CitazionePer questo ho chiesto un si o un no. Perche un ni mi sembra una risposta del tipo democristiana (partito di maggioranza relativa ormai scomparsa dopo la prima repubblica, per chi è abbastanza vecchio da ricordarselo   )

Se è per questo allora dovremmo annoverare fra i democristiani Sigmund Freud e tutta una lunga serie di suoi seguaci, gran parte della scuola di Francoforte, Eschilo, Shakespeare e probabilmente molti altri che adesso non mi vengono in mente.
Tra l'altro il "ni" è la risposta che viene data a questa domanda da parte di una posizione delle scienze sociali e filosofiche in merito al problema della opposizione libero arbitrio/determinismo: il compatibilismo.
Ultima annotazione: rispetto alla attuale classe politica inizio a provare della sincera nostalgia per la democrazia cristiana.

Citazione di: Il_Dubbio il 29 Novembre 2017, 23:02:54 PM
Quello che cercavo di capire erano le motivazioni (tipo quelle di Phil) a metà strada fra una responsabilità secca ed una ammorbidita.

Dispiego una responsabilità "a ventaglio", cercando di assecondare il ventaglio semantico della parola responsabilità     finché non viene definita nettamente, almeno per come la si vuole intendere in questa sede, diventa difficile, per me, fare chiarezza.

Ad esempio: se compio una scelta ragionata, secondo alcuni miei motivi, poi uno psicologo mi suggerisce che probabilmente ho agito per una motivazione inconscia (che mi sfuggiva al momento della valutazione cosciente), in che misura sono responsabile della mia scelta (se lo sono)?
- si potrebbe dire che l'inconscio è comunque una parte essenziale di me, quindi sono comunque totalmente responsabile (in quanto "causa efficiente" delle conseguenze della scelta). In quest'ottica la responsabilità è legata all'individuo nel suo complesso psico-fisico (come secondo la legge);
- si potrebbe sostenere che, non essendo consapevole dell'ingerenza determinante dell'inconscio (che, da dietro le quinte, ha dettato la mia scelta) e non avendo quindi potuto ragionare e decidere in piena coscienza e "libertà"(prendiamola per buona ) sulla scelta, la mia responsabilità è attenuata ("scaricando" parte della responsabilità al famigerato inconscio). In quest'ottica la responsabilità è (de)legata sopratutto alla volontà, ovvero non sono responsabile di azioni e scelte che esulano dalla mia volontà cosciente (il resto rientra nella categoria "alibi"...).
- si potrebbe pensare che io non sia altro che il risultato di una congerie di fattori e condizionamenti esterni-ambientali e interni-neurofisiologici, per cui la mia imputabilità individuale è mera convenzione per utilità sociale, ma deterministicamente, non potevo scegliere altrimenti. In quest'ottica la responsabilità è elemento artificiale ed arbitrario, quasi un non-senso dal punto di vista logico-razionale (ovvero non è possibile scelta ma solo esecuzione della direzione indicata da ciascuna causa... a sua volta derivata deterministicamente da una causa precedente, etc.).
- in ottica compatibilista (grazie Jacopus, non la conoscevo!) non so come potrebbe essere interpretata la responsabilità, forse avendo agito come ho voluto (ma è forse possibile il contrario, salvo casi di costrizione esterna?), sarei ritenuto responsabile.
"Fate il vostro gioco!" come si direbbe se fossimo al tavolo verde 


P.s.
Nel mio primo post ho citato l' "encomio di Elena" di Gorgia, alludendo a come sia oggi possibile rivisitarlo, ampliandolo; per chi non lo conoscesse, mi permetto di allegarlo (copio e incollo da Wikipedia; corsivo mio):
"L'Encomio di Elena è un testo del filosofo sofista Gorgia da Lentini.
In esso l'autore si pone l'obiettivo di scagionare Elena, moglie di Menelao, dalla terribile colpa di aver provocato, abbandonando il marito per seguire Paride a Troia, la sanguinosa guerra di Troia.[...]
Elena è innocente, poiché il movente del suo gesto è esterno alla sua responsabilità. Schematizzando, Elena può aver agito per questi motivi:

1. Per decreto degli dèi: non si era potuta opporre al fato;
2. Era stata rapita con la forza;
3. Era stata persuasa dalle parole di Paride;
4. Era stata vinta dalla passione amorosa;
5. Per volere della sorte;
6. Decreto di necessità (destino)".

A ciò, oggi potremmo aggiungere:
7. una pulsione del suo inconscio l'aveva spinta a farlo
8. la situazione deterministica (versione disincantata del punto 6) che aveva preceduto quell'evento non poteva che produrre esattamente quel risultato.

A questo punto, sembra quasi più difficile imputare la responsabilità che non imputarla... allora, in fondo (come chiedevo all'inizio), prima di chiederci se lo siamo dovremmo chiederci: che significa "essere responsabili"?

Citazione di: Jacopus il 30 Novembre 2017, 12:49:53 PM

CitazionePer questo ho chiesto un si o un no. Perche un ni mi sembra una risposta del tipo democristiana (partito di maggioranza relativa ormai scomparsa dopo la prima repubblica, per chi è abbastanza vecchio da ricordarselo   )

Se è per questo allora dovremmo annoverare fra i democristiani Sigmund Freud e tutta una lunga serie di suoi seguaci, gran parte della scuola di Francoforte, Eschilo, Shakespeare e probabilmente molti altri che adesso non mi vengono in mente.
Tra l'altro il "ni" è la risposta che viene data a questa domanda da parte di una posizione delle scienze sociali e filosofiche in merito al problema della opposizione libero arbitrio/determinismo: il compatibilismo.
Ultima annotazione: rispetto alla attuale classe politica inizio a provare della sincera nostalgia per la democrazia cristiana.

Non mi pare che ci possa essere una "compatibilità" tra libero arbitrio e determinsimo. Se qualche filosofo l'ha ammessa vuol dire che non ha capito cosa è il determinismo.
Anche qualora si dica che io sarei libero di agire secondo la mia volontà, ma non avrei libertà di volere, secondo me si commette un errore grammaticale. Io non potrei agire nemmeno secondo il mio volere proprio perche non ho scelto liberamente cosa volere.
Se hai qualche argomentazione plausibile sul compatibilismo ti invito a scriverla in modo che quel ni diventi una strada alternativa invece che una non-risposta. Purtroppo io non ne vedo strade alternative. Il tentativo el compatibilismo (almeno per quel pochino che ho capito) è un po' paradossale, si tenta di prendere termini che hanno una loro collocazione precisa e gli si da una definizione diversa.
Cosicchè dire che noi potremmo agire liberamente perche faremmo ciò che vogliamo sembra davvero una gran bella idea, ma dopo però aver chiarito che quello che fai non l'hai scelto tu... riporta la  tesi al punto di partenza . Mi sembra davvero bizzarra come idea (bizzarra è un termine soft...visto che siamo in un forum aperto al pubblico) per essere innovativa. Mi chiedo se quando pensano a ste cose siano sobri  .

per  Jacopus

voglio essere preciso. Quando dico che questi autori non sanno cosa è il determinismo è perche sostengo che anche qualora si supponga che io sia libero di volere ciò che voglio (anche se non posso volere di volere ciò che voglio) si sancisce una rottura all'evoluzione deterministica.
Io voglio una mela. Per i compatibilismi sarei libero di non volerla? Se la risposta fosse si, allora chi ce la da questa liberta di non volere una mela?  Deterministicamente parlando se vuoi una mela te la prendi e basta. Oppure non la prendi. Ma se non la prendi non l'hai deciso tu, ma l'evoluzione deterministica.

Salve. In altro intervento del Forum evidenziavo la differenza tra causa, colpa, dolo, premeditazione secondo il Diritto. Queste sono le gradazioni e le modalità che investono la nostra responsabilità sociale dal punto di vista civile o penale. Che è quello MORALE, essendo la morale l'insieme delle consuetudini e dei comportamenti ammessi (ma solo perché convenzionali, ampiamente condivisi e soprattutto SOCIALMENTE VANTAGGIOSI) dalla società.

Il fatto è che la responsabilità sociale prende in considerazione esclusivamente gli EFFETTI di ciò che facciamo, senza dover e poter curarsi delle CAUSE, le quali nel migliore dei casi potranno venir considerate attentuanti od aggravanti dei nostri atti.


In termini etici (l'etica è l'insieme e la gerarchia dei valori che ciascuno di noi si dà nel decidere come comportarsi - perciò risulta rigorosamente individuale - infatti a questo mondo esistono circa sette miliardi di etiche poco o tanto diverse) ed in termini filosofici, la responsabilità individuale è cosa diversa.


In altro intervento ancora (vedi in "Il principio naturale del bene") citavo quello che io appunto considero il principio naturale che rende ciascuno responsabile (cioè tenuto a rispondere, a rendere conto) di ciò che fa : "Nessuno distrugga o sottragga ciò che non sia in grado, all'occorrenza, di poter rigenerare o restituire".


Tale principio, talmente generico da prestarsi ad incomprensioni anche profonde, è quello che genera ogni nostra eventuale responsabilità ETICA personale. Il suo senso sarebbe che l'uomo è responsabile di tutti i propri comportamenti ingiustificati, egoistici e soprattutto irreversibili che mette in atto pur potendoli evitare.


Quindi la responsabilità etica di una persona (parlo di quella negativa, poiché quella positiva si chiamerà merito) si concreta quando questa agisce senza tener conto di star danneggiando o di poter danneggiare ingiustificatamente o irrimediabilmente altri che siano persone, beni, o natura.
Naturalmente tali criteri si applicheranno anche ai comportamenti che ledono aspetti immateriali, quindi anche all'interno dei rapporti affettivi, psicologici, etici tra le persone.

Citazione di: viator il 30 Novembre 2017, 22:53:24 PM

Il fatto è che la responsabilità sociale prende in considerazione esclusivamente gli EFFETTI di ciò che facciamo, senza dover e poter curarsi delle CAUSE, le quali nel migliore dei casi potranno venir considerate attentuanti od aggravanti dei nostri atti.

Si avevo letto il tuo intervento, ma penso che il diritto dovrebbe obbligatoriamente inserire in ogni caso solo attenuanti se dovessimo seguire esattamente le nostre attuali conoscenze scientifiche. Poi è chiaro che il diritto segue gli effetti (va bhe chiaro fino ad un certo punto ma ci sta) ma nessuno dovrebbe subire aggravanti ma solo attenuanti. Oppure sarebbe meglio eliminarle entrambe visto che non si può essere responsabili di nulla. Attenuanti o aggravanti non hanno senso alcuno.

Citazione di: Phil il 30 Novembre 2017, 17:15:40 PM

Citazione di: Il_Dubbio il 29 Novembre 2017, 23:02:54 PM
Quello che cercavo di capire erano le motivazioni (tipo quelle di Phil) a metà strada fra una responsabilità secca ed una ammorbidita.

Dispiego una responsabilità "a ventaglio", cercando di assecondare il ventaglio semantico della parola responsabilità     finché non viene definita nettamente, almeno per come la si vuole intendere in questa sede, diventa difficile, per me, fare chiarezza.

In questa sede il termine responsabilità è determinata dalla domanda di socrate78 il quale si chiede: siamo liberi almeno in qualche misura?

La risposta è si o no. Se la risposta è si allora va spiegata la misura di questa libertà. Ed io non obbietto che la misura sia infinita. Al limite può essere circoscritta, ma non è possibile annacquare il concetto di libertà solo perchè dobbiamo infilarlo per forza dove sicuramente non entrerà mai.

A proposito del ventaglio. Io credo che la responsabilità (in senso deterministico) possa essere paragonata ad un'onda che si propaga al contrario. La maggiore responsabilità ce l'ha il cerchio piu ampio possibile. Piu l'onda si restringe verso il soggetto meno si avverte la responsabilità. Quando l'onda tocca il soggetto abbiamo l'effetto. Questo effetto è dovuto all'evoluzione dell'onda che si è spostata dal cerchio piu grande al piu piccolo.
Per cui è ammissimile dire che la responsabilità è distribuita in modo proporzionale a chi circonda il soggetto (il cerchio piuu grande è piu responsabile). Per cui in soldoni (ed in modo grossolano) partendo dal cerchio piu piccolo: alla famiglia, allo stato, alla comunità umana, all'universo intero.
Ad un certo punto lo Stato è piu responsabile del soggetto. Anzi il soggetto essendo il punto finale è infinitamente meno responsabile, tanto che possiamo dire che non lo sia per nessuna ragione responsabile. Il soggetto stesso diventa infatti solo l'effetto di ciò che ha prodotto l'universo intero, la comunità umana, lo Stato e infine la famiglia.

Chi crede esclusivamente al libero arbitrio o al determinismo fa di solito una scelta on/off di tipo cibernetico. Fortunatamente o sfortunatamente la vita umana è più complessa. Se io voglio uccidere qualcuno ma non ci riesco per cause esterne alla mia volontà come ad esempio nel caso che fra il mio proiettile e l'obiettivo si frapponga inaspettatamente un ostacolo, il determinismo è assolutamente casuale mentre il libero arbitrio voleva ben altra conseguenza.
Comunque tornando al tema richiesto da Il Dubbio. Posso volere la mela deterministicamente perchè ho fame, perché voglio dimostrare alla mia amante che ho dei denti forti, perchè sono egoista oppure perchè voglio donarla al povero. Essendo noi umani di solito confusi e poco chiari anche con noi stessi non è escluso che vogliamo anche cose contraddittorie. Vorremmo mangiare la mela ma anche sentirci buoni e donarla al povero. Magari quello che facciamo oggi in preda all'egoismo non lo facciamo domani in preda all'altruismo.

Sarà la mia forma mentis (magari deterministicamente organizzata) ma a me non risulta così difficile coniugare nello stesso spazio determinismo e libero arbitrio. Un libero arbitrio assoluto non può esistere: significherebbe semplicemente essere preda di un delirio di onnipotenza ed essere curati dal più vicino centro di salute mentale. Un completo determinismo invece è più sottile da scardinare. Iniziamo però con il considerare due aspetti: uno è quello che ci ha fornito Phil. La psicologia ci ha mostrato con mille esempi che spesso ciò che vogliamo consapevolmente non è uguale a ciò che è inscritto nella nostra parte interiore più profonda (inconscio, secondo un termine famoso). Eppure già sapere che esiste questa parte inconsapevole ci mette in guarda, lavorare con essa e su di essa ci rende sicuramente più consapevoli e più liberi delle nostre azioni.
Allora l'azione parte dall'Io razionale e consapevole o da quello affettivo e fortemente caotico dell'inconscio o da un giusto mix fra i due? Anche in questo caso dipende: dipende dalle persone, ci sono persone che sono una specie di equazione di secondo grado vivente ed altre che si lasciano condurre dal fiume sotteraneo delle emozioni.
ma c'è un altro aspetto da considerare che è quello storico. Il libero arbitrio è una invenzione recente. Per secoli vigeva un determinismo di fatto nella vita umana: pensate che il contadino medievale potesse pensare di sposare la principessa o più semplicemente di fare il mugnaio? Il suo libero arbitrio si limitava al massimo nello scegliere che tipo di potatura fare.
E' la modernità per prima a far crescere la domanda sul libero arbitrio, connessa allo sviluppo del pensiero critico e della scienza moderna, ma quella stessa domanda produce delle conseguenze sul libero arbitrio. Purtroppo o per fortuna siamo contemporaneamente l'oggetto e il soggetto del nostro studio sul L.A., che non è dato una volta per tutte e che cambia in relazione ai periodi storici e alle culture. Una cultura fatalista "alla sia fatta la volontà di Dio" lascia ben poco spazio al libero arbitrio e porta di solito a violenze inaudite. Una cultura calvinista per la quale occorre dimostrare sulla terra il proprio valore attraverso il lavoro, libera le potenzialità dell'uomo e pur nel determinismo apparente, permette all'uomo di incidere in modo potente nel suo rapporto con il mondo e quindi ampliare le possibilità di scelta, che rendono il determinismo sempre più un canale solo parzialmente preordinato, come un castello dove ad ogni sala si aprono comunque sale diverse dove poter entrare.
Questo discorso che sto facendo non è privo di conseguenze etiche, perchè come ho già detto, un mondo completamente deterministico è l'unico mondo possibile, oltre al migliore e ci esime da ogni responsabilità. E' stato detto che il determinismo è un'etica per pigri. Un mondo dove vige anche un libero arbitrio ben temperato ci orienta ad un mondo che può essere cambiato solo attraverso il nostro intervento e come dicevo prima il fatto di crederci (soggetto) modifica anche la realtà (oggetto).

Se volete aggiungo altra carne al fuoco perchè pur ritenendo il compatibilismo il criterio che più mi si addice è interessante anche quello che viene chiamato "indeterminismo causale": " lungo la catena causale che conduce all'azione interviene in qualche punto rilevante un cruciale elemento di indeterminismo. E' tale elemento a rendere possibiile il fare altrimenti: in questa prospettiva infatti le azioni non sono il prodotto di una causazione deterministica, quindi potrebbero non accadere, anche se in presenza dello stesso passato e delle stesse leggi di natura...l'idea è quella di una causalità indeterministica che non necessiti l'effetto ma aumenti semplicemente le probabilità che esso accada: in questo modo l'effetto non è sempre determinato da una stessa causa" (De Caro, libero arbitrio, una introduzione, Laterza). E' un modo per far entrare la fisica quantistica nel conflitto in discussione fra L.A. e D.
Ed anche questo aspetto di indeterminatezza dovrebbe essere considerato come terzo elemento che interagisce con gli altri due e che rendono altamente imprevedibile l'azione umana.
In tutto ciò però dobbiamo continuare ad avere la nostra bussola, i nostri valori, la nostra "fede" nell'autonomia e nella libertà dell'uomo e nella capacità di criticare il reale e le istituzioni mondane.
Al termine di questo post un pò confuso vi ringrazio per l'attenzione e vi saluto.

Citazione di: Il_Dubbio il 30 Novembre 2017, 22:49:41 PM
per  Jacopus

voglio essere preciso. Quando dico che questi autori non sanno cosa è il determinismo è perche sostengo che anche qualora si supponga che io sia libero di volere ciò che voglio (anche se non posso volere di volere ciò che voglio) si sancisce una rottura all'evoluzione deterministica.
Io voglio una mela. Per i compatibilismi sarei libero di non volerla? Se la risposta fosse si, allora chi ce la da questa liberta di non volere una mela?  Deterministicamente parlando se vuoi una mela te la prendi e basta. Oppure non la prendi. Ma se non la prendi non l'hai deciso tu, ma l'evoluzione deterministica.

CitazioneSgiombo:

Concordo interamente su incompatibilità (contraddizione logica!) fra determinismo e libero arbitrio (= casualismo, indeterminismo).

Ma per "compatibilismo" in filosofia morale si intende il ritenere il determinismo compatibile con la responsabilità morale (al contrario dei fautori del libero arbitrio).

Io personalmente sarei ancor più drastico, ritenendo il determinismo non solo compatibile ma necessario alla responsabilità morale (almeno "prima facie") e l' indeterminismo (in cui rientra il caso del libero arbitrio) incompatibile.

Dico "prima facie" perché, anche in caso di determinismo (inesistenza del libero arbitrio)  nessuno é causa sui e dunque non é per sua volontà (né conseguentemente per sua responsabilità, in ultima analisi, "a ben vedere") che si trova ad essere come é e conseguentemente ad agire come agisce.

Ma chissenfrega?

Non per questo il generoso e magnanimo smetterà di comportarsi generosamente e magnanimamente e di disprezzare il gretto e meschino o lo farà con minor convinzione!
Nè il gretto e meschino smetterà di comportarsi grettamente meschinamente e di commiserare il generoso e magnanimo o lo farà con minor convinzione!

Citazione Il Dubbio:
Deterministicamente parlando se vuoi una mela te la prendi e basta. Oppure non la prendi. Ma se non la prendi non l'hai deciso tu, ma l'evoluzione deterministica.

CitazioneSgiombo:
L' hai deciso tu (e nessun altro!) deterministicamente, in quanto facente parte a pieno titolo dell' evoluzione deterministica della realtà.

Ma non per questo un onesto apprezzerà meno la tua onestà se ti sarai astenuto dal furto (nell' ipotesi che non fosse giustificato) e disprezzerà meno la tua disonestà se non te ne sarai astenuto, e viceversa un disonesto.

Il determinismo non implica per nessun motivo necessariamente un atteggiamento di passivo fatalismo, né alcuna attenuazione della propria forza di volontà da parte di chi ne divenga convinto!

XCitazione  Jacopus:
Chi crede esclusivamente al libero arbitrio o al determinismo fa di solito una scelta on/off di tipo cibernetico. Fortunatamente o sfortunatamente la vita umana è più complessa

Questo discorso che sto facendo non è privo di conseguenze etiche, perchè come ho già detto, un mondo completamente deterministico è l'unico mondo possibile, oltre al migliore e ci esime da ogni responsabilità. E' stato detto che il determinismo è un'etica per pigri. Un mondo dove vige anche un libero arbitrio ben temperato ci orienta ad un mondo che può essere cambiato solo attraverso il nostro intervento e come dicevo prima il fatto di crederci (soggetto) modifica anche la realtà (oggetto).

CitazioneSgiombo:

(Per un determinista) Fortunatamente o sfortunatamente la vita umana è più complessa, unicamente nel senso che é complicato e di fatto incalcolabile, imprevedibile come in ogni casi del tutto deterministicamente si svolga.

Il determinismo non implica affatto che questo sia il migliore dei mondi possibili (= pensabili accadere).

E non é affatto un'etica per pigri.
Un mondo deterministico non é affatto incompatibile con un mondo che può essere cambiato anche attraverso il nostro intervento e il fatto di crederci (soggetto agente deterministicamente) modifica anche la realtà (oggetto).

Citazione di: Il_Dubbio il 01 Dicembre 2017, 00:14:11 AM
In questa sede il termine responsabilità è determinata dalla domanda di socrate78 il quale si chiede: siamo liberi almeno in qualche misura?

La risposta è si o no.

Chiarire il concetto di "responsabilità" appellandosi a "libertà", non ristringe il campo semantico, anzi... è una parola ancora più ambigua 

Siamo liberi dalla nostra stessa volontà? C'è una meta-volontà che ci fa decidere cosa volere?
Siamo liberi dalle pulsioni inconsce, da tutto ciò che ci "anima" senza che nemmeno ne abbiamo consapevolezza conscia?
Siamo liberi dalla sedimentazione dei vissuti ed esperienze biografiche che hanno strutturato (e strutturano) la nostra "visione del mondo"?
Siamo liberi dai condizionamenti del nostro corpo (percezioni, sinapsi, funzioni neurologiche, etc.)?
Secondo me, la risposta comune a tutte queste domande è "no", per cui anche le scelte che compirò in futuro saranno condizionate da tutti questi fattori, ovvero saranno non-assolutamente-libere... e, d'altronde, anche in questo mio post, dov'è la libertà?!

CitazioneSgiombo says:
Un mondo deterministico non é affatto incompatibile con un mondo che può essere cambiato anche attraverso il nostro intervento e il fatto di crederci (soggetto agente deterministicamente) modifica anche la realtà (oggetto).

Ma se è deterministico, quel cambiamento era già scritto nel determinismo e quindi può essere cambiato in un solo unico senso, quello che la storia compie e quindi ad essere deterministici fino in fondo è razionale la shoah, facebook, la corruzione, il terremoto di Lisbona, il crollo di Wall Street, l'infibulazione, i processi per stregoneria, la religione pastafariana, curarsi con la medicina cinese, il colonialismo e tutto il resto.
Se invece lasciamo spazio alla possibilità di molti mondi possibili, solo alcuni dei quali portatori del senso di eudaimonia (guarda cosa mi tocca citare!), allora il senso del libero arbitrio, temperato da un'ovvia cornice deterministica, ha anche un valore etico e di responsabilità nei confronti della storia, che il determinismo in sè non ha e non può avere.
Essere responsabili in questo senso è davvero un senso di responsabilità che esula dall'azione singola e diventa responsabilità collettiva. Immagino in modo paradossale che il libero arbitrio possa essere esercitato solo collettivamente, solo allargando le possibilità di azione delle persone.
Il determinismo e il libero arbitrio, se ci pensate fanno riferimento a due mondi ideologici contrapposti: da un lato il determinismo presuppone che ognuno stia al suo posto, incasellato dal suo essere in quel modo in quel momento. Il libero arbitrio ci permette di pensare altrimenti ed è stato inevitabile confrontarsi con esso proprio quando le possibilità di vita e di scelta si sono moltiplicate.
Pensare a questo dilemma solo in termini logici non è corretto, a mio parere, e questa mi sembra una chiara lezione marxiana (lasciatemi amare Marx pur non amando il socialismo reale) che mi ha insegnato a trattare la sovrastruttura culturale come un modello da indagare, perché nasconde sempre in sè relazioni di dominio.

Citazione di: Phil il 01 Dicembre 2017, 22:48:26 PM
Chiarire il concetto di "responsabilità" appellandosi a "libertà", non ristringe il campo semantico, anzi... è una parola ancora più ambigua  

Siamo liberi dalla nostra stessa volontà? C'è una meta-volontà che ci fa decidere cosa volere?
Siamo liberi dalle pulsioni inconsce, da tutto ciò che ci "anima" senza che nemmeno ne abbiamo consapevolezza conscia?
Siamo liberi dalla sedimentazione dei vissuti ed esperienze biografiche che hanno strutturato (e strutturano) la nostra "visione del mondo"?
Siamo liberi dai condizionamenti del nostro corpo (percezioni, sinapsi, funzioni neurologiche, etc.)?
Secondo me, la risposta comune a tutte queste domande è "no", per cui anche le scelte che compirò in futuro saranno condizionate da tutti questi fattori, ovvero saranno non-assolutamente-libere... e, d'altronde, anche in questo mio post, dov'è la libertà?!

La conclusione è secondo me giusta, ed infatti non possiamo recriminare una responsabilità ove non ci fosse una libertà.

Questa conclusione non ci rende però meno liberi nel cercare una alternativa o un pertugio ove infilarci la libertà. Siamo liberi di cercarla o no?
Cosa ci spinge a cercare qualcosa che sembra non esserci? Ci spinge la consapevolezza di un dilemma. Se tutto ciò che fosse inconscio rimanesse tale (cioè inconcio) non avremmo la consapevolezza delle nostre pulsioni inconsce. Quindi ovviamente cercare di rendere conscio ciò che è inconscio in una certo senso ci rende piu liberi, o per lo meno saremmo "consapevoli" (per cui responsabili) che i nostri atti siano dovuti a un tale impulso. Conoscere, ovvero essere consapevoli di un impulso, non ci rende meno determinati dall'impulso, ma ovviamente il fatto di essere consapevoli (quindi coscienti) almeno ci fa agire con consapevolezza e quindi responsabilità. Io però immagino che la consapevolezza sia anche una specie di forza contraria all'impulso. Se l'impulso è molto forte la forza di volontà per respingere l'impulso deve essere altrettanto forte. Ammettiamo che esista questa forza di volontà. Io mi chiedo, se non fossi stato consapevole, avrei questa forza di volontà che per lo meno tenta di sconfiggere l'impulso? Questa consapevolezza quindi serve per il nostro agire responsabile. Siccome però la scienza non sa come nasce questa consapevolezza, non può nemmeno dire che io non sia libero solo perche loro vedono solo impulsi. Per questo motivo io dico si siamo responsabili, lo dico perche do alla consapevolezza un valore che non possiamo registrare tramite le nostre osservazioni scientifiche dove esistono solo impulsi. La coscienza non è un impulso. Magari scatta per un impulso, ma una volta che diventa consapevolezza agisce in modo alle volte anche autoritario, reagendo contro gli impulsi. Chi gliela da questa autorità? Glila da non un impulso, ma solo perchè è diventata coscienza o consapevolezza.

Sul discorso libertà-responsabilità concordo perchè se non ci fosse libertà allora i giudizi morali sarebbero semplici descrizioni arbitrarie. In fin dei conti se non c'è libertà, non c'è nemmeno merito, non ha senso parlare di ricompensa, punizione ecc in fin dei conti uno che è "virtuoso" e ha "lavorato su sé stesso" era "destinato" ad essere così. Perchè dunque ammirarlo? Siamo in questo caso veramente diversi da marionette o automi?

La libertà c'è ma è condizionata. Se sono chiuso in una stanza non posso uscire, quindi non sono assolutamente libero di muovermi. Non sono libero di volare. Non sono libero dal condizionamento sociale, non sono libero dalle malattie ecc è una libertà ristretta, ma c'è. E tra l'altro questa libertà "condizionata" è causa, per noi, di molta sofferenza. Il fatto che la libertà sia condizionata è la causa, in fin dei conti, della nostra miseria e quindi in un certo senso non siamo liberi. Non è possibile per noi controllare la realtà. Anzi senza andare distanti non controlliamo  nemmeno il nostro stesso corpo visto che è destinato ad ammalarsi, decadere ecc. Motivo per cui la "libertà" condizionata che abbiamo è una sorta di "prigione". Secondo me è essenziale la libertà per la morale, per l'etica. Se tutto fosse fuori dal nostro controllo allora meriti, ricompense ecc sono concetti completamente privi di senso.

Tuttavia quando sono consapevole sono "libero" di fare qualcosa o qualcos'altro.

La scienza secondo me non può dimostrare l'esistenza del "libero arbitrio" perchè non è possibile definire un esperimento che riesca a "rilevarlo".

Citazione di: Jacopus il 01 Dicembre 2017, 23:17:00 PM

CitazioneSgiombo says:
Un mondo deterministico non é affatto incompatibile con un mondo che può essere cambiato anche attraverso il nostro intervento e il fatto di crederci (soggetto agente deterministicamente) modifica anche la realtà (oggetto).

Ma se è deterministico, quel cambiamento era già scritto nel determinismo e quindi può essere cambiato in un solo unico senso, quello che la storia compie e quindi ad essere deterministici fino in fondo è razionale la shoah, facebook, la corruzione, il terremoto di Lisbona, il crollo di Wall Street, l'infibulazione, i processi per stregoneria, la religione pastafariana, curarsi con la medicina cinese, il colonialismo e tutto il resto.
Se invece lasciamo spazio alla possibilità di molti mondi possibili, solo alcuni dei quali portatori del senso di eudaimonia (guarda cosa mi tocca citare!), allora il senso del libero arbitrio, temperato da un'ovvia cornice deterministica, ha anche un valore etico e di responsabilità nei confronti della storia, che il determinismo in sè non ha e non può avere.

CitazioneNecessario =/= razionale.
 
Se si crede nel determinismo ci si può benissimo battere deterministicamente, anche con straordinaria energia, per sovvertire il mondo presente da cima a fondo: il determinismo (e/o la credenza nel determinismo) non lo vieta né impedisce in alcun modo!

Anzi, impone necessariamente di farlo e chi lo fa!

E magari ci si può rassegnare passivamente allo stato di cose corrente credendo nel libero arbitrio e nell' indeterminismo: l' indeterminismo non lo vieta né impedisce in alcun modo.

Il determinismo e il libero arbitrio, se ci pensate fanno riferimento a due mondi ideologici contrapposti: da un lato il determinismo presuppone che ognuno stia al suo posto, incasellato dal suo essere in quel modo in quel momento. Il libero arbitrio ci permette di pensare altrimenti ed è stato inevitabile confrontarsi con esso proprio quando le possibilità di vita e di scelta si sono moltiplicate.
Pensare a questo dilemma solo in termini logici non è corretto, a mio parere, e questa mi sembra una chiara lezione marxiana (lasciatemi amare Marx pur non amando il socialismo reale) che mi ha insegnato a trattare la sovrastruttura culturale come un modello da indagare, perché nasconde sempre in sè relazioni di dominio.

CitazioneScusa la franchezza, ma queste mi sembrano proprio colossali sciocchezze.
Il determinismo non mi impedisce affatto di (anzi, deterministicamente me lo impone! Pensa un po'!) di indagare le sovrastrutture culturali, politiche, ideali e la struttura economica della società e di applicare (deterministicamente: e allora?!) questo studio con grandissimo impegno alla lotta vigorosissima (deterministica: e allora?!) per cambiare lo stato di cose presenti.
  
Notazioni a margine:
 
Amo tantissimo la nostra splendida lingua italiana e non mi piace punto il brutto (ab-) uso dell' inglese in suo luogo quando se ne può fare benissimo, meravigliosamente a meno.
L' inglese sta invadendo la nostra cultura (altro che la pretesa "invasione" -agitata continuamente da vittime o colpevoli di pregiudizi in maggiore o minor misura fascisti e razzisti- dei migranti per fame o per scampare alla violenza inaudita che l' imperialismo occidentale ha loro arrecato e arreca; entrambe)!

E io (credo deterministicamente! E allora?!) mi batto con estremo vigore contro questa invasione (quella vera): lungi da me il subirla passivamente!

(E con questo credo fra l' altro di aver esemplificato molto chiaramente il fatto che il determinismo non implica affatto necessariamente una passiva accettazione dello stato di cose corrente).
 
Non condivido il concetto di "Shoah", che a mio parere tende a rendere unica ed eccezionale quella che invece é stata, purtroppo, una terribile, mostruosa persecuzione razzistica far le tante altre altrettanto terribili e mostruose accadute ed ancora in corso (credere che un razzismo sia "speciale" sottintende, per lo meno inconsapevolmente, una pretesa eccezionalità o superiorità della pretesa razza che ne é vittima rispetto a tutte le altre ...e questo ha un nome ben preciso in italiano e nelle altre lingue).

Citazione di: Apeiron il 02 Dicembre 2017, 12:45:39 PM
Sul discorso libertà-responsabilità concordo perchè se non ci fosse libertà allora i giudizi morali sarebbero semplici descrizioni arbitrarie.

In fin dei conti se non c'è libertà, non c'è nemmeno merito, non ha senso parlare di ricompensa, punizione ecc 

CitazioneConcordo anch' io.

Ma questa consideraione vale per la libertà da costrizioni o impedimenti estrinseci, non per l' intrinseco libero arbitrio!

Sarebbero semplici considerazioni arbitrarie i giudizi morali che venissero formulati a proposito delle azioni di chi fosse forzatamente costretto da altri ad agire contro la propria volontà (deterministica o meno; e secondo me lo stesso varrebbe anche se la propria volontà fosse liberoarbitraria = indeterministica = non determinata dal proprio modo di essere, dalla proprie qualità morali, ma invece casuale).

in fin dei conti uno che è "virtuoso" e ha "lavorato su sé stesso" era "destinato" ad essere così. Perchè dunque ammirarlo? Siamo in questo caso veramente diversi da marionette o automi?

CitazioneE perché no?

Perché mai dovrei ammirare meno uno virtuoso per il fatto che era "destinato" ad esserlo?

Nessuno di noi ha scelto di nascere quello che é nato e come é nato e conseguentemente di diventare per esperienza quello che é (diventato).

La mia reazione a questo fatto ovvio e ineludibile é:

E chissenefrega?

I virtuosi continuano a destare in me esattamente la stessa ammirazione di prima che me ne rendessi conto, e i viziosi esattamente lo stesso disprezzo: non un nanogrammo di più, non un nanogrammo di meno!
Ciò avviene necessariamente, deterministicamente: E allora?!
Per quanti sforzi faccia non riesco proprio a vedere perché mai questa consapevolezza dovrebbe indurmi ad apprezzare meno chi é degno di ammirazione e a disprezzare meno chi é degno di disprezzo.

Secondo me è essenziale la libertà per la morale, per l'etica. Se tutto fosse fuori dal nostro controllo allora meriti, ricompense ecc sono concetti completamente privi di senso.

CitazioneFuori del nostro controllo del tutto indipendentemente dal fatto che ciò accada deterministicamente o indeterministìticamente!

E' la mancanza di libertà da costrizioni estrinseche subite contro la nostra volontà, e non la determinatezza (ovvero: la non casualità fortuita) della nostra volontà che renderebbe meriti, ricompense ecc. concetti completamente privi di senso.

Ma secondo me li renderebbe altrettanto privi di senso la casualità fortuita (= il libero arbitrio); in maggiore o minor misura: nella misura in cui si desse.

Tuttavia quando sono consapevole sono "libero" di fare qualcosa o qualcos'altro.

La scienza secondo me non può dimostrare l'esistenza del "libero arbitrio" perchè non è possibile definire un esperimento che riesca a "rilevarlo".

CitazionePer forza:

O é possibile la conoscenza scientifica e non c' é il libero arbitrio,  oppure c' é il libro arbitrio e non la possibilità della conosenza scientifica.