umano stesso.


Sono perfettamente d' accordo che La scienza se veramente si vuole occupare di comportamento umano non puo' adottare categorie sperimentali da hard science.
Ma secondo me questo perché sarebbe assurdo e non realistico (non é certamente così che si vivono le scelte che si é chiamati a compiere nella vita!) pretendere un di fatto impossibile calcolo e previsione del comportamento umano attraverso l' osservazione (scientifica) "dall' esterno" e in terza persona" del cervello umano, con la sua "mostruosa" complessità (bisognerebbe conoscere con precisione "un' infinità" di dettagli neurologici!
Si deve invece usare l' introspezione (per sé) e il resoconto verbale (per gli altri) degli eventi di coscienza mentali, in quanto osservati "dall' interno" e "in prima persona", i quali in ciascuno di noi corrispondono biunivocamente senza interferirvi al proprio cervello quale é presente e potenzialmente studiabile scientificamente nel mondo fisico - materiale (normalmente percepibile solo da altri e per lo più indirettamente -per fortuma!- per il tramite degli apparati di osservazione della neurologia); e questo comporta inevitabilmente la rinuncia alla misurabilità e alla "matematizzabilità" propria delle scienze naturali: un sentimento può essere al massimo "ponderato" o "soppesato", mai letteralmente "pesato", cioé misurato; fra due desideri contrastanti (per esempio quello di arricchirsi trattenendo un portafoglio smarrito pieno di soldi e quello di essere onesti restituendolo al legittimo proprietario) già può essere difficile stabilire quale é maggiore, certamente é impossibile misurare di quanto lo sia, onde calcolare la preferibilità fra insiemi intrinsecamente coerenti e oggettivamente reciprocamente incompatibili di più desideri).


Secondo me siamo "andati oltre" la natura, senza mai inesorabilmente poterne uscire, l' abbiamo per così dire "ulteriormente sviluppata" senza poterla negare o eludere sostanzialmente da quando abbiamo inventato il linguaggio (probabilmente alcune decine di migliaia di anni fa) e questo ci impone, per conoscerci, di non fare affidamento su un impossibile determinismo gnoseologico o epistemologico, che comunque non inficia il naturale, ineludibile determinismo ontologico o metafisico.


Quella al determinismo assoluto di essere una copertura ideologica di un assolutismo politico mi sembra un' accusa infondata.
Sicuramente i Nazisti (credo di poter dire, per quanto pochissimo li conosca) avevano per lo più convinzioni ideologiche decisamente irrazionalistiche e indeterministiche (Nietzche, Heidegger, ecc.); e questo dimostra (storicamente) che si può essere filosoficamente indeterministi (e irrazionalisti) e politicamente assolutisti.
Più difficile mi é trovare esempi di democraticismo e tolleranza politica coesistenti con determinismo filosofico, ma semplicemente per il fatto che secondo me nella storia si sono finora dati ben pochi e decisamente limitati e imperfetti casi di democrazia reale (e non del tutto fittizia, come é a mio parere la "nostra" occidentale capitalistica-imperialistica).
Ma nell' antichità molti stoici erano sostanzialmente deterministi e propugnatori della tolleranza e libertà di pensiero, mentre alcuni rivoluzionari francesi erano decisamente deterministi e fautori, per lo meno soggettivamente (sinceramente), (fra l' altro) della più integrale tolleranza e democrazia (e alla repressione della controrivoluzione e al terrore rivoluzionario sono ricorsi obtorto collo come necessaria, inevitabile risposta alla repressione al terrore controrivoluzionari, proprio al fine sincerissimo di poter realizzare la massima tolleranza e democrazia possibile).

Citazione di: sgiombo il 14 Dicembre 2017, 09:07:35 AMSe affermi che la conoscenza vera si basa sul determinismo*, allora tu stesso inevitabilmente sottintendi che fra l' affermazione della verità della conoscenza (secondo me solo quella scientifica) e quella dell' indeterminismo (per esempio del libero arbitrio inteso non come libertà da coercizioni estrinseche ma come intrinseco casualismo) vi é una contraddizione (questo é un giudizio analitico a priori).

Parlavo della conoscenza scientifica o epistemica. La conoscenza è tale se è possibile descrivere ogni passaggio di stato nel continuo di spazio e di tempo.
Quindi A si evolve in B. Si conosce quindi sia A che B e si descrive il passaggio nel tempo e nello spazio dei  due eventi.
Il problema è che noi per arrivare a descrivere un tale evento diamo per scontato che tra A e B esista un rapporto di causa ed effetto. Se non ci fosse questa descrizione non potremmo conoscere il motivo per cui abbiamo A e B. Ciò che diamo per scontato però non è descrivibile allo stesso modo.
Potremmo dire che siamo consapevoli che esista sempre un rapporto tra due eventi perche non conosciamo alcun evento B che non sia una conseguenza di A. Ma che questa affermazione sia vera o falsa non è una conseguenza di un determinato evento, ma di una somma di eventi. Quando potremmo affermare che esista sempre un evento precendente che causa un effetto futuro? Mai, perche per poter affermare una tale verità avremmo bisogno di descrivere l'intero arco di eventi. Solo alla fine potremmo escludere che non esista un evento non causato. Per cui la stessa affermazione che esista sempre una causa, utilizzando il metodo descrittivo per poter affermare o negare una verità, essendo priva del supporto descrittivo non può diventare una Conoscenza con la C. maiuscola.
Per cui come è possibile adottare un metodo conoscitivo se manca il fondamento di questa conoscenza? Come ci siamo arrivati a intuire questa (presunta) verita che ci impone di trovare sempre una causa ad ogni cosa? Allora, o dobbiamo ammettere che questa verita essendo determinata in modo arbitrario può essere falsa, oppure dovremmo ammettere che noi siamo in grado di scegliere verità senza che esista alcuna causa (descrittiva).