Citazione di: Il_Dubbio il 03 Dicembre 2017, 20:35:35 PM
Se tu credi che sia in questo punto che vada affrontato il problema di quarto livello evidentemente il problema che ho sollevato come anticamera a questo, non lo hai valutato attentamente.

Da quel che ho capito, usi il terzo livello per preimpostare (deterministicamente   ) la risposta alla domanda portante del quarto; nella mia prospettiva, il terzo è invece una postilla marginale la cui spiegazione è compresa nel quarto (come ho cercato di argomentare parlando dell'osservatore...).

Citazione di: Il_Dubbio il 03 Dicembre 2017, 20:35:35 PM
Il fatto che dica che non sia corretto dividere la catena deterministica in esterna e interna è una tua decisione.

Decisione fra l'altro assai opinabile, tuttavia, a mio giudizio, distinguere fra contrastanti catene deterministiche senza relazionarle, significa escludere il determinismo da una visione meccanicistica d'insieme (quella del determinismo risultante da ciò che, ai nostri occhi giudicanti, sembra contrastante), con il rischio di scivolare in un umanesimo (antropocentrico) poco epistemico.

Citazione di: Il_Dubbio il 03 Dicembre 2017, 20:35:35 PM
nemmeno è pensabile arrivare gia a delle conclusioni senza passare attraverso dei passaggi chiave come quello della coscienza e del suo ruolo. [...] se [...]  non siamo disposti a seguire un certo ragionamento tesa a conferire alla coscienza invece un ruolo strategico, è inutile continuare.

Che è come leggere un libro giallo aspettandosi che l'assassino sia il maggiordomo; aspettativa legittima... almeno se fra i personaggi il maggiordomo c'è  
Fuor di metafora, la definizione stessa di coscienza è spesso plurivoca (a seconda del proprio approccio), e ciò può indurci nella tentazione di mettere in tale definizione quello che ci serve a far quadrare il cerchio per come vorremmo fosse (v. discorso sulla disponibilità a contemplare la possibilità che non ci sia l'assassino, perché non c'è nemmeno il morto   ).

Citazione di: Il_Dubbio il 03 Dicembre 2017, 20:35:35 PM
Io la vedo diversamente. L'ho spiegata ed ero pronto a dibatterla... però devo trovare un interlocutore che sia disposto a seguire passo passo il ragionamento.

Al di là delle divergenze che hai rilevato, non lascerei che un solo interlocutore indisciplinato, impedisca ad altri di leggere la tua visione del tema (e tanto meno a te di esporla), sarebbe un peccato...

Citazione di: Il_Dubbio il 03 Dicembre 2017, 20:35:35 PM

Citazione di: Phil il 03 Dicembre 2017, 20:09:23 PM
Secondo me è invece un'istanza da valutare proprio a questo punto, altrimenti si spezza il determinismo fra esterno all'uomo (supponiamo, l'agente patogeno che ci attacca) e interno all'uomo (i meccanismi di scelta che, plausibilmente, non agiscono a caso). Non credo sia infatti corretto dividere la catena deterministica in esterna e interna: il determinismo, se lo consideriamo tale, è interazione di molteplici cause, passaggio da "in potenza" a "in atto", indifferentemente dalla nostra discriminazione fra il piano umano e quello non-umano.

ok, io ci ho provato a mantenere la barra dritta. Se tu credi che sia in questo punto che vada affrontato il problema di quarto livello evidentemente il problema che ho sollevato come anticamera a questo, non lo hai valutato attentamente. Per cui per me è difficile proseguire il dibattito.
Il fatto che dica che non sia corretto dividere la catena deterministica in esterna e interna è una tua decisione. Io la vedo diversamente. L'ho spiegata ed ero pronto a dibatterla... però devo trovare un interlocutore che sia disposto a seguire passo passo il ragionamento. Avevamo gia dibattutto tanto sul fatto che noi non siamo responsabili secondo la scienza e che per esserlo avremmo bisogno di essere liberi e credo che siamo arrivati ad un accordo..ora che stavamo entrando nel problema profondo non posso ritornare indietro e nemmeno è pensabile arrivare gia a delle conclusioni senza passare attraverso dei passaggi chiave come quello della coscienza e del suo ruolo. Non so chi in precedenza aveva detto addirittura che la coscienza non serve a nulla... se partiamo da questo presupposto e non siamo disposti a seguire un certo ragionamento tesa a conferire alla coscienza invece un ruolo strategico, è inutile continuare. Ognuno rimane nella sua posizione e la finiamo qua.  

Questo discorso fa sovvenire ricordi di Kant.
Kant divide il mondo sensibile dall'intellegibile, il fenomeno dal noumeno.L'esterno potrebbe essere dominato dal sistema deterministico, ma è l'"io sono" mentale che prende coscienza di se stesso mentalmente.
la morale ,sempre Kant costituirebbe il legame fra il mondo del noumeno e quello del fenomeno, fra l'intelletto mentale e il fenomeno del mondo sensibile.
L'intelletto si muove nella forma logica e francamente mi sarebbe difficile sostenere che sia deterministico, perchè già Cartesio diceva analisi-sintesi-enumerazione, vale a dire conosco osservando tutto, ad un certo punto faccio opera di sintesi di ciò che osservo e infine ordino e classifico il conosciuto. Allora potrebbe voler dire che già il conoscere seleziona volontariamente
ciò che riteniamo importante da ciò che non lo è. Tant' che ognuno di noi ha una sua opinione su varie argomentazioni, ha una sua soggettivazione su come interpretare il mondo.
Potremmo sostenere che l'atto del conoscere e dell' autocoscienza di sè con l'io sono" sia un effetto materiale?
Eppure la mente logica e intellettiva muove un corpo fisico attraverso il dominio fisico .E', daccapo, sostenibile che sia il corpo a dominare ed essere causa dei processi intellettivi della mente? Oppure è il contrario?
.L'uomo è natura e cultura e da sempre si dibatte nei due domini.

Citazione di: Phil il 05 Dicembre 2017, 20:50:50 PM

Citazione di: Il_Dubbio il 03 Dicembre 2017, 20:35:35 PM
Se tu credi che sia in questo punto che vada affrontato il problema di quarto livello evidentemente il problema che ho sollevato come anticamera a questo, non lo hai valutato attentamente.

Da quel che ho capito, usi il terzo livello per preimpostare (deterministicamente   ) la risposta alla domanda portante del quarto; nella mia prospettiva, il terzo è invece una postilla marginale la cui spiegazione è compresa nel quarto (come ho cercato di argomentare parlando dell'osservatore...).

Purtroppo comprendo che i problemi sono un po' tosti da spiegare a chi non ha le basi culturali.
Io tento di costruire le basi. Quando si presume che una certa sequenza sia deterministica lo si fa in base a cosa? Proviamo a dare una spiegazione: si presume  che un dato evento sia stato causato da un altro evento.  O magari da una successione di eventi o da un contesto di eventi. Un'automobile è stata, ad esempio, creata con pezzi differenti messi assieme. L'automobile quindi è una costruizione  di tanti eventi. L'assemblaggio di una automobile possiamo ricostruirlo in modo deterministico e possiamo anzi dobbiamo prevederlo in anticipo altrimenti non uscirà un'automobile ma solo una bicicletta.  Per sapere se si formerà una nuvola di pioggia domani su Livorno possiamo ricreare lo stesso assemblaggio utilizzato per costruire un'automobile?
Per la nuvola di Livorno abbiamo un assemblaggio parziale, per cui la nostra conoscenza se pioverà a Livorno è indeterminata da una certa incertezza dovuta alla conoscenza sul tipo di assemblaggio che ricostruiva la nuvola. Anche se la nostra conoscenza sulla nuvola di Livorno è indeterminata, cosa ci fa pensare che invece la sua formazione sia determinata? Cadiamo quindi in un problema epistemologico (filososia della conoscenza).
Ora ci chiediamo come nasce la coscienza (come se la coscienza fosse appunto come una automobile o una nuvola)?
Questo punto l'abbiamo saltato. Io però ho detto, ammettiamo che la sua costruzione sia come quella che si usa per costruire automobili o nuvole, quindi in definitiva deterministica. Dopo aver ammesso per ipotesi questo punto, mi chiedo, c'è una differenza fra un'automobile, una nuvola ed una coscienza?
Ammesso e non concesso che siano tre costruizioni deterministiche ti propongo questo gioco fantasioso:
assembliamo l'automobile con la coscienza e la nuvola (ammettiamo che l'automobile possa anche volare come una nuvola).
Ora abbiamo sicuramente un pezzo, di questo assemblaggio stano, di cui conosciamo praticamente tutto, un'altro pezzo che conosciamo solo una parte, ed un pezzo che non conosciamo per niente.
Cosa succede?. C'è una parte di osservatori che darà la colpa alla nuvola se non sappiamo quando l'automobile farà cadere la pioggia su Livorno. Tutto sommato mi sembra ragionevole. E la coscienza? Dopo tutto anche la coscienza fa parte dell'ingranaggio assemblato. Per cui se fa parte dell'ingranaggio a qualcosa deve pure servire.
Quindi abbiamo una macchina, un insieme di particelle di acqua e una coscienza. Se a Livorno avevamo solo l'1% di probabilità di pioggia e piove a chi daremo la colpa di questa discrepanza tra la bassa percentuale di previsione di pioggia e il fatto che in realtà poi stia piovendo? Sicuramente alla nostra ignoranza delle condizioni a contorno. Ce ne fregheremo della coscienza anzi quella la confonderemo con la nuvola.

Io invece sto cercando di dire che la coscienza aumenta le variabili in gioco, e le probabilità di stabilire un dato evento aumentano enormemente in presenza di una coscienza. Queste variabili non sono deterministiche, perche non sono strettamente la somma dei pezzi che assemblano la macchina.

Citazione di: Il_Dubbio il 06 Dicembre 2017, 01:32:48 AM
Quando si presume che una certa sequenza sia deterministica lo si fa in base a cosa?

Direi in base alla categoria di causa/effetto, che è un a priori della nostra comprensione del mondo (come lo spazio, il tempo, etc.).

Citazione di: Il_Dubbio il 06 Dicembre 2017, 01:32:48 AM
Anche se la nostra conoscenza sulla nuvola di Livorno è indeterminata, cosa ci fa pensare che invece la sua formazione sia determinata?

Sempre la suddetta categoria di causa/effetto... oppure possiamo ritenere che la nuvola sia senza causa (ma dimostrarlo epistemologicamente non mi pare facile  ).

Citazione di: Il_Dubbio il 06 Dicembre 2017, 01:32:48 AM
ti propongo questo gioco fantasioso:
assembliamo l'automobile con la coscienza e la nuvola (ammettiamo che l'automobile possa anche volare come una nuvola).
Ora abbiamo sicuramente un pezzo, di questo assemblaggio stano, di cui conosciamo praticamente tutto, un'altro pezzo che conosciamo solo una parte, ed un pezzo che non conosciamo per niente.

Se non lo conosciamo per niente, come possiamo individuarlo esattamente e parlarne adeguatamente? Potrebbe essere solo una congettura che ha valore esplicativo, o un concetto ereditato da metafisiche passate, o una metafora della nostra incapacità di darci un senso?

Citazione di: Il_Dubbio il 06 Dicembre 2017, 01:32:48 AM
Quindi abbiamo una macchina, un insieme di particelle di acqua e una coscienza. Se a Livorno avevamo solo l'1% di probabilità di pioggia e piove a chi daremo la colpa di questa discrepanza tra la bassa percentuale di previsione di pioggia e il fatto che in realtà poi stia piovendo? Sicuramente alla nostra ignoranza delle condizioni a contorno.

Mi sembra estremamente ragionevole.

Citazione di: Il_Dubbio il 06 Dicembre 2017, 01:32:48 AM
Io invece sto cercando di dire che la coscienza aumenta le variabili in gioco, e le probabilità di stabilire un dato evento aumentano enormemente in presenza di una coscienza. Queste variabili non sono deterministiche, perche non sono strettamente la somma dei pezzi che assemblano la macchina.

Non ho ben capito se stai scrivendo un giallo in cui hai deciso che l'assassino è il maggiordomo, oppure se stai leggendo un giallo e presupponi che l'assassino sia il maggiordomo...
Forse lo scoprirò nelle prossime puntate 

Citazione di: Il_Dubbio il 06 Dicembre 2017, 01:32:48 AM


Quando si presume che una certa sequenza sia deterministica lo si fa in base a cosa? Proviamo a dare una spiegazione: si presume  che un dato evento sia stato causato da un altro evento.  O magari da una successione di eventi o da un contesto di eventi. Un'automobile è stata, ad esempio, creata con pezzi differenti messi assieme. L'automobile quindi è una costruizione  di tanti eventi. L'assemblaggio di una automobile possiamo ricostruirlo in modo deterministico e possiamo anzi dobbiamo prevederlo in anticipo altrimenti non uscirà un'automobile ma solo una bicicletta.  Per sapere se si formerà una nuvola di pioggia domani su Livorno possiamo ricreare lo stesso assemblaggio utilizzato per costruire un'automobile?
Per la nuvola di Livorno abbiamo un assemblaggio parziale, per cui la nostra conoscenza se pioverà a Livorno è indeterminata da una certa incertezza dovuta alla conoscenza sul tipo di assemblaggio che ricostruiva la nuvola. Anche se la nostra conoscenza sulla nuvola di Livorno è indeterminata, cosa ci fa pensare che invece la sua formazione sia determinata? Cadiamo quindi in un problema epistemologico (filososia della conoscenza).

CitazioneSe la conoscenza scientifica (vera) della natura materiale é possibile, allora il divenire naturale é deterministico (per lo meno in senso "debole" cioè probablistico.
Questo é indimostrabile (Hume!); ma é una conditio sine qua non della conoscenza scientifica.
 
Prescindendo dalla questione del tipo di determinismo considerare ("forte" o "meccanicistico" oppure "debole" o "probabilistico"), in ogni caso bisogna distinguere fra determinismo epistemologico (personalmente preferirei denominarlo "gnoseologico") e determinismo metafisico (personalmente preferirei denominarlo "ontologico").
Il caso dell' auto é quello di un determinismo metafisico e anche epistemologico: tutto diviene secondo leggi universali e costanti ed é prevedibile, calcolabile sia in linea di principio (d. m.) sia in linea di fatto (d.e.).
Invece il caso della meteorologia (es.:pioggia oggi a Livorno) e quello della neurologia (tanto più quanto più complessa é la neurologia; il massimo noto di complessità neurologica é quello della neurologia umana: es: scelte comportamentali umane) é quello di un determinismo metafisico ma non epistemologico: tutto diviene secondo leggi universali e costanti ed é prevedibile, calcolabile solo in linea di principio (d. m.), ma non in linea di fatto (non d.e.).
Il d.m. "sottostante" oggettivamente al soggettivo non d.e. consente però, almeno talora, di realizzare conoscenze per lo meno probabilistiche: esempi.: la probabilità che oggi a Livorno piova é dell1%; la probabilità che trovando un portafogli cerchi il proprietario che l' ha perso per ridarglielo e dl 90%.
A farci pensare che la meteorologia di Livorno o la mia decisione di restituire il portafogli trovato siano deterministici (metafisicamente) é il fatto che crediamo nella possibilità della conoscenza scientifica (vera): se crediamo nella possibilità della conoscenza scientifica (vera) e riteniamo non metafisicamente deterministici il tempo che fa oggi a Livorno e la mia decisione circa il portafogli trovato, allora adiamo in contraddizione.
Se invece non crediamo nella possibilità della conoscenza scientifica (vera), allora possiamo credere che il tempo che fa oggi a Livorno e la mia decisione circa il portafogli trovato non siano deterministici senza cadere in contraddizione.

Ora ci chiediamo come nasce la coscienza (come se la coscienza fosse appunto come una automobile o una nuvola)?
Questo punto l'abbiamo saltato. Io però ho detto, ammettiamo che la sua costruzione sia come quella che si usa per costruire automobili o nuvole, quindi in definitiva deterministica.

CitazioneLa coscienza non c' entra: che io sia cosciente (per te e gli altri che osservano il mio cervello e il conseguente no comportamento; ovviamente non per me che della mia coscienza ho la conoscenza più certa di qualsiasi altra) o meno non fa alcuna differenza nel mio comportamento (es: nel fatto che restituisca il portafogli a chi l' ha smarrito o meno, in conseguenza deterministica di eventi neurofisiologici accadenti nel mio cervello, e non di ciò che accade nella mia coscienza in corrispondenza biunivoca con essi).

Dopo aver ammesso per ipotesi questo punto, mi chiedo, c'è una differenza fra un'automobile, una nuvola ed una coscienza?
Ammesso e non concesso che siano tre costruizioni deterministiche ti propongo questo gioco fantasioso:
assembliamo l'automobile con la coscienza e la nuvola (ammettiamo che l'automobile possa anche volare come una nuvola).
Ora abbiamo sicuramente un pezzo, di questo assemblaggio stano, di cui conosciamo praticamente tutto, un'altro pezzo che conosciamo solo una parte, ed un pezzo che non conosciamo per niente.
Cosa succede?. C'è una parte di osservatori che darà la colpa alla nuvola se non sappiamo quando l'automobile farà cadere la pioggia su Livorno. Tutto sommato mi sembra ragionevole. E la coscienza? Dopo tutto anche la coscienza fa parte dell'ingranaggio assemblato. Per cui se fa parte dell'ingranaggio a qualcosa deve pure servire.
Quindi abbiamo una macchina, un insieme di particelle di acqua e una coscienza. Se a Livorno avevamo solo l'1% di probabilità di pioggia e piove a chi daremo la colpa di questa discrepanza tra la bassa percentuale di previsione di pioggia e il fatto che in realtà poi stia piovendo? Sicuramente alla nostra ignoranza delle condizioni a contorno. Ce ne fregheremo della coscienza anzi quella la confonderemo con la nuvola.

Io invece sto cercando di dire che la coscienza aumenta le variabili in gioco, e le probabilità di stabilire un dato evento aumentano enormemente in presenza di una coscienza. Queste variabili non sono deterministiche, perche non sono strettamente la somma dei pezzi che assemblano la macchina.

CitazioneSe crediamo nella possibilità della conoscenza scientifica (vera), allora fra un'automobile, una nuvola e un cervello umano c'é una differenza unicamente di "grado di complessità"; la quale fa sì che dell' automobile si possa disporre di una conoscenza sufficientemente precisa e completa da attribuirle (riconoscerle) un d.e., mentre della nuvola e del cervello si può avere una coscienza non sufficientemente precisa e completa per potere attribuire loro un d.e., ma solo un d.m.
La coscienza non c'entra: essa é la realtà nell' ambito della quale determinismi, indeterminismi ecc. accadono (o meno).
 
Se a Livorno avevamo solo l'1% di probabilità di pioggia e piove non abbiamo nessuna colpa da attribuire a nessuno per nessuna discrepanza: se c' era l' 1% di probabilità che piovesse, allora nessuno ci avena garantito in alcun modo che non sarebbe piovuto!
Semplicemente dicesi, un po' volgarmente ma molto espressivamente "sfiga" (e il contrario "culo").

CitazioneSe la conoscenza scientifica (vera) della natura materiale é possibile, allora il divenire naturale é deterministico (per lo meno in senso "debole" cioè probablistico.
Questo é indimostrabile (Hume!); ma é una conditio sine qua non della conoscenza scientifica.
 
Prescindendo dalla questione del tipo di determinismo considerare ("forte" o "meccanicistico" oppure "debole" o "probabilistico"), in ogni caso bisogna distinguere fra determinismo epistemologico (personalmente preferirei denominarlo "gnoseologico") e determinismo metafisico (personalmente preferirei denominarlo "ontologico").
Il caso dell' auto é quello di un determinismo metafisico e anche epistemologico: tutto diviene secondo leggi universali e costanti ed é prevedibile, calcolabile sia in linea di principio (d. m.) sia in linea di fatto (d.e.).
Invece il caso della meteorologia (es.:pioggia oggi a Livorno) e quello della neurologia (tanto più quanto più complessa é la neurologia; il massimo noto di complessità neurologica é quello della neurologia umana: es: scelte comportamentali umane) é quello di un determinismo metafisico ma non epistemologico: tutto diviene secondo leggi universali e costanti ed é prevedibile, calcolabile solo in linea di principio (d. m.), ma non in linea di fatto (non d.e.).
Il d.m. "sottostante" oggettivamente al soggettivo non d.e. consente però, almeno talora, di realizzare conoscenze per lo meno probabilistiche: esempi.: la probabilità che oggi a Livorno piova é dell1%; la probabilità che trovando un portafogli cerchi il proprietario che l' ha perso per ridarglielo e dl 90%.
A farci pensare che la meteorologia di Livorno o la mia decisione di restituire il portafogli trovato siano deterministici (metafisicamente) é il fatto che crediamo nella possibilità della conoscenza scientifica (vera): se crediamo nella possibilità della conoscenza scientifica (vera) e riteniamo non metafisicamente deterministici il tempo che fa oggi a Livorno e la mia decisione circa il portafogli trovato, allora adiamo in contraddizione.
Se invece non crediamo nella possibilità della conoscenza scientifica (vera), allora possiamo credere che il tempo che fa oggi a Livorno e la mia decisione circa il portafogli trovato non siano deterministici senza cadere in contraddizione.

Un passo davvero ben scritto. Effettivamente la conoscenza scientifica moderna presuppone che i fenomeni naturali, l'oggetto della conoscenza, siano prevedibili e possibilmente "ripetibili in laboratorio". La scoperta dell'America nasce dall'applicazione di questo metodo, ad esempio. Purtroppo nel caso delle società umane questo metodo si scontra con molteplici problemi, indipendentemente dal problema che via sia un'anima, un fantasma nella macchina, usando le parole di Ryle, o se preferite una coscienza. Ed anche applicando un metodo probabilistico, che ritengo parzialmente condivisibile, i problemi restano.
Ovviamente riconosco alla scienza enormi meriti, relativamente all'ampliamento della conoscenza dei fattori causali che possono far comprendere come evolvono, come pensano, e come agiscono gli uomini e le organizzazioni umane. Scienze di svariato genere, dalle modaiole neuroscienze alla criminologia, dalla sociologia  alla psicologia e alla storia. Un campo dove si vive in bilico fra soft sciences e hard sciences
Ma andiamo per ordine.
Intanto coloro che devono decidere sul binomio L.A./D. sono allo stesso tempo soggetti alle leggi del L:.A./D. e ciò condiziona parecchio la loro ricerca, non essendo scienziati neutrali che si occupano di protoni o di vasodilatazione. Un pò come chiedere a dei nazisti di giudicare il nazismo (semplifico).
In secondo luogo il libero arbitrio è inevitabilmente condizionato dal clima culturale di una data epoca. Se milioni di persone pensano che sia inevitabile mangiare cavallette perchè un totem lo impone, la maggioranza di quelle persone lo faranno. Saranno ampiamente determinate in quella scelta dal conformismo di quella epoca. Se emerge un pensiero critico, dove si impone la necessità di valutare in modo più razionale le scelte, è possibile che quella scelta non venga più rispettata in modo così vasto. Si creeranno le premesse per l'avvento di stili comportamentali differenti. E il processo viene accelerato da tutta una serie di mutamenti di lungo periodo, per cui all'uomo moderno è concesso di scegliere il suo destino in un modo mai accaduto nel passato.
Se quel pensiero critico viene ristretto, ad esempio dall'avvento di una dittatura, le opzioni potrebbero nuovamente diminuire. Se ci si oppone all'emersione delle masse, si può accettare l'idea nobile del cavaliere romantico che si oppone con la sua volontà alle "magnifiche sorti e progressive". E' stato anche questo pensiero romantico fondato sul mito del superuomo, slegato da ogni legame universale, a creare le premesse della seconda guerra mondiale, che forse non ci sarebbe stata, se quella corrente culturale non si fosse profondamente innestata in Germania, con decorrenza fratelli Grimm e Sturm und Drang.
In terzo luogo, l'essere umano deve potersi pensare libero, almeno parzialmente, nella sua volontà. C'è un passo significativo di Dostoevskij, dove lo scrittore dice a proposito dell'uomo, trasformato da uno scienziato in tasto di un pianoforte: "ma questo non basta, perfino nel caso che diventasse un tasto di pianoforte, a dimostrarglielo perfino con le scienze naturali e matematicamente, anche allora non rinsavirebbe, ma, al contrario, farebbe apposta qualcosa, unicamente per pura ingratitudine: precisamente per tenere duro...se voi direte che anche tutto questo si può calcolare secondo la tabella, il caos, la tenebra, la maledizione, sicchè la sola possibilità di un calcolo preventivo fermerebbe tutto e la ragione riprenderebbe i suoi diritti, in questo caso l'uomo diventerà pazzo, apposta per essere privo di ragione e tenere duro! Io ci credo, ne rispondo, perché infatti tutto il compito dell'uomo pare che consista effettivamente solo in questo: che l'uomo dimostri a se stesso ogni momento che è un uomo e non una canna d'organo".
Non ha valore scientifico quello che dice Dostoevskij, eppure questa frase risuona in me in modo molto vero.
Per concludere (ma davvero leggete tutto?): viviamo in un ambiente deterministico, con freni deterministici diversi in ognuno di noi, perché le possibilità di scelta non sono uguali per tutti, c'è chi ne ha di più e chi meno, ma che tuttavia appunto permette una libertà di azione che è in parte "casualità", in parte fondata dai processi storici e culturali, in parte dall'esigenza interiore e fortissima di ognuno di noi di sentirsi fautore del proprio destino.

Citazione di: sgiombo il 06 Dicembre 2017, 21:46:17 PMInvece il caso della meteorologia (es.:pioggia oggi a Livorno) e quello della neurologia (tanto più quanto più complessa é la neurologia; il massimo noto di complessità neurologica é quello della neurologia umana: es: scelte comportamentali umane) é quello di un determinismo metafisico ma non epistemologico: tutto diviene secondo leggi universali e costanti ed é prevedibile, calcolabile solo in linea di principio (d. m.), ma non in linea di fatto (non d.e.)

Mi spiace. La distinzione fra indeterminismo epistemologico ed ontologico (che tu chiami metafisico) è un bel po' diversa. Io l'ho anche scritta qualche post fa.
Episteme sta per conoscenza. Indeterminismo epistemico significa che non possiamo conoscere, ma si ritiene che l'informazione sia comunque  reale.
In caso di indeterminismo ontologico rimane la nostra impossibilità di conoscere, ma lo si attribuisce alla non realtà dell'informazione che per questo motivo è non conoscibile.
Per cui non comprendo il significato di indeterminismo metafisico che qui mi sembra fuori luogo.

Citazione di: Phil il 06 Dicembre 2017, 16:28:36 PMNon ho ben capito se stai scrivendo un giallo in cui hai deciso che l'assassino è il maggiordomo, oppure se stai leggendo un giallo e presupponi che l'assassino sia il maggiordomo... Forse lo scoprirò nelle prossime puntate

Non ho compreso l'ironia. Se ci fosse un altro indiziato potremmo sempre valutarlo a parte. Siccome si parla però sempre di presunto colpevole anche quando sembra ovvio che sia il nostro indiziato (per giunta unico) non vedo a cosa serva domandarsi se per me è l'assassino o solo un presunto tale. Se avessimo seguito soltanto la tua proposta ora non avremmo alcun assassinio; quindi a che pro chiedersi se io sto presumendo un colpevole o accusando un assassino?
Mi sembra che il problema che tu poni non sia sul chi sia l'assassino ma se ci sia stato un morto. Per cui è difficile metterci d'accordo. Ti avevo chiesto di seguire il ragionamento, ma mi sembra che tu non lo stia seguendo e ciò crea un muro di incomprensione insanabile.

Citazione di: Jacopus il 06 Dicembre 2017, 22:51:38 PM


In terzo luogo, l'essere umano deve potersi pensare libero, almeno parzialmente, nella sua volontà. C'è un passo significativo di Dostoevskij, dove lo scrittore dice a proposito dell'uomo, trasformato da uno scienziato in tasto di un pianoforte: "ma questo non basta, perfino nel caso che diventasse un tasto di pianoforte, a dimostrarglielo perfino con le scienze naturali e matematicamente, anche allora non rinsavirebbe, ma, al contrario, farebbe apposta qualcosa, unicamente per pura ingratitudine: precisamente per tenere duro...se voi direte che anche tutto questo si può calcolare secondo la tabella, il caos, la tenebra, la maledizione, sicchè la sola possibilità di un calcolo preventivo fermerebbe tutto e la ragione riprenderebbe i suoi diritti, in questo caso l'uomo diventerà pazzo, apposta per essere privo di ragione e tenere duro! Io ci credo, ne rispondo, perché infatti tutto il compito dell'uomo pare che consista effettivamente solo in questo: che l'uomo dimostri a se stesso ogni momento che è un uomo e non una canna d'organo".
Non ha valore scientifico quello che dice Dostoevskij, eppure questa frase risuona in me in modo molto vero.
Per concludere (ma davvero leggete tutto?): viviamo in un ambiente deterministico, con freni deterministici diversi in ognuno di noi, perché le possibilità di scelta non sono uguali per tutti, c'è chi ne ha di più e chi meno, ma che tuttavia appunto permette una libertà di azione che è in parte "casualità", in parte fondata dai processi storici e culturali, in parte dall'esigenza interiore e fortissima di ognuno di noi di sentirsi fautore del proprio destino.

CitazioneAlmeno altrettanto bene scritte delle mie da cui prendono spunto sono queste considerazioni.

Mi sembra che concordino nella sostanza con quelle precedentemente sostenute da Apeiron e che come queste confondano la libertà da coercizioni estrinseche con il libero arbitrio come indeterminismo intrinseco.

Per restare alla metafora di Dostoevskij, credo (per parte mia ovviamente; il grande russo, che purtroppo conosco solo per sentito dire, probabilmente pensava come te) che all' uomo ripugni di essere come un tasto di pianoforte o una canna d' organo per il fatto che é il misucista a decidere quando deve emettere la sua nota, non il fatto che, se lo decidesse lui autonomamente, emetterebbe necessariamente la "sua" nota secondo le sue proprie, intrinseche caratteristiche costitutive, e non una nota a casaccio, una volta il "fa", un' altra il "do" o il "mi bemolle" del tutto indipendentemente dalla sua propria "personalità di tasto di pianoforte" o "di canna d' organo" non qualsiasi ma "caratterizzata -o da una certa fisionomia".

Se fossi, poniamo (evito esempi più seri ma più "politicamente caratterizzati" per non urtare la suscettibilità di nessuno), un tifoso dell' Inter, sarei frustrato se un gruppo di facinorosi ultras del Milan, minacciandomi con bastoni, mi imponesse di gridare "Viva il Milan e abbasso l' Inter!". Ma invece non sarei frustrato per nulla -anzi!- se, potendo liberamente esprimermi, la mia "fede interista" mi imponesse (del tutto prevedibilmente: chi mai penserebbe che potesse succedere il contrario?) di gridare "Viva l' Inter e abbasso il Milan!".
Sarei anzi fiero del fatto che questo "grido di battaglia" nascerebbe non imprevedibilmente, per caso, come potrebbe teoricamente accadere in stato di ubriachezza, per l' uso di droghe psicotrope o in un delirio da febbre altissima, oppure se gettassi una moneta e scegliessi di gridare "viva l' Inter!" in caso di esito "testa", "viva il Milan!" in caso di esito "croce", ma invece del tutto prevedibilmente in quanto dettatomi (ovvero determinato) dalla mia "fede interista", dalle mie peculiari caratteristiche personali e dalle mie proprie autonome, "creative" convinzioni.

Citazione di: Il_Dubbio il 07 Dicembre 2017, 00:53:19 AM

Citazione di: sgiombo il 06 Dicembre 2017, 21:46:17 PMInvece il caso della meteorologia (es.:pioggia oggi a Livorno) e quello della neurologia (tanto più quanto più complessa é la neurologia; il massimo noto di complessità neurologica é quello della neurologia umana: es: scelte comportamentali umane) é quello di un determinismo metafisico ma non epistemologico: tutto diviene secondo leggi universali e costanti ed é prevedibile, calcolabile solo in linea di principio (d. m.), ma non in linea di fatto (non d.e.)

Mi spiace. La distinzione fra indeterminismo epistemologico ed ontologico (che tu chiami metafisico) è un bel po' diversa. Io l'ho anche scritta qualche post fa.
Episteme sta per conoscenza. Indeterminismo epistemico significa che non possiamo conoscere, ma si ritiene che l'informazione sia comunque  reale.
In caso di indeterminismo ontologico rimane la nostra impossibilità di conoscere, ma lo si attribuisce alla non realtà dell'informazione che per questo motivo è non conoscibile.
Per cui non comprendo il significato di indeterminismo metafisico che qui mi sembra fuori luogo.

CitazioneMi dispiace a mia volta, ma "non la possiamo conoscere ma si ritiene che l' informazione sia comunque reale" non significa altro che "in linea teorica, di principio (non di fatto, il che é impossibile) se la conoscessimo potremmo calcolare e prevedere tutto", cioè la (pretesa) "mia" definizione di indeterminismo gnoseologico o epistemico, (per definizione coesistente con un determinismo ontologico ovvero metafisico).
E invece "non la possiamo conoscere e si ritiene che l' informazione non sia nemmeno comunque reale", ovvero "nemmeno in linea teorica, di principio (oltre che fatto), non la potremmo mai conoscere e dunque non potremmo calcolare e prevedere tutto" é la (pretesa) "mia" definizione di indeterminismo ontologico o metafisico.

Citazione di: sgiombo il 07 Dicembre 2017, 10:08:13 AMMi dispiace a mia volta, ma "non la possiamo conoscere ma si ritiene che l' informazione sia comunque reale" non significa altro che "in linea teorica, di principio (non di fatto, il che é impossibile) se la conoscessimo potremmo calcolare e prevedere tutto", cioè la (pretesa) "mia" definizione di indeterminismo gnoseologico o epistemico, (per definizione coesistente con un determinismo ontologico ovvero metafisico).
E invece "non la possiamo conoscere e si ritiene che l' informazione non sia nemmeno comunque reale", ovvero "nemmeno in linea teorica, di principio (oltre che fatto), non la potremmo mai conoscere e dunque non potremmo calcolare e prevedere tutto" é la (pretesa) "mia" definizione di indeterminismo ontologico o metafisico.

Avevo letto male... se ho capito bene questo passaggio ci troviamo d'accordo.

Il fatto però è che tu pretendi di dare alla scienza un ruolo che non può avere. Ci sono eccezioni in cui la scienza può restituire una conoscenza determinata in senso assoluto. Ma la maggior parte delle nostre conoscenze scientifiche sono del tipo indeterminismo epistemico o come lo chiami tu determinismo ontologico (al dire il vero non usavo questo termine preferendo scrivere sempre indeterminismo epistemico).

Esiste effettivamente anche un'altra distinzione. L'indeterminismo ontologico si divide in due parti. La prima dice che in linea di principio i fatti sono determinati, ma c'è una impossibilità ontologica di conoscerli. C'è poi l'indeterminismo ontologico (a cui facevo io riferimento) che dice che i fatti (ovvero i processi di casuazione) non esistono, ovvero sono a-casuati (senza causa). Praticamente un effetto è senza una causa. In questo caso si rompe in maniera definitiva la catena che lega un effetto ad una causa precedente.

Citazione di: Il_Dubbio il 07 Dicembre 2017, 11:59:52 AM


Avevo letto male... se ho capito bene questo passaggio ci troviamo d'accordo.

Il fatto però è che tu pretendi di dare alla scienza un ruolo che non può avere. Ci sono eccezioni in cui la scienza può restituire una conoscenza determinata in senso assoluto. Ma la maggior parte delle nostre conoscenze scientifiche sono del tipo indeterminismo epistemico o come lo chiami tu determinismo ontologico (al dire il vero non usavo questo termine preferendo scrivere sempre indeterminismo epistemico).

Esiste effettivamente anche un'altra distinzione. L'indeterminismo ontologico si divide in due parti. La prima dice che in linea di principio i fatti sono determinati, ma c'è una impossibilità ontologica di conoscerli. C'è poi l'indeterminismo ontologico (a cui facevo io riferimento) che dice che i fatti (ovvero i processi di casuazione) non esistono, ovvero sono a-casuati (senza causa). Praticamente un effetto è senza una causa. In questo caso si rompe in maniera definitiva la catena che lega un effetto ad una causa precedente.

CitazioneA questo punto mi corre l' obbligo di fare un' ulteriore precisazione.

Non ho nemmeno mai preteso di attribuire alla scienza (le scienze naturali) un ruolo che non può avere.
Ho infatti sempre sostenuto che nel caso di sistemi di elevatissima complessità come la meteorologia o la neurologia (soprattutto umana) non può che ammettere di non poter andare oltre la conoscenza probabilistica - statistica (che in molti di questi casi é l' unica possibile) la quale é propria di un (relativo) indeterminismo gnoseologico o epistemico.
Al quale però nulla vieta, "in sede filosofica" e non scientifica, di affiancare la credenza in un determinismo ontologico.
Ed anzi lo impone la coerenza logica: se qualche scienziato che si interessasse anche di filosofia volesse porsi il problema filosofico determinismo-liberoarbitrio (oltre ovviamente ai filosofi che se ne interessano per così dire "istituzionalmente"), credendo alla possibilità della conoscenza scientifica (vera) e all' indeterminismo (in generale, e in particolare al libero arbitrio umano) cadrebbe in contraddizione.

Citazione di: sgiombo il 07 Dicembre 2017, 15:29:22 PMA questo punto mi corre l' obbligo di fare un' ulteriore precisazione.

Non ho nemmeno mai preteso di attribuire alla scienza (le scienze naturali) un ruolo che non può avere.
Ho infatti sempre sostenuto che nel caso di sistemi di elevatissima complessità come la meteorologia o la neurologia (soprattutto umana) non può che ammettere di non poter andare oltre la conoscenza probabilistica - statistica (che in molti di questi casi é l' unica possibile) la quale é propria di un (relativo) indeterminismo gnoseologico o epistemico.
Al quale però nulla vieta, "in sede filosofica" e non scientifica, di affiancare la credenza in un determinismo ontologico.
Ed anzi lo impone la coerenza logica: se qualche scienziato che si interessasse anche di filosofia volesse porsi il problema filosofico determinismo-liberoarbitrio (oltre ovviamente ai filosofi che se ne interessano per così dire "istituzionalmente"), credendo alla possibilità della conoscenza scientifica (vera) e all' indeterminismo (in generale, e in particolare al libero arbitrio umano) cadrebbe in contraddizione.

Mi spieghi meglio questa coerenza logica? In cosa consiste piu in dettaglio?
Hai detto che la credenza in un determinismo ontologico lo impone una coerenza logica. Cosicchè ad ogni tipo di conoscenza probabilistica gli si imporebbe un determinismo ontologico per coerenza logica? E per quale motivo?

Citazione di: Il_Dubbio il 07 Dicembre 2017, 00:53:19 AM
Se avessimo seguito soltanto la tua proposta ora non avremmo alcun assassinio; quindi a che pro chiedersi se io sto presumendo un colpevole o accusando un assassino?
Mi sembra che il problema che tu poni non sia sul chi sia l'assassino ma se ci sia stato un morto.

Esatto; se non accertiamo l'effettiva presenza di un morto, che senso ha cercarne l'assassino?
Ovvero, prima di dibattere sul come e dove si "attiva" una forma di libertà, bisognerebbe essere certi, epistemologicamente (non "romanticamente"  ), che essa ci sia davvero...

Citazione di: Il_Dubbio il 07 Dicembre 2017, 00:53:19 AM
Ti avevo chiesto di seguire il ragionamento, ma mi sembra che tu non lo stia seguendo e ciò crea un muro di incomprensione insanabile.

Finora credo di capire come procedono le indagini; tuttavia, se non c'è un morto certo, oppure se sono addirittura proprio le indagini a "crearlo" (fantasmaticamente), mi è solo venuto spontaneo chiedere spiegazioni in merito (un po' come il giornalista curioso che, per far luce su alcune questioni collaterali, finisce con l'intralciare le indagini  ).

Citazione di: Il_Dubbio il 07 Dicembre 2017, 15:46:46 PM

Citazione di: sgiombo il 07 Dicembre 2017, 15:29:22 PMA questo punto mi corre l' obbligo di fare un' ulteriore precisazione.

Non ho nemmeno mai preteso di attribuire alla scienza (le scienze naturali) un ruolo che non può avere.
Ho infatti sempre sostenuto che nel caso di sistemi di elevatissima complessità come la meteorologia o la neurologia (soprattutto umana) non può che ammettere di non poter andare oltre la conoscenza probabilistica - statistica (che in molti di questi casi é l' unica possibile) la quale é propria di un (relativo) indeterminismo gnoseologico o epistemico.
Al quale però nulla vieta, "in sede filosofica" e non scientifica, di affiancare la credenza in un determinismo ontologico.
Ed anzi lo impone la coerenza logica: se qualche scienziato che si interessasse anche di filosofia volesse porsi il problema filosofico determinismo-liberoarbitrio (oltre ovviamente ai filosofi che se ne interessano per così dire "istituzionalmente"), credendo alla possibilità della conoscenza scientifica (vera) e all' indeterminismo (in generale, e in particolare al libero arbitrio umano) cadrebbe in contraddizione.

Mi spieghi meglio questa coerenza logica? In cosa consiste piu in dettaglio?
Hai detto che la credenza in un determinismo ontologico lo impone una coerenza logica. Cosicchè ad ogni tipo di conoscenza probabilistica gli si imporebbe un determinismo ontologico per coerenza logica? E per quale motivo?

CitazioneUn determinismo ontologico per coerenza logica (per non cadere in contraddizione) non si impone necessariamente al solo indeterminismo gnoseologico (con eventuale conoscenza probabilistica-statistica), che di per sé potrebbe anche coesistere con un indeterminismo ontologico, ma invece a un indeterminismo gnoseologico che si accompagni con la credenza nella possibilità di conoscenza scientifica (vera): é infatti quest' ultima che, anche in caso di soggettivo indeterminismo gnoseologico conseguente i limiti della conoscenza scientifica stessa, impone che il divenire naturale oggettivo sia caratterizzato da un determinismo ontologico).
Qui mi esprimo in generale e non prendo in considerazione l' indeterminismo quantistico perché:
a) a mio parere non cambia i termini filosofici della questione;
b) personalmente seguo l' interpretazione deterministica "a variabili nascoste" di Bohm e non quella conformistica "di Copenhagen".

Citazione di: sgiombo il 07 Dicembre 2017, 22:00:23 PMUn determinismo ontologico per coerenza logica (per non cadere in contraddizione) non si impone necessariamente al solo indeterminismo gnoseologico (con eventuale conoscenza probabilistica-statistica), che di per sé potrebbe anche coesistere con un indeterminismo ontologico, ma invece a un indeterminismo gnoseologico che si accompagni con la credenza nella possibilità di conoscenza scientifica (vera): é infatti quest' ultima che, anche in caso di soggettivo indeterminismo gnoseologico conseguente i limiti della conoscenza scientifica stessa, impone che il divenire naturale oggettivo sia caratterizzato da un determinismo ontologico).

lasciando perdere la m.q. (la parte che non ho citato) non ho capito il senso di questa frase che invece cito.

A me sembra che usiamo termini differenti per dire la stessa cosa... però poi sostituendo i termini di vengono fuori cose assurde. Quindi dovremmo accordarci su come usarli.
nel particolare:
Il determismo ontologico è pari all'indeterminismo epistemico ( Io uso scrivere indeterminismo epistemico, come ho scritto sopra).
Il tuo indeterminismo gnoseologico è invece pari all'indeterminismo epistemico (io non uso mai il termine gnoseologico).
Quindi sostituendo i termini vien fuori che l'indetermismo epistemico non si impone all'indeterminismo epistemico?
La frase cosi è priva di senso. Poi non capisco cosa vuoi dire con il "non si impone". Se il concetto espresso è quello comune, allora in un duello fra due litiganti se uno non si impone vuol dire che alle volte finisco alla pari. Il problema è che determinismo ontologico e indeterminismo gnoseologico nascevano gia alla pari... espressi entrambi con indeterminismo epistemico...quindi che vuoi dire?