Sì quando parlavo di "natura" intendevo "materia", perdonate l'equivoco  

@Phil e @sgiombo, il fenomeno che tu descrivi è l'emergentismo. In sostanza tu ritieni che la coscienza e i concetti di "giusto" e "sbagliato", "responsabilità" ecc "emergano" in modo analogo a quando in fisica si dice che ad esempio le fasi "liquida" e "solida" sono proprietà emergenti (visto che ovviamente le singole particelle non si possono trovare in queste fasi). Questa teoria è l'unica che per me ha senso da un punto di vista scientifico, l'unica che può dare un'idea di cosa sia la "coscienza" senza andare a tirar fuori "cose strane"   ad ogni modo ogni liquido per esempio ha la caratteristica di adattarsi al contenitore e ogni solido ha la caratteristica di avere una struttura regolare. Il "giusto" e lo "sbagliato" però agiscono sia a livello individuale, sia a livello sociale e ritengo che sia bene non confondere gli ambiti. In ambo i casi però avremo chiaramente differenti individui e differenti società. Chiaramente non nego né le differenze individuali né quelle tra le varie società, così come non nego la differenza tra l'acqua e un altro liquido. Però da "fisico" ritengo che a dispetto di queste differenze abbia senso parlare di "proprietà" condivise: ossia che abbia senso parlare del fatto che ci siano cose "sbagliate", così come tutti i solidi hanno una struttura ordinata. Il problema che ho io quando sento dire che le regole morali siano "mere convenzioni" è proprio questo: si vedono i vari liquidi e dall'ovvio fatto che sono diversi si deduce che non è possibile parlare del "liquido". Per esempio anche la frase "l'acqua è salutare per la salute del corpo" a livello delle particelle non ha senso, visto che "salute" è un concetto che nasce in un contesto in cui c'è un essere vivente. Però così come esiste in medicina la possibilità di distinguere tra "salute" e "malattia" (che sono di  fatto concetti "emergenti"). E anche se sono emergenti noi li trattiamo come "oggettivi", anche perchè non farlo solitamente non è proprio una buona scelta   Mi sorprende quindi che nel caso del "relativismo" si tende a sottolineare l'arbitrarietà e le differenze (che ovviamente esistono) ma ci si "dimentica" le cose in comune, quando per esempio nella scienza (che al giorno d'oggi è la base di tutta la visione "occidentale" del mondo) si cerca di fare esattamente l'opposto, ossia quello di trovare la spiegazione universale di tutti i fenomeni (ossia la "teoria del tutto") dato che questo procedimento di unificazione proprio nella scienza ha dato ottimi risultati: l'elettromagnetismo come unione di elettricità e magnetismo, la teoria della relatvità ristretta come unione tra elettromagnetismo e meccanica, la teoria dell'evoluzione come unificazione per così dire "delle specie" (che ci ha mostrato che gli orientali nel loro affermare che non siamo così diversi dagli animali avevano buoni motivi per dirlo   ). Posso capire un tentativo più cauto di "unificare" in ambito etico ma appellarsi di continuo alle differenze mi pare semplicemente tra le altre cose un ragionamento non conforme alla scienza.
Tornando in topic, ossia nella questione del libero arbitrio vorrei anzitutto dire che l'emergentismo in realtà non postula l'esistenza di "nulla di spiritico"   però mentre è un assioma che ad esempio nel caso della fase solida è possibile spiegare la fase partendo dai livelli "inferiori", nel caso della libertà umana è un po' diverso perchè si ha un salto qualitativo completamente nuovo. Se vogliamo accettare il concetto di responsabilità morale dobbiamo postulare (se volete alla Kant) che è possibile per un essere umano almeno in determinate situazioni scegliere tra due o più alternative in modo "sufficientemente" libero dalle costrizioni esterne. Ossia per esempio io potevo anche non scrivere questo post - la mia decisione però non è né dovuta al fato né a sistemi casuali. Ovviamente non sono un "dio" e quindi la mia libertà è condizionata, per esempio posso scrivere su questo forum perchè la connessione di casa stasera funziona, tuttavia la responsabilità morale ha senso se e solo se è possibile per me scegliere in modo autonomo. Se si scarta questo assioma secondo me cade tutto l'edificio dell'etica   il che sinceramente mi pare piuttosto pericoloso...

Citazione di: sgiombo il 21 Novembre 2017, 21:54:26 PM
X IL Dubbio

Per poter determinare la propria volontà, per essere liberi (dotati di libero arbitrio) nel senso "assoluto" in cui tu intendi il concetto bisognerebbe essere Dio.

Solo chi fosse "causa sui" (ammesso che questo sia di un autentico, sensato concetto e non una sequenza di parole autocontraddittoria e dunque insignificante alcunché, come sono fortemente propenso a credere) potrebbe dire che ciò che vuole é frutto della sua volontà in ultima analisi, e non solo  a certe condizioni, entro certi limiti che ne esulano e la condizionano, e non di una volontà che gli é capitato di trovarsi ad esercitare non per sua scelta.

Chiunque altro o si trova ad agire casualmente, fortuitamente, oppure, se agisce per come é (deterministicamente), lo fa in seguito al come si é trovato ad essere del tutto indipendentemente dalla sua volontà, non per una sua scelta (certo si può anche decidere di cambiare, ma di nuovo lo si fa o casualmente o, se deterministicamente, dipendentemente da come si é al momento di assumere questa decisione; e lo si é del tutto indipendentemente dalla poprria volontà, da una propria scelta).

Non c'è bisogno di essere Dio. Se l'obiettivo è quello di rendere plausibile il concetto di libertà o di volontà basta cambiare punto di vista. Non è detto che quel  punto di vista debba essere un ente superemo a vederlo. Se quel punto di vista è possibile allora siamo sulla buona strada. Ma non tutte le cose possibili sono reali. Quindi alla fine andrà verificato se quella possibilità è reale. Ma non ci siamo ancora arrivati  . Come non siamo arrivati ancora a comprendere le cose reali. La volonta/libertà magari è una cosa reale erroneamente spostata nelle cose non possibili. Tutto sta nel rendere piu semplice possibile le domande che ci poniamo e di chiarire all'osso ogni porzione di domanda in modo che non ci siano equivoci. Altrimenti andiamo a ruota e ripetiamo costantemente le stesse cose senza arrivare mai al dunque.

Per Apeiron
 
Personalmente ritengo che dalla neurofisiologia (dai cervelli) possano emergere unicamente i comportamenti "coscienti" (ma che sarebbero neurologicamente del tutto indistinguibili da come sono se fossero incoscienti, "propri di zombi" anziché di animali coscienti), non certo le esperienze coscienti che "li accompagnano e vi corrispondono biunivocamente", esistendo in un "diverso piano ontologico trascendente", che non fanno parte degli "insiemi integrati di eventi fenomenici di coscienza" (delle determinate esperienze fenomeniche coscienti) cui i cervelli considerati appartengono, ma costituiscono altri, diversi "insiemi integrati di eventi fenomenici di coscienza" (determinate altre, diverse esperienze fenomeniche coscienti), uno per ciascun cervello (vivo e regolarmente funzionante, non in coma).
 
Concordo con parte del resto del tuo intervento (in particolare contro il relativismo), ma non con la pretesa di adeguare scopi e scelte filosofici agli scopi e scelte scientifiche.
 
Inoltre dissento dal fatto che il libero arbitrio sia una conditio sine qua non dell' etica, essendo invece convinto proprio dell' esatto contrario (l' etica presuppone per me necessariamente il determinismo), ma per carenza di tempo non ripeto qui le argomentazioni che già più volte ho proposto nel forum.
 
Per Il Dubbio
 
La possibilità di diversi punti vi sta non c' entra.
 
Casomai c' entra con la prevedibilità di fatto o meno di ciò che accade, non con il suo accadere deterministicamente (prevedibilmente in linea teorica o di principio o meno)
 
Se non si é "causa sui" (se si é stati soprannaturalmente creati in un qualche modo, conseguentemente al quale si vuole ciò che si vuole, o si si é naturalmente –per esempio per evoluzione biologica- venuti ad essere in un qualche modo conseguentemente al quale si vuole ciò che si vuole), allora in ultima analisi non si é responsabili delle proprie scelte in quanto non si é responsabili del modo in cui si é, conseguentemente al quale si vuole ciò che si vuole e si sceglie ciò che si sceglie.
Questo in caso di determinismo.

Invece in caso di indeterminismo (= libero arbitrio = casualità) non si é responsabili per il fatto che necessariamente di agisce del tutto " a casaccio" e non per (inesistenti) proprie qualità morali (non si é causa di ciò che si fa, e dunque non se ne é responsabili.

Ne ho combinata un'altra. Nella frase "@Phil e @sgiombo, quello che "tu".." il "tu"era riferito a Phil. LOL

Citazione di: sgiombo il 22 Novembre 2017, 11:07:12 AMPer Apeiron  Personalmente ritengo che dalla neurofisiologia (dai cervelli) possano emergere unicamente i comportamenti "coscienti" (ma che sarebbero neurologicamente del tutto indistinguibili da come sono se fossero incoscienti, "propri di zombi" anziché di animali coscienti), non certo le esperienze coscienti che "li accompagnano e vi corrispondono biunivocamente", esistendo in un "diverso piano ontologico trascendente", che non fanno parte degli "insiemi integrati di eventi fenomenici di coscienza" (delle determinate esperienze fenomeniche coscienti) cui i cervelli considerati appartengono, ma costituiscono altri, diversi "insiemi integrati di eventi fenomenici di coscienza" (determinate altre, diverse esperienze fenomeniche coscienti), uno per ciascun cervello (vivo e regolarmente funzionante, non in coma).  Concordo con parte del resto del tuo intervento (in particolare contro il relativismo), ma non con la pretesa di adeguare scopi e scelte filosofici agli scopi e scelte scientifiche.  Inoltre dissento dal fatto che il libero arbitrio sia una conditio sine qua non dell' etica, essendo invece convinto proprio dell' esatto contrario (l' etica presuppone per me necessariamente il determinismo), ma per carenza di tempo non ripeto qui le argomentazioni che già più volte ho proposto nel forum.  

Aspetta ma la tua posizione è quella di Spinoza? Ossia il parallellismo psico-fisico? Ti ho (sempre) scambiato per un kantiano al di fuori ovviamente dell'ambito politico

Ad ogni modo vorrei precisare una cosa. Non credo che "la materia" sia più fondamentale della "mente" ma in modo simile a te, sgiombo, ritengo che siano due aspetti della realtà complementari. Quindi per me in un certo senso anche la particelle hanno una "mente" - o più precisamente un "aspetto mentale" - e ad evidenza di ciò porto la regolarità dei fenomeni. La coscienza invece è una proprietà "emergente" della mente e il suo emergere è in parallelo a quello dei comportamenti coscienti. La coscienza quindi è un fenomeno emergente a meno che non si creda come fanno quasi tutte le filosofie indiane che esista un qualche tipo di coscienza che rimane dopo la morte (che non ha niente di "corrispondente" nel mondo materiale    - su cui sorprendentemente la mia attuale posizione è un agnosticismo anche se razionalmente ammetto che non c'è alcuna evidenza di tale "coscienza".). Quindi ritengo che sia necessario separare le due cose ossia "mente" e "coscienza" (quest'ultima richiede la consapevolezza di sé). La mia posizione è una sorta di "panpsichismo".



Riguardo invece alla questione della libertà. Se con "determinismo" intendi "fatalismo" ossia che tutte le nostre azioni sono in realtà inevitabili, anche se ci "pare" che non sia così non posso essere d'accordo, anche se per un periodo ero convinto di ciò per l'influenza del grande Spinoza. Voglio dire se passo col rosso ha senso che venga multato perchè potevo fare altro a differenza invece della tegola che mi cade in testa, la quale invece "ha compiuto" un'azione "libera" perchè non poteva fare nient'altro (ossia è un'azione spontanea). Ritengo invece che l'etica ha senso perchè possiamo "in qualche modo" scegliere di fare una determinata azione invece di un'altra anche se ammetto che capire come ciò avviene è quasi impossibile e semmai c'è evidenza del contrario. Tuttavia seguendo Kant per me è un postulato della "ragione pratica". Credo però che sia interessante notare che in molte tradizioni religiose la "vera libertà" non è la possibilità di decidere tra varie alternative (che in realtà ci causa indecisioni e ci fa sentire "persi" - e quindi in un certo senso è una schiavitù), bensì la "vera libertà" è rinunciare alla "pretesa" di auto-determinazione (nelle religioni dove è presente una Divinità Personale come "Realtà Ultima" questa libertà è "affidarsi alla divinità" come ad esempio Socrate che nell'Apologia dice "ateniesi voi siete mei amici e vi rispetto ma obbedisco al dio.". In altre ovviamente no... Lo scrivo in piccolo perchè è solo un esempio   ). Quindi tu intendi che l'etica coincide nell'abbandonarsi al "determinismo" (in un certo senso ricorda molto il daoismo e lo stoicismo). Però uno può anche decidere di non farlo,no? (chiaramente puoi non rispondere se non hai tempo adesso...)

Se fosse inevitabile essere virtuosi o meno, che senso ha tutta questa discussione sulla responsabilità?   Altrimenti la responsabilità di un uomo sarebbe veramente diversa da quella di una tegola che mi cade in testa in una giornata ventosa?

Citazione di: sgiombo il 22 Novembre 2017, 11:07:12 AM

Invece in caso di indeterminismo (= libero arbitrio = casualità) non si é responsabili per il fatto che necessariamente di agisce del tutto " a casaccio" e non per (inesistenti) proprie qualità morali (non si é causa di ciò che si fa, e dunque non se ne é responsabili.

Mi accorgo, ma penso se ne accorgano tutti quando rispondono ad un mess., che è difficile capire da un post o pochi post chi hai difronte, quale sia la sua conoscenza e quello che vuole dire con quella frase. E' molto intrigante perchè ci permette di confrontare delle idee, ma la difficoltà è comprendere su cosa si poggiano tutti i nostri discorsi.

Ad esempio la frase che ho citato dalla tua controrisposta sembra appoggiarsi credo su un fraintendimento. Il libero arbitrio non è uguale alla casualità, come l'indeterminismo non esprime una casualità. Al limite la casualità potrebbe essere la "causa" di tale paradigma.

Il determinismo e l'indeterminismo esprimono una risposta alla domanda: che tipo di conoscenza possiamo avere di un evento futuro?
Come ho gia detto anche l'indeterminismo può assomigliare al determinismo quando è epistemico (e il contrario). Ovvero quando non è possibile conoscere tutte le variabili di un sistema.
Ad esempio: un calciatore tira una punizione verso la rete avversaria. Potremmo stabilire se segnarà o se tirerà fuori solo potendo elaborare istantaneamente tutte le variabili che producono il calcio al pallone: quindi la forza impressa al pallone, il punto preciso di battuta ,  la sua traiettoria, il possibile vento( che frena o aumenta la velocità della palla) ecc. Ammettiamo di essere riusciti a fare tutto questo calcolo nella massima precisione potremmo prevedere se la palla entrerà in rete o meno (e facciamo finta che non ci sia nemmeno un portiere   ). Oppure potremmo fare un calcolo approssimato. Piu i nostri calcoli ci dicono che la palla va al centro della porta piu è improbabile che vada fuori dai pali. Se invece il nostro calcolo approssimato ci dice che sta andando piu o meno sul palo, allora la nostra conoscenza diventa meno certa, in fondo basta aver sbagliato poco da una parte o dall'altra per non riuscire piu a fare una previsione che propenda per una o l'altra sorte. Diremo che dovremo dividere per 3 le probabilità (palo/dentro/fuori). Poi dipende anche dalla dipensione del palo rispostto alla porta. Se il palo ha lo spessore di foglio di carta mentre la palla ha delle dimensioni regolari da football, le percentuali aumenteranno per il dentro e fuori e diminuiranno drasticamente per il palo.

Insomma quello che voglio dire con questo esempio è che i concetti di determinsimo e indeterminsmo riguardano la qualità della nostra conoscenza.
Ho gia detto che l'indeterminsimo può essere distinto in epistemologico e ontologico. Il primo assomiglia alla precisione che possiamo avere nel seguire la traiettoria di una palla. Se la palla si avvicina troppo al palo e il palo fosse sottilissimo, avremmo un indeterminismo epistemologico. Mentre se al posto di una palla lanciassi un fotone (ammettendo che la direzione sia sempre verso il palo) la nostra conoscenza sarebbe indeterministica in modo ontologico. O meglio non potremmo conoscere nemmeno in modo approssimato la direzione del fotone. Solo quando è passato oltre il palo, in caso mettessimo una tela dietro per rilevare il punticino che rilascia, potremmo sapere se abbiamo fatto gol oppure no. Nel caso deterministico invece questa conoscenza avviene in tempo reale solo basandoci sulle variabili in gioco e quindi almeno un attimo prima che la palla si schianti contro il palo o vada in rete oppure fuori.  

Approfitto perche ci sta Aperion (che per lo meno studiando fisica queste cose sono per lui, o la saranno, come il pane quotidiano   ), in caso dica cavolate (molto grosse, perche comunque quelle piccole sono sicuro di spararle in continuazione ma senza volontà  ) può anche, volendo, precisare meglio questi aspetti. Non vorrei quindi che i discorsi siano troppo volatili e si abbia di alcuni concetti base delle descrizioni fuorvianti, altrimenti faremmo discorso fra sordi.  

Citazione di: Il_Dubbio il 21 Novembre 2017, 19:32:22 PM
la volontà è un pensiero cosciente. Facciamo conto che sia una cellula. Ho un pensiero perchè mi è stato inculcato in modo deterministico da un fattore esterno al pensiero. "Pensa" quindi a questa cellula creata in modo deterministico. In questo pensiero tu hai una scelta tra un paio di gusti di gelato. Fragola o limone. Se la cellula si isola dal tutto il resto ti rimane solo un pensiero con una doppia possibilità.  Da questo pensiero/cellula si stacca un pensiero piu piccolo/cellula piu piccola. Hai scelto fragola. Se non c'è stato alcun altro condizionamento per questa scelta,  il pensiero fragola è sorto in modo libero.

Credo di aver capito l'esempio; forse il nodo della questione allora è: come si stacca il pensiero più piccolo, e perché è proprio quello sul gusto fragola?
Se non c'è stato né condizionamento fisico né motivo intelligibile di questo distacco, allora, come osserva Sgiombo, si tratterebbe di pura casualità che (a differenza di Sgiombo) non identificherei con il libero arbitrio comunemente inteso.

Citazione di: Apeiron il 21 Novembre 2017, 22:59:55 PM
il fenomeno che tu descrivi è l'emergentismo. In sostanza tu ritieni che la coscienza e i concetti di "giusto" e "sbagliato", "responsabilità" ecc "emergano" in modo analogo a quando in fisica si dice che ad esempio le fasi "liquida" e "solida" sono proprietà emergenti

Mi pare che l'emergentismo abbia comunque una dimensione ontologica, mentre, per come intendo il convenzionalismo etico, di ontologico c'è solo il condizionamento dell'ambiente sociale circostante (ovvero, per me, la morale non ha radice ontologica individuale, è solo una lettura valutativa dell'agire umano, una convenzione "socialmente utile" da cui è nato il diritto, proprio come dalla convenzionale lingua orale è nata la convenzionale lingua scritta...).

Citazione di: Phil il 22 Novembre 2017, 18:15:56 PM
Credo di aver capito l'esempio; forse il nodo della questione allora è: come si stacca il pensiero più piccolo, e perché è proprio quello sul gusto fragola?
Se non c'è stato né condizionamento fisico né motivo intelligibile di questo distacco, allora, come osserva Sgiombo, si tratterebbe di pura casualità che (a differenza di Sgiombo) non identificherei con il libero arbitrio comunemente inteso.

Se hai seguito anche l'esempio che ho fatto sul tiro che un calciatore fa ad una palla nel tentativo di mandarla in porta (per fare gool) la questione non è se la libertà si esprima casualmente ma semmai se la variabile classica ( nell'esempio del calcio ad un pallone tale variabile si può identificare con la forza impressa, il vento che devia il pallone in volo ecc. ecc.), che  conduce ad un comportamento libero, esiste. Ovvero se esiste una variabile, anche se ignota, che determina la scelta fatta.

Ritorniamo alla mia ipotesi che almeno nelle intenzioni ci fa uscire da questo imbroglio. Riprendo il concetto di cellula di pensiero. Fragola o limone?
Ammettiamo che abbia scelto fragola. Ammettiamo che i due gelati siano davanti a me e ne possa prendere uno allungando una mano.
Se ho scelto fragola la mano sinistra si allunga verso il gelato prescelto. Per fare questa azione, (allungare una mano), ho bisogno di un imput. Un conto è dire che ho allungato la mano sinistra perche un neurone si è mosso automaticamente sprigionato da una scarica elettrica dovuta all'odore intenso della fragola (tutto questo in modo autonomo proprio mentre io sto credendo di stare per scegliere uno dei due gelati), un conto è dire che la cellula di pensiero abbia ristretto la sua attenzione verso la fragola scatenando l'imput che  ha permesso alla mano sinistra (invece che quella destra) di allungarsi verso il gelato di fragola.

Tu (lo anticipo) ti chiederai che vuol dire fisicamente "restringere" l'attenzione su una delle due possibilità. Qui secondo me entra in gioco la coscienza per cui entriamo in un luogo ignoto. La coscienza è come un faro che illumina cose che in se non esprimono luminosità (o sostanze, come in questo caso, che non hanno odori), per cui l'attenzione verso un'odore non è esprimibile con un imput. Se la coscienza fosse un imput avremmo risolto tutti i nostri problemi e sapremmo riprodurre una macchina cosciente. Nel momento in cui la coscienza si è attivata diventa autonoma rispetto al resto, diventa una cellula di pensiero. Con il suo faro tiene a fuoco un paio di soluzioni: fragola o limone. Poi restringe il suo campo e si concentra su fragola. La scelta è fatta ed è stata fatta in modo autonomo.

Faccio un esempio pratico. Una stanza è buia. Il nostro cervello è buio. Non ci sono pile elettriche all'interno della stanza e non ci sono pile elettriche all'interno del cervello. Entriamo noi ed invece la stanza si illumina. Se non entravamo noi la stanza poteva anche essere perfettamente illuminata dal sole, ma sempre buia era. Questo perche in realtà il Sole non esprime la visione delle cose è solo un mezzo che usiamo (attraverso gli occhi) di vedere. La visione delle cose quindi è autonoma rispetto a ciò che è la stanza e cosa sta facendo il Sole senza di noi. La coscienza quindi esprime un salto di qualità, e per cui è l'unica che può dare l'imput in autonomia concentrando la sua attenzione su dei particolari invece che su altri. Tramite la coscienza chiaramamente possiamo valutare la differenza fra gli odori, e sicuramente gli imput arrivano esternamente rispetto alla gradevolezza o meno di uno di essi. Ma la scelta alle volte può dipendere solo dalla volontà espressa della coscienza che restringe il campo su una di esse anche in maniera casuale o in controtendenza anche solo per ripicca verso qualcuno che tenta di scoprire il motivo per cui ha scelto fragola  .

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2017, 15:10:04 PM
Ne ho combinata un'altra. Nella frase "@Phil e @sgiombo, quello che "tu".." il "tu"era riferito a Phil. LOL

Citazione di: sgiombo il 22 Novembre 2017, 11:07:12 AMPer Apeiron  Personalmente ritengo che dalla neurofisiologia (dai cervelli) possano emergere unicamente i comportamenti "coscienti" (ma che sarebbero neurologicamente del tutto indistinguibili da come sono se fossero incoscienti, "propri di zombi" anziché di animali coscienti), non certo le esperienze coscienti che "li accompagnano e vi corrispondono biunivocamente", esistendo in un "diverso piano ontologico trascendente", che non fanno parte degli "insiemi integrati di eventi fenomenici di coscienza" (delle determinate esperienze fenomeniche coscienti) cui i cervelli considerati appartengono, ma costituiscono altri, diversi "insiemi integrati di eventi fenomenici di coscienza" (determinate altre, diverse esperienze fenomeniche coscienti), uno per ciascun cervello (vivo e regolarmente funzionante, non in coma).  Concordo con parte del resto del tuo intervento (in particolare contro il relativismo), ma non con la pretesa di adeguare scopi e scelte filosofici agli scopi e scelte scientifiche.  Inoltre dissento dal fatto che il libero arbitrio sia una conditio sine qua non dell' etica, essendo invece convinto proprio dell' esatto contrario (l' etica presuppone per me necessariamente il determinismo), ma per carenza di tempo non ripeto qui le argomentazioni che già più volte ho proposto nel forum.  

Aspetta ma la tua posizione è quella di Spinoza? Ossia il parallellismo psico-fisico? Ti ho (sempre) scambiato per un kantiano al di fuori ovviamente dell'ambito politico

CitazioneSi, come Spinoza credo che res extensa e res cogitans divengano "parallelamente", in reciproca corrispondenza biunivoca senza reciprocamente interferire.
E ciascuna di esse (come gli "attributi" spinoziani) diviene in corrispondenza biunivoca con qualcosa che ha molte importanti caratteristiche della spinoziana "Sostanza" (divina), oltre che del kantiano "noumeno" o cosa in sé.
Di Spinoza respingerei l' infinità degli attributi che mi sembrano una sorta di "residuo" di una concezione aprioristica "anselmiana" della divinità come "infinitamente inesauribile" che ritengo  espressione di pregiudizi infondati e insostenibile; preferisco in proposito applicare il rasoio di Ockam e limitami ad accettare l' esistenza dei due attributi constatabili, materiale e mentale (e sospendere il giudizio circa tutta l' infinità di enti ed eventi che potrebbero essere ed accadere realmente, oltre a quelli che sono effettivamente constatabili e constatati).

Ad ogni modo vorrei precisare una cosa. Non credo che "la materia" sia più fondamentale della "mente" ma in modo simile a te, sgiombo, ritengo che siano due aspetti della realtà complementari. Quindi per me in un certo senso anche la particelle hanno una "mente" - o più precisamente un "aspetto mentale" - e ad evidenza di ciò porto la regolarità dei fenomeni. La coscienza invece è una proprietà "emergente" della mente e il suo emergere è in parallelo a quello dei comportamenti coscienti. La coscienza quindi è un fenomeno emergente a meno che non si creda come fanno quasi tutte le filosofie indiane che esista un qualche tipo di coscienza che rimane dopo la morte (che non ha niente di "corrispondente" nel mondo materiale    - su cui sorprendentemente la mia attuale posizione è un agnosticismo anche se razionalmente ammetto che non c'è alcuna evidenza di tale "coscienza".). Quindi ritengo che sia necessario separare le due cose ossia "mente" e "coscienza" (quest'ultima richiede la consapevolezza di sé). La mia posizione è una sorta di "panpsichismo".

CitazionePer quanto mi riguarda non credo che la regolarità del divenire naturale (determinismo; per lo meno "debole" o "probabilistico-statistico", se non anche "forte" o "meccanicistico", come con Bohm sono convinto in barba a Bohr, Heisenberg e "compagnia conformistica") giustifichi un pampsichismo per me oscuro e comunque non provabile e non necessario per spiegare adeguatamente alcunché (Ockam!), per il quale ogni particella avrebbe un correlato cosciente (e anche ogni oggetto formato da particelle, come é innanzitutto il caso di un cervello umano o animale funzionante? E come logicamente potrebbe essere inteso sensatamente il fatto che a un cervello corrisponde una coscienza e inoltre a ciascuna particella che lo costituisce un' altra -"elementarissima"- coscienza? E che magari ne corrispondano anche altre ancora alle parti arbitrariamente considerabili del cervello come telencefalo, diencefalo, midollo allungato, o nucleo caudato, o corteccia in toto o corteccia frontale oppure occipitale o area motoria primaria, ecc., in un' "infinità" di possibili arbitrarie suddivisioni mereologiche?).


Inoltre non comprendo come, in che senso, la coscienza possa essere una proprietà emergente della mente: per me sia la mente (i pensieri, i fenomeni "interiori") che la materia (i fenomeni "esteriori") son parti diverse ma coesistenti di ciascuna esperienza fenomenica cosciente: "accanto" alla visione esteriore materiale di mari, pianure e montagne sentiamo interiormente mentalmente ricordi, sentimenti, concetti, ragionamenti, ecc. nell' ambito dello stesso, unico flusso di "dati di coscienza" fenomenici.

Riguardo invece alla questione della libertà. Se con "determinismo" intendi "fatalismo" ossia che tutte le nostre azioni sono in realtà inevitabili, anche se ci "pare" che non sia così non posso essere d'accordo, anche se per un periodo ero convinto di ciò per l'influenza del grande Spinoza. Voglio dire se passo col rosso ha senso che venga multato perchè potevo fare altro a differenza invece della tegola che mi cade in testa, la quale invece "ha compiuto" un'azione "libera" perchè non poteva fare nient'altro (ossia è un'azione spontanea). Ritengo invece che l'etica ha senso perchè possiamo "in qualche modo" scegliere di fare una determinata azione invece di un'altra anche se ammetto che capire come ciò avviene è quasi impossibile e semmai c'è evidenza del contrario. Tuttavia seguendo Kant per me è un postulato della "ragione pratica". Credo però che sia interessante notare che in molte tradizioni religiose la "vera libertà" non è la possibilità di decidere tra varie alternative (che in realtà ci causa indecisioni e ci fa sentire "persi" - e quindi in un certo senso è una schiavitù), bensì la "vera libertà" è rinunciare alla "pretesa" di auto-determinazione (nelle religioni dove è presente una Divinità Personale come "Realtà Ultima" questa libertà è "affidarsi alla divinità" come ad esempio Socrate che nell'Apologia dice "ateniesi voi siete mei amici e vi rispetto ma obbedisco al dio.". In altre ovviamente no... Lo scrivo in piccolo perchè è solo un esempio   ). Quindi tu intendi che l'etica coincide nell'abbandonarsi al "determinismo" (in un certo senso ricorda molto il daoismo e lo stoicismo). Però uno può anche decidere di non farlo,no? (chiaramente puoi non rispondere se non hai tempo adesso...)

CitazioneAnche per il grande, anzi grandissimo (pure per me) Spinoza la libertà é accattare la necessità (deterministica).
 
Ho argomentato molte altre volte nel forum e non ho molto tempo per cui sarò telegrafico:
 
Per me
 
"libero arbitrio" = "indeterminismo" = "casualismo";
 
dunque le scelte vengono prese "a casaccio", e non dimostrano per nulla se chi le compie é eticamente buono (ma casomai semplicemente fortunato) o malvagio (ma casomai semplicemente sfortunato).
 
Mentre:
 
"determinismo" = "dipendere della scelte da come determinatamente é l' agente";
 
Dunque  se chi le compie é buono le scelte sono eticamente buone e non meramente fortunate (e dimostrano la magnanimità del loro autore, non la sua fortuna), mentre se chi le compie é malvagio sono eticamente malvagie e non meramente sfortunate (e dimostrano la malvagità del loro autore, non la sua sfortuna).

Se fosse inevitabile essere virtuosi o meno, che senso ha tutta questa discussione sulla responsabilità?   Altrimenti la responsabilità di un uomo sarebbe veramente diversa da quella di una tegola che mi cade in testa in una giornata ventosa?

CitazioneLa tegola cade perché ha un certo peso ed é collocata in un certo modo sul tetto: é in conseguenza di questi fatti che (deterministicamente) cade (e non per caso; come sarebbe in caso -mi scuso per lì' orrendo gioco di parole- di indeterminismo o casualismo).
 
Analogamente un uomo agisce più o meno bene oppure male perché ha certe qualità morali e si trova ad applicarle a determinate situazioni compiendo scelte conseguenti: é in conseguenza di questi fatti che (deterministicamente) agisce eticamente più o meno bene o più o meno male (e non per caso, più o meno fortunatamente o più o meno sfortunatamente; come sarebbe in caso di libero arbitrio = indeterminismo casualismo).

Citazione di: Il_Dubbio il 22 Novembre 2017, 16:24:54 PM

Citazione di: sgiombo il 22 Novembre 2017, 11:07:12 AM

Invece in caso di indeterminismo (= libero arbitrio = casualità) non si é responsabili per il fatto che necessariamente di agisce del tutto " a casaccio" e non per (inesistenti) proprie qualità morali (non si é causa di ciò che si fa, e dunque non se ne é responsabili.

Insomma quello che voglio dire con questo esempio è che i concetti di determinsimo e indeterminsmo riguardano la qualità della nostra conoscenza.
Ho gia detto che l'indeterminsimo può essere distinto in epistemologico e ontologico. Il primo assomiglia alla precisione che possiamo avere nel seguire la traiettoria di una palla. Se la palla si avvicina troppo al palo e il palo fosse sottilissimo, avremmo un indeterminismo epistemologico. Mentre se al posto di una palla lanciassi un fotone (ammettendo che la direzione sia sempre verso il palo) la nostra conoscenza sarebbe indeterministica in modo ontologico. O meglio non potremmo conoscere nemmeno in modo approssimato la direzione del fotone. Solo quando è passato oltre il palo, in caso mettessimo una tela dietro per rilevare il punticino che rilascia, potremmo sapere se abbiamo fatto gol oppure no. Nel caso deterministico invece questa conoscenza avviene in tempo reale solo basandoci sulle variabili in gioco e quindi almeno un attimo prima che la palla si schianti contro il palo o vada in rete oppure fuori.  

CitazioneCon Bohm dissento dalla interpretazione conformistica "di Copenhagen" della meccanica quantistica e ritengo che l' indeterminismo quantistico sia epistemico e non ontologico.

Ma in etica il problema del determinismo é da intendersi in senso ontologico: Indipendentemente dalla soggettiva prevedibilità o meno di fatto delle azioni umane, o esse sono oggettivamente deterministiche, cioè prevedibili per lo meno in linea puramente teorica o di principio, e allora sono più o meno buone perché la bontà etica dell' agente le determina in quanto tali, o più o meno cattive perché la malvagità etica dell' agente le determina in quanto tali, oppure non sono prevedibili nemmeno in linea teorica di principio, ovvero liberoarbitrarie, ovvero casuali, e allora sono solo più o meno fortunate o più o meno sfortunate aleatoriamente, "a casaccio", dipendentemente dalla sorte (e non dalle eventuali qualità etiche, ammesso che abbia qualche senso parlarne in questo caso) più o meno buona dell' agente cui indeterministicamente (= casualmente) capita di compierle.

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A proposito della tua risposta successiva a Phil, non comprendo cosa possa essere una "cellula di pensiero" (non credo certo un neurone).

Inoltre rilevo che per la chiusura causale del mondo fisico un cervello non può fornire input né ricevere output dal pensiero, che del mondo fisico materiale non fa parte, non può in alcun modo interagire col cervello e con il resto del mondo fisico (non c' é cartesiana ghiandola pineale che tenga).

Citazione di: Phil il 22 Novembre 2017, 18:15:56 PM

Citazione di: Il_Dubbio il 21 Novembre 2017, 19:32:22 PM
la volontà è un pensiero cosciente. Facciamo conto che sia una cellula. Ho un pensiero perchè mi è stato inculcato in modo deterministico da un fattore esterno al pensiero. "Pensa" quindi a questa cellula creata in modo deterministico. In questo pensiero tu hai una scelta tra un paio di gusti di gelato. Fragola o limone. Se la cellula si isola dal tutto il resto ti rimane solo un pensiero con una doppia possibilità.  Da questo pensiero/cellula si stacca un pensiero piu piccolo/cellula piu piccola. Hai scelto fragola. Se non c'è stato alcun altro condizionamento per questa scelta,  il pensiero fragola è sorto in modo libero.

Credo di aver capito l'esempio; forse il nodo della questione allora è: come si stacca il pensiero più piccolo, e perché è proprio quello sul gusto fragola?
Se non c'è stato né condizionamento fisico né motivo intelligibile di questo distacco, allora, come osserva Sgiombo, si tratterebbe di pura casualità che (a differenza di Sgiombo) non identificherei con il libero arbitrio comunemente inteso.

CitazioneE qui ovvamente ti chiederei di illustrare in che senso non cmpiresti questa identificazione, contrariamente a me.

Citazione di: Il_Dubbio il 22 Novembre 2017, 19:27:36 PM
Qui secondo me entra in gioco la coscienza per cui entriamo in un luogo ignoto. [...] Nel momento in cui la coscienza si è attivata diventa autonoma rispetto al resto, diventa una cellula di pensiero. Con il suo faro tiene a fuoco un paio di soluzioni: fragola o limone. Poi restringe il suo campo e si concentra su fragola. La scelta è fatta ed è stata fatta in modo autonomo.

Quindi, se ho ben capito, il problema della scelta viene spostato dalla volontà alla coscienza: la coscienza restringe il campo, si concentra e sceglie la fragola... ma in base a cosa la coscienza sceglie proprio la fragola?
O meglio (sempre se non ho frainteso) la coscienza spinge la volontà a rivolgersi alla fragola (giusto?); come avviene questo "passaggio di consegne"?

Citazione di: Il_Dubbio il 22 Novembre 2017, 19:27:36 PM
La coscienza quindi esprime un salto di qualità, e per cui è l'unica che può dare l'imput in autonomia concentrando la sua attenzione su dei particolari invece che su altri.

Al di là della "stanza di Schrodinger" , l'autonomia della coscienza sarebbe che essa è indipendente da altro che le faccia compiere restringimenti di campo; tuttavia, tali restringimenti vengono fatti dalla coscienza senza una causa oppure, avendo una causa interna alla coscienza, rientrano in un causalimo/determinismo?

Citazione di: Il_Dubbio il 22 Novembre 2017, 19:27:36 PM
la scelta alle volte può dipendere solo dalla volontà espressa della coscienza che restringe il campo su una di esse anche in maniera casuale

Se tale autonomia consente alla coscienza anche di "restringere il campo in maniera casuale", in base a cosa la coscienza si ritrova ad agire casualmente oppure secondo criteri oppure per impenetrabile autonomia?
Come possiamo verificare che si tratti di una scelta davvero casuale? Credo che "il caso" sia più difficile da identificare di quanto si creda (salvo scambiarlo per non conoscenza delle cause...).

P.s. Sono domande (forse troppe, e me ne scuso) che mi aiuteranno a capire meglio la tua interessante prospettiva (la mia l'ho lasciata in cantina per ora  ), non prenderle come critiche fine a se stesse 

Citazione di: sgiombo il 22 Novembre 2017, 21:13:34 PM

Citazione di: Phil il 22 Novembre 2017, 18:15:56 PM
Se non c'è stato né condizionamento fisico né motivo intelligibile di questo distacco, allora, come osserva Sgiombo, si tratterebbe di pura casualità che (a differenza di Sgiombo) non identificherei con il libero arbitrio comunemente inteso.

E qui ovvamente ti chiederei di illustrare in che senso non cmpiresti questa identificazione, contrariamente a me.

Mi appello alla definizione generale di "libero arbitrio" in cui libertà e casualità non coincidono: agire liberamente non equivale ad agire a caso, almeno stando al senso comune (ne parlammo già    messaggio 6, a cui segue la tua risposta al messaggio 7, https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/sull'-etica/).
Il che non attenua affatto la mia estrema diffidenza circa la legittimità semantica dell'espressione "libero arbitrio" (quasi un ossimoro, se non si intende banalmente la libertà da circonvenzioni o ipnotismi  ).

Citazione di: Phil il 22 Novembre 2017, 21:44:29 PM

Citazione di: sgiombo il 22 Novembre 2017, 21:13:34 PM

Citazione di: Phil il 22 Novembre 2017, 18:15:56 PM
Se non c'è stato né condizionamento fisico né motivo intelligibile di questo distacco, allora, come osserva Sgiombo, si tratterebbe di pura casualità che (a differenza di Sgiombo) non identificherei con il libero arbitrio comunemente inteso.

E qui ovvamente ti chiederei di illustrare in che senso non cmpiresti questa identificazione, contrariamente a me.

Mi appello alla definizione generale di "libero arbitrio" in cui libertà e casualità non coincidono: agire liberamente non equivale ad agire a caso, almeno stando al senso comune (ne parlammo già    messaggio 6, a cui segue la tua risposta al messaggio 7, https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/sull'-etica/).
Il che non attenua affatto la mia estrema diffidenza circa la legittimità semantica dell'espressione "libero arbitrio" (quasi un ossimoro, se non si intende banalmente la libertà da circonvenzioni o ipnotismi   ).

CitazioneQuella discussione finiva così:

CitazioneIl problema sta tutto in quel "libera ma non casuale".

Secondo me fra "casualità" e determinismo [...] tertium non datur.

Quindi mi sembra che il libero arbitrio sia l' antitesi dell' agire e/o scegliere a seconda delle (essendo determinati dalle) proprie qualità etiche.

Da quel che ricordo (anche dopo la conferma dell'enciclopedia), "libero ma non casuale" è il fulcro del libero arbitrio (almeno per come è solitamente inteso nel linguaggio filosofico), per cui dovrebbe costituire proprio un "tertium" che responsabilizza l'uomo agli occhi della divinità, che ha deciso di lasciarlo libero di fare il bene o il male (altrimenti crolla tutta l'impalcatura soteriologica: peccato, perdono, punizione, beatitudine, redenzione, etc. perdono di senso se l'uomo non è imputabile delle sue scelte, ma soltanto una "risultante condizionata" di biologia, habitat culturale ed eventi contingenti vissuti). 
Ovviamente si può non esser d'accordo, ma credo che per i sostenitori del libero arbitrio quel "tertium libero ma non casuale", sia quasi un dogma... 

Citazione

CitazioneQuesto é ciò che pensano i sostenitori del libero arbitrio.

Ma io non lo sono, e credo invece che la "libertà di fare il bene o il male", intesa non nel senso del non dover subire coercizioni estrinseche, imposte ineluttabilmente da altri con la forza (con forza soverchiante quella di che subisce la coercizione estrinseca stessa), bensì nel senso del non essere intrinsecamente determinata dal proprio modo d essere (più o meno buoni o più o meno malvagi, per l' appunto) non possa avere nessun altro significato (e mi piacerebbe che i sostenitori del libero arbitrio così inteso me ne mostrassero uno) che quello di un agire del tutto casuale, aleatorio, esattamente come se prima di compiere una scelta si lanciasse una moneta e la si compisse in base al risultato del lancio: testa o croce (scelta che non dimostrerebbe affatto le qualità morali positive o negative di chi la operasse, ma casomai solamente la sua fortuna o sfortuna) .

Certo che se il libero arbitrio per qualcuno é un dogma, non c' niente da discutere: o lo si accetta (acriticamente) o lo si respinge (acriticamente o, come credo sia il mio caso, in seguito a critica razionale).

Dunque, se ho ben capito, tu sospendi il giudizio sul fatto che il libero arbitrio sia sinonimo di casualità o meno, essendo incompatibile col determinismo e citi (senza aderirvi né avversarla, a quanto mi par di capire) la tesi dei sostenitori della diversità del libero arbitrio sia dal determinismo che dal casualismo.

Ma per parte mia continuo a non vedere come possa logicamente darsi un "tertium" fra necessità-prevedibilità almeno in linea teorica di principio e possibilità-imprevedibilità anche in linea teorica o di principio.

Fra l' altro in questa stessa risposta a Il Dubbio affermi (più sopra):

Al di là della "stanza di Schrodinger"  , l'autonomia della coscienza sarebbe che essa è indipendente da altro che le faccia compiere restringimenti di campo; tuttavia, tali restringimenti vengono fatti dalla coscienza senza una causa oppure, avendo una causa interna alla coscienza, rientrano in un causalimo/determinismo?" (evidenziazione in grassetto mia),

Che mi pare sposare la mia tesi del "tertiuim non datur".

Citazione di: sgiombo il 22 Novembre 2017, 22:04:40 PM
Dunque, se ho ben capito, tu sospendi il giudizio sul fatto che il libero arbitrio sia sinonimo di casualità o meno, essendo incompatibile col determinismo e citi (senza aderirvi né avversarla, a quanto mi par di capire) la tesi dei sostenitori della diversità del libero arbitrio sia dal determinismo che dal casualismo.

Ma per parte mia continuo a non vedere come possa logicamente darsi un "tertium" fra necessità-prevedibilità almeno in linea teorica di principio e possibilità-imprevedibilità anche in linea teorica o di principio.

Fra l' altro in questa stessa risposta a Il Dubbio affermi (più sopra):

Al di là della "stanza di Schrodinger" , l'autonomia della coscienza sarebbe che essa è indipendente da altro che le faccia compiere restringimenti di campo; tuttavia, tali restringimenti vengono fatti dalla coscienza senza una causa oppure, avendo una causa interna alla coscienza, rientrano in un causalimo/determinismo?"(evidenziazione in grassetto mia),

Che mi pare sposare la mia tesi del "tertiuim non datur".

Ho cercato di tenere separati la "definizione generale" e il "senso comune" dalla mia personale opinione sulla faccenda, per non confondere troppo le acque   
La mia opinione, a farla breve, è che il nesso causa/effetto non abbia consistenza ontologica ma sia solo una modalità di default con cui interpretiamo gli eventi; tale meccanismo interpretativo può essere inteso come logicamente "invasivo" della nostra visione del mondo, al punto da rendere inconcepibile il caso, il libero arbitrio, etc. tuttavia il caso e il libero arbitrio sono concetti comunque differenti, pur non essendo accettati dal determinismo, in quanto "indeterministici" (che è come dire che l'ateismo non accetta tutte le divinità, ma può rispettare la differenza concettuale fra Zeus, il dio biblico, Manitù, etc.).
Il libero arbitrio è, per chi lo sostiene, un legittimo tertium fra causazione e casualità, in quanto è causa delle scelte del singolo partendo da un orizzonte di libertà di scelta (altro concetto non necessariamente condivisibile  ).

La domanda che pongo a Il Dubbio è impostata per cercare di essere compatibile con la sua prospettiva (differente dalla mia) per poterla capire meglio; inoltre, a pensarci bene, il suo approccio potrebbe contemplare anche la possibilità di un tertium in veste di "autonomia della coscienza" (ma aspetto che mi chiarisca la sua impostazione prima di sbilanciarmi).
Un altro tertium (il terzo!?) potrebbe essere il classico "motore immobile" o divinità... d'altronde, trovare un tertium è sempre un buon esercizio concettuale 

Per Phil

mi spiace ma non ho capito la domanda se me la puoi impostare nuovamente.

Per sgiombo

non riesco a seguire quello che dici perche probabilmente inserisci i tuoi commenti nelle citazioni e non capisco dove risiede il commento e dove la citazione

Citazione di: Phil il 22 Novembre 2017, 21:44:29 PM
Quindi, se ho ben capito, il problema della scelta viene spostato dalla volontà alla coscienza: la coscienza restringe il campo, si concentra e sceglie la fragola... ma in base a cosa la coscienza sceglie proprio la fragola?
O meglio (sempre se non ho frainteso) la coscienza spinge la volontà a rivolgersi alla fragola (giusto?); come avviene questo "passaggio di consegne"?

scusa ho visto ora questo commento non mi ero accorto prima.

Cerco di risponderti sperando che tu comprenda che è solo una speranza la mia di riuscere a trovare un modo alternativo di vedere la questione.

Come ho cercato di dire quando ho parlato della stanza buia illuminata dalla coscienza, la mia impressione è che la coscienza aggiunga qualcosa alla realtà.
Se tu vivi in un mondo bidimensionale puoi camminare su una superficie, ma se vivi in un mondo tridimensionale vivresti in un mondo con una liberta di movimento in piu. Per cui la tua liberta aumenta rispetto a prima. Prima ti muovevi solo avanti o indietro, in una situazione tridimensionale puoi scegliere  anche di andare su o giu.
La coscienza aumenta infatti la nostra prospettiva, su questo io credo non ci sia nessuno che discordi. Una stanza si illumina,acquista odori, sapori e significati che senza la coscienza non esisterebbero. E' come passare da una bidimensione ad una tridimensione. Questa libertà acquisita dalla coscienza è sfruttata per muoversi più liberamente rispetto a prima.
La realtà di cui noi facciamo esperienza è sempre bidimensionale, fatta di imput output. Neuroni, scariche elettriche ecc. Ma noi viviamo al di sopra di queste dimensioni, come infatti le viviamo dal di dentro o come se fossimo fuori da loro. Ovvero le viviamo in modo diverso. Questo è un grado di libertà che ci permette di non essere soggetti in modo rigoroso agli impt output che stanno alla base.

Io penso ad una retta. Essa è formata da due punti. A e B. Giacciono su un piano. A è l'imput e la B l'output. La coscienza forma la punta di un triangolo. E' sopra il piano e può avere diverse posizioni rispetto al piano.  Questa rappresenta la sua libertà in senso geometrico. Ma trovare un modo migliore per rappresentare la coscienza non è semplice. Comunque sia risulta essere una "prospettiva" diversa e da questa prospettiva controlla la realtà in modo diverso. Su questo io credo che pochi abbiano dei dubbi.