Allora mi sembra, su queste basi, una discussione fatua, inutile.
Qualcuno osa opinare che non si è liberi di pensare ciò che si vuole? Persino che la terra è piatta e il sole le gira intorno?

Citazione di: lorenzo il 14 Agosto 2017, 09:48:51 AMDi stucchevole c'è solo la tua pertinace ostinazione ad aggrapparti ai tuoi pregiudizi: su quali basi parli di "candele al fosforo" se non sui preconcetti che coltivi con così grande premura?

Sul fatto che sia la maniera più semplice per riprodurre l'effetto, conosciuta e utilizzata per miracoli dello stesso tipo sin dal tempo dei Caldei secoli prima della nascita di Cristo, anche loro con "fuoco che non bruciava". Potrebbe anche non essere quella la spiegazione certamente, ma siccome non vi sono  indagini degne di tale nome, mi attengo semplicemente al fatto che un miracolo riproducibile non è un miracolo. Non cito nemmeno le varie fonti storiche che attraverso veloci ricerche si possono trovare e che parlano di truffa, compreso un vescovo (tal Porfirio che nei suoi diari annota che il clero sapeva della truffa). La cosa strana è che tu pensi che io ti faccia un torto assumendo tutto ciò, che stia cercando di togliere la terra da sotto i piedi al tuo Dio, ed è qui che ti sbagli amaramente, ti faccio un favore. Se oggi i topic della sezione spiritualità parlano di un "Dio morto" è anche perchè la malsana abitudine di spostare Dio sempre nell'inconosciuto della scienza (cosidetto "Dio dei buchi") ha esasperato e dilaniato Dio, lo ha costretto in angoli sempre più angusti e insignificanti, come l'accensione di un cero in una cripta, in attesa che la scienza lo sposti ancora più indietro nella vita degli uomini, magari in un altra dimensione dove non può essere "misurato" il suo operato. E il secondo motivo per  cui ti faccio un favore, è che chiunque intenda Dio per le proprietà per cui è noto, tra le quali l'onnipotenza, lo mette in ridicolo credendo che l'espressione del suo potere sia l'accensione di un misero cero, o che essa possa fornire prova della sua esistenza. Ho molta più stima di un ipotetico Dio onnipotente, credo che sarebbe capace di ben più grandi mirabilie al di la delle leggi della fisica che accendere senza fiammiferi le candele del compleanno come un patetico prestidigitatore, mentre i "suoi" neonati muoiono di cancro al cervello. Ben inteso, che non posso far a meno di notare, che la tua ricerca di un fedele con la mano sopra il fuoco per un minuto, è stata non stranamente infruttuosa nonostante la moltitudine di video dell'evento presenti in rete. Vuoi un vero miracolo ortodosso? Vai a Mosca, guarda le decine di decine di chiese ex novo costruite nell'ultimo recentemente, vista la forma sembra la stagione dei funghi, chi avrebbe  mai pensato che gli accendi candele avessero cosi tanti denari? Si chiama miracolo della "genuflessione al dittatore di turno e appoggio all'ennesimo totalitarismo per i propri interessi, in barba a qualsiasi morale e\o etica" , una roba che la tradizione cristiana tramanda da molto più tempo e ha bruciato molte più barbe.

@ Jacopus
Beh se confrontiamo la religione cristiana con le altre due monoteiste penso che non si possa non vedere quanto questa "ambivalenza" o pluralità sia presente e sarebbe anche interessante ragionare su come questa poi possa aver partecipato ad innescare (non in maniera diretta) l'illuminismo. A differenza di una "religione del libro" come il Corano, il cristianesimo poggia su quattro vangeli in parte coerenti in parte contradditori, fa suo l'antico testamento nonostante la divinità che emerge da AT e da NT siano incredibilmente diverse (Jahve perde addirittura il nome), per alcuni (sicuramente gli ebrei) i cristiani non sono nemmeno monoteisti avendo un Dio trino, e la pletora di santini (in primis la madonna) in alcuni casi venerati ancor più della divinità per altri è sinonimo addirittura di politeismo. Tutto questo ha inevitabilmente concorso alla formazione del pensiero occidentale, nonostante la dogmatica (e i fanatici) cerchino sempre di condensare tutto in un "unicum" rassicurante e coerente. Prima è stato citato Marx riguardo al condizionamento sociale del pensiero, non vorrei dire castronerie non essendo un esperto di Marx, ma non credo di sbagliare nel dire che Marx nel corso della sua vita ha cambiato semplicemente opinione riguardo al fatto che l'uomo sia o meno un prodotto storico, e questo cambio di opinione ha coinciso con il suo successo, con lui che si rendeva conto di essere diventato un uomo "della storia"  capace di plasmare il mondo. Cosa c'è di più conveniente nel vedere gli esseri umani come plastica argilla, nel momento in cui si ottiene la possibilità di cambiarli? E cosa c'è di più conveniente nel vederli come liberi di esprimersi e di essere, quando anche per se stessi si anela la stessa libertà?

CitazioneAllora mi sembra, su queste basi, una discussione fatua, inutile.
Qualcuno osa opinare che non si è liberi di pensare ciò che si vuole? Persino che la terra è piatta e il sole le gira intorno?

Non è inutile nella misura in cui prendiamo atto che non siamo completamente liberi di pensare ciò che vogliamo (come spesso tendono a farci credere) nè che siamo completamente coartati (come altre  correnti di pensiero ritengono). Pensa che sono usciti studi che  tendevano a dimostrare che l'azione anticipa il pensiero per asserire l'idea che i nostri supposti pensieri non esistono ma siamo piuttosto delle macchine programmate per fare certe cose (di qualche millesimo di secondo, ma tanto è bastato per costruirci su delle carriere universitarie).
La tua asserzione  è proprio il contrario di quanto vorrei chiarire (anche a me stesso). Non si è liberi di pensare ciò che si vuole. Oggi si può dire che la terra è piatta perchè effettivamente c'è uno svuotamento e una delegittimazione del metodo scientifico oppure una paura del futuro che cerchiamo di esorcizzare attraverso credenze mitiche e rassicuranti. Su questa base esistono dei gruppi che cercano di dimostrare che la terra è piatta o che ci sono gli alieni. Nel 1200 credere alla terra piatta era normale ed accettato e a meno che tu non fossi un geografo lo accettavi come dato di fatto. Eppure Democrito un migliaio di anni prima aveva già calcolato abbastanza esattamente la circonferenza della terra. Esiste sempre una dialettica fra ciò che il mondo ci offre in termini di condizionamenti sociali e genetici e ciò che noi creativamente possiamo offrire, ma questo nostro surplus di creatività è a sua volta, condizionato dalla struttura sociale. Una società come quella italiana, che reprime e non da opportunità di lavoro e di carriera ai giovani preferendo loro una gerontocrazia affluente, è una società che restringe quel surplus di creatività perchè un cinquantenne, per motivi semplicemente organici, non può essere creativo come un ventenne.

CitazioneVuoi un vero miracolo ortodosso? Vai a Mosca, guarda le decine di decine di chiese ex novo costruite nell'ultimo recentemente, vista la forma sembra la stagione dei funghi, chi avrebbe  mai pensato che gli accendi candele avessero cosi tanti denari? Si chiama miracolo della "genuflessione al dittatore di turno e appoggio all'ennesimo totalitarismo per i propri interessi, in barba a qualsiasi morale e\o etica" , una roba che la tradizione cristiana tramanda da molto più tempo e ha bruciato molte più barbe.

Caro InVerno,
La tua rivolta interiore verso l'istituzione della chiesa e di ciò che fanno i vescovi al suo interno, non c'entra assolutamente nulla con Dio. Scagli la pietra contro l'entità sbagliata. Se un essere umano, nella sua vita, incontra difficoltà, non dev'essere arrabbiato né fare il bambino viziato. Dev'essere forte e portare avanti la sua croce (di prove) senza lamentarsi (poiché nemmeno Cristo si è lamentato o abbandonato la sua Croce) o dare la colpa (come Adamo) a Dio.
Ho capito i tuoi punti di vista; ma adesso sono arrivati a contenere dentro di loro talmente tanto "odio" e "superficialità", che offendono la religione stessa (in questo caso, il cristianesimo-ortodosso).
Ti invito allora, cordialmente, di rammentare il regolamento di questo forum che dice chiaramente di non commentare in chiave sbeffeggiatore, sacrilega o denigratoria. 
E con questo ho concluso di rispondere (a te) poiché il saggio abbandona per primo una discussione.

Citazione di: Amphitrite il 14 Agosto 2017, 11:00:46 AMCaro InVerno,
La tua rivolta interiore verso l'istituzione della chiesa e di ciò che fanno i vescovi al suo interno, non c'entra assolutamente nulla con Dio. Scagli la pietra contro l'entità sbagliata. Se un essere umano, nella sua vita, incontra difficoltà, non dev'essere arrabbiato né fare il bambino viziato. Dev'essere forte e portare avanti la sua croce (di prove) senza lamentarsi (poiché nemmeno Cristo si è lamentato o abbandonato la sua Croce) o dare la colpa (come Adamo) a Dio.
Ho capito i tuoi punti di vista; ma adesso sono arrivati a contenere dentro di loro talmente tanto "odio" e "superficialità", che offendono la religione stessa (in questo caso, il cristianesimo-ortodosso).
Ti invito allora, cordialmente, di rammentare il regolamento di questo forum che dice chiaramente di non commentare in chiave sbeffeggiatore, sacrilega o denigratoria.
E con questo ho concluso di rispondere (a te) poiché il saggio abbandona per primo una discussione.

Non ho mai intentato nessuna "rivolta" contro i vescovi ortodossi, ma sicuramente prima di scegliere una fazione mi assicuro di non dovermi pentire delle azioni dei suoi rappresentati altrimenti non ne faccio parte. Non è una mia croce, essendo che non sono Russo ne ortodosso. Non si può offendere una religione al massimo tu ti sarai sentita offesa, capita in una moltitudine di maniere, io mi sento offeso a vedere pubblicare stamberie. E' curioso che la netiquette del forum parli di sacrilegio, ma i forum non possono portare il diritto indietro di quattrocento anni, certamente sarei molto curioso di essere processato per sacrilegio, come se chessò, avessi fatto miracoli il Sabato o avessi dichiarato di essere il figlio di Dio. Ti ricorda qualcuno? Buona continuazione.

Pensavo finalmente di aver trovato uno spazio dove condividere finalmente pensieri...emozioni..da sempre tenuti in silenzio...perché troppo reali e diversi dal giusto che si deve ...per forza...finalmente un luogo per avere la conferma..la mia ferma conferma...che non si è piu capaci ..anche vedo per timore di...paura di...non dire ciò che serve per piacere...e poi nelle rare occasioni che cogli per aprire chi si è realmente e cosa veramente  appartenga al proprio pensiero...si ha la meravigliosa opportunità di conoscere persone meravigliose...rare perché uniche...e ognuna bagaglio d sbagli debolezze..sensibilità che non giuste..danno il grande volto ad un grande essere...essere cosi con si e'..raro perché unico nel suo essere..
Non una gara tra chi ha letto di più...tra il più informato..tra scienza e Vangelo..
Il tema pensavo fosse altro.
Scusate io sn ignorante.

Citazione di: Jacopus il 14 Agosto 2017, 10:33:18 AMPensa che sono usciti studi che  tendevano a dimostrare che l'azione anticipa il pensiero per asserire l'idea che i nostri supposti pensieri non esistono ma siamo piuttosto delle macchine programmate per fare certe cose (di qualche millesimo di secondo, ma tanto è bastato per costruirci su delle carriere universitarie).

Sono contento di ascoltare, per la prima volta, qualcuno che si indigna per questa boiata ideologica travestita da "teoria scientifica".
E' proprio vero che, come scrive Jung:

"Ogni assurdità viene consacrata come scientifica purché prometta di trasformare in fisico tutto ciò che è psichico. 

Citazione di: Jacopus il 14 Agosto 2017, 10:33:18 AM
Esiste sempre una dialettica fra ciò che il mondo ci offre in termini di condizionamenti sociali e genetici e ciò che noi creativamente possiamo offrire, ma questo nostro surplus di creatività è a sua volta, condizionato dalla struttura sociale.

Forse, fra i tre termini della questione (libertà, pensiero, volontà) quello che funge da fulcro è la libertà: quando si parla di pensiero e/o di volontà che senso assume la roboante e affabulatrice parola "libertà"?
La volontà e il pensiero non sorgono forse spontaneamente? Allora, se è così, il modo in cui sorgono non è affatto libero, ma condizionato dai processi che agiscono "dietro", a monte di ciò che viviamo come "spontaneità"... quando mi viene in mente un pensiero, è una mia libera scelta? Direi di no, il suo venire esula dalla mia volontà. Al massimo posso decidere il tema, o visto che siamo in un forum, il topic: scelgo di pensare a cosa mangerò domani a cena... eppure, la scelta di pensare proprio a tale argomento fino a che punto è libera? Solo per il fatto che, in teoria, avrei potuto anche pensare ad altro? Ma perché invece ho pensato proprio a quello, per caso? Se è per caso, allora la libertà non c'entra... se invece ho scelto di pensare a quello, allora c'è un perché, e quindi non è una scelta incondizionata...

Lo stesso vale per la volontà: posso decidere liberamente cosa voglio, o le radici della mia volontà affondano in un posto recondito della mia mente su cui non ho molta capacita discrezionale e decisionale?
Non corriamo il rischio di etichettare fieramente come "libertà" soltanto la nostra non consapevolezza dell'origine "intima" di pensiero e volontà?
Ovviamente, tutto dipende dalla definizione che diamo di "libertà"

Sono dunque davvero libero di scegliere cosa volere e cosa pensare?
Ovvero, posso volere anche ciò che non voglio? Se voglio andare a cena fuori, posso liberamente cambiare tale volontà (il che è ben diverso dal cercare di autoconvincersi, di autocondizionarsi, di autoripetersi che non è il caso di farlo, per alcuni motivi; il volere non va confuso con la decisione ragionata di assecondarlo o meno)?
Idem per il pensiero: non posso decidere liberamente cosa pensare poichè per farlo, dovrei pensare a cosa pensare, ma questo meta-pensare seguirà una spontaneità, un "flusso di coscienza" su cui non ho potere decisionale (ad esempio, se penso "adesso cerco di pensare a qualcosa di divertente" ho scelto liberamente di pensare proprio questa frase o è affiorata magari perché mi sentivo annoiato?).

La volontà e il pensare (almeno stando all'esperienza personale) mi sembrano fenomeni mentali spontanei, quindi causati da ciò che non padroneggiamo (inconscio, istinto, input esterni, etc.), quindi non liberi (ferma restando la problematicità di definire liberamente cosa sia davvero "libero"  ).

Cit. Phil: 

... quando mi viene in mente un pensiero, è una mia libera scelta?
 

Idem per il pensiero: non posso decidere liberamente cosa pensare poiché per farlo, dovrei pensare a cosa pensare, ma questo meta-pensare seguirà una spontaneità, un "flusso di coscienza" su cui non ho potere decisionale (ad esempio, se penso "adesso cerco di pensare a qualcosa di divertente" ho scelto liberamente di pensare proprio questa frase o è affiorata magari perché mi sentivo annoiato?).

La volontà e il pensare (almeno stando all'esperienza personale) mi sembrano fenomeni mentali spontanei, quindi causati da ciò che non padroneggiamo (inconscio, istinto, input esterni, etc.), quindi non liberi (ferma restando la problematicità di definire liberamente cosa sia davvero "libero").

  
Ciao Phil,

condivido la maggior parte del tuo chiaro e semplice (... un pregio, per me) intervento che per come l'hai impostato ripercorre le domande che da una vita vado ponendomi (e che con differente impostazione e talora simili contenuti discuto, all'occasione, in Al di là dell'aldilà).

Ho dei dubbi che il meta-pensare (come dici) segue (o si "innesta" su) una "spontaneità" o flusso di coscienza, per me il flusso è proprio quello del pensiero che porta con sé la coscienza o meglio la "attiva" nel suo scorrere in noi.

Se c'è un flusso è implicita un'origine (dove sfocia ben lo vediamo), questa domanda posi a suo tempo a Sgiombo (e a chi volesse raccoglierla) senza ottener chiara risposta (o non son stato in grado di comprenderla), così che provo con te, sperando in una tua intuizione che scavalchi le risposte che hai già detto: inconscio, istinto, input esterni, etc., perché pur certamente reali e valide tuttavia impediscono di proseguir oltre.

Oggi in treno sentivo parlar cinese... quindi prima della forma esperita del pensiero vi è una codificazione  che non percepiamo, come non siamo coscienti della sequela di atti a mezzo dei quali guidiamo l'auto o camminiamo... procedono in automatico.

Concludo riflettendo su quelli che ti "sembrano" (... sempre prudente, eh...) fenomeni mentali spontanei, rispetto ai quali, giustamente, ti interroghi sul significato di "libero", mentre personalmente individuo più la problematicità nel definire la mente... differenti focus sul medesimo interrogarsi riguardo la vita.

 
Con stima

Jean

  

Citazione di: Jean il 14 Agosto 2017, 23:16:37 PM
Se c'è un flusso è implicita un'origine (dove sfocia ben lo vediamo), questa domanda posi a suo tempo [...] così che provo con te, sperando in una tua intuizione che scavalchi le risposte che hai già detto: inconscio, istinto, input esterni, etc.

La mia risposta è già fra le tue righe  ; ci sono due elementi da combinare:

Citazione di: Jean il 14 Agosto 2017, 23:16:37 PM
perché pur certamente reali e valide tuttavia impediscono di proseguir oltre.

Il vicolo cieco, inteso non come esito di uno smarrimento, ma come origine: in entrambi i casi "non si può proseguire oltre", non c'è un accesso (non si avanza oltre il vicolo cieco, non si risale oltre l'origine).

Citazione di: Jean il 14 Agosto 2017, 23:16:37 PM
prima della forma esperita del pensiero vi è una codificazione  che non percepiamo, come non siamo coscienti della sequela di atti a mezzo dei quali guidiamo l'auto o camminiamo... procedono in automatico.

L'involontarietà, ciò che agisce (nel bene e nel male) senza che lo vogliamo, e che appartiene a ciò che vogliamo continuare ad alimentare (il corpo, come minimo...).

In sintesi, l'"inaccessibile involontarietà" è per me l'origine del flusso dei pensieri: inaccessibile, perché se lo fosse, non sarebbe originante (si può risalire la corrente fino alla fonte, ma "non si può proseguire oltre", proprio perché la fonte non è solo l'acqua che fa sgorgare, è anche altro...); involontaria, poiché è ciò che avvia la volontà (se il volere della volontà dipendesse dalla volontà stessa, la volontà non potrebbe avere origine, e quindi non ci sarebbe flusso).


P.s.
Le stime, come ben sai, possono essere fatte per eccesso o per difetto; la tua, ne sono certo, mi approssima per eccesso, regalandomi un valore che non possiedo completamente (ma che mi auguro di poter raggiungere pienamente in futuro).

Dopo secoli che non intervengo nella sezione filosofia questo thread mi ha suscitato il desiderio di farlo e di questo vi ringrazio tutti, indistintamente.

Per quanto riguarda "la luce del sepolcro" è del tutto irrilevante l'autenticità del fenomeno. Credere o non credere in Dio, OGGI, è profondamente scollegato all'esistenza o meno dei miracoli. E siccome è questione di fede, voi tutti comprendete che un fenomeno che trascende le costanti di natura "imporrebbe" una riflessione. Cosa che non c'entra nulla con la fede. Credere è una roba che nasce e cresce (o diminuisce e muore) dentro di noi ed è, deve essere! indipendente dai miracoli. E la cartina di tornasole che è vera fede e non illusione o derivati vari, come il fanatismo così praticato nel tempo attuale, è che dalla fede scaturisce la gioia. Con annessi i suoi "figli" che sono, per farla breve, i doni dello Spirito Santo. Scusate la digressione ma ritengo che l'argomento proposto lo meritasse.

Per quanto infine concerne il cuore del Topic mi pare che che la libertà di pensiero sia stretta parente anzi coincida perfettamente con il libero arbitrio. E dunque la discussione medesima rimanda ad uno dei più grandi quesiti della storia umana: libero arbitrio versus servo arbitrio.

Il mio irrilevante parere (spero non vogliate accusarmi di "pensiero salomonico") è che il condizionamento del pensiero esiste ed un fattore potente, potentissimo che incide grandemente nella vita di ognuno di noi. Quello che appena scritto è rilevabile da chiunque osservi la realtà con buon senso e un briciolo di malizia. Ed è una cosa ben conosciuta (mi si perdoni lo scivolamento nella politica) dalle classi dominanti. Tant'è che uno dei grandi problemi del giorno d'oggi è che, in grande misura, la gente pensa quello che altri decide che debba pensare. Questo risultato, attualmente, è facilmente raggiungibile grazie ai media ed ai dispositivi universalmente diffusi. Ma anche nel passato non era facilissimo sfuggire al flusso di pensieri che le circostanze esterne ti "costringevano" a seguire. Insomma siamo figli del nostro tempo ed ogni tempo impone i suoi pensieri. Mi viene in mente il mito di Saturno che divora i suoi figli e una delle tante interpretazioni (Saturno=tempo; figli=pensieri). Chiedo venia ma non ne ricordo l'autore. 

Dalle mie parole si è già forse compreso la mia conclusione ma la specifico: nonostante il fortissimo condizionamento operato dalla vita in senso lato sui nostri pensieri ritengo che ci sia uno spazio nel quale esercitare la nostra volontà.

Citazione di: Phil il 14 Agosto 2017, 19:37:55 PMLa volontà e il pensare (almeno stando all'esperienza personale) mi sembrano fenomeni mentali spontanei, quindi causati da ciò che non padroneggiamo (inconscio, istinto, input esterni, etc.), quindi non liberi (ferma restando la problematicità di definire liberamente cosa sia davvero "libero"   ).

Parlare astrattamente della libertà di pensiero è come parlare astrattamente del tempo: ci sfugge tra le dita e non resta niente. Il passato non esiste più, il futuro non esiste ancora e il presente non ha durata; ...ergo il tempo non esiste. ...Ma allora perché invecchio? Perché il tempo esiste, e come!! ...Ma non avevamo detto che non esiste?
Quando a scuola ci riempivano di compiti di qualche materia che non ci interessava, sapevamo bene cos'era la libertà di pensiero: era quella che i compiti ci sottraevano.
...E anche quando un regime autoritario ci impedisce di esprimere il nostro pensiero, sappiamo cos'è la libertà di pensare: quella che ci ruba la dittatura; e ci incazziamo pure per questa mancanza di libertà, quindi lo sappiamo di cosa si tratta.
...E quando abbiamo un dolore alla schiena tanto forte da obbligarci a pensare a nient'altro che a quello, sappiamo anche allora cos'è la libertà di pensiero.
...E quando all'improvviso scopriamo che le nostre idee su un certo argomento erano sbagliate e che ci obbligavano a credere in qualcosa di falso, anche in questo caso proviamo un senso di liberazione e comprendiamo che, prima, il nostro pensiero non era affatto libero!!

Ma, allora, lo vedi che la libertà di pensiero esiste, anche se, come il tempo, ...il nostro pensiero non è libero di definirla?  

Posso presupporre che tu abbia letto e condivida le risposte che ho dato alle domande che mi sono "marzullianamente" fatto nel post che citi? Avendole tu "svicolate" (scherzo! ) senza fornire risposte alternative, direi di si... oppure gli esempi che citi dovrebbero costituire una forma di risposta indiretta?

Nel dubbio, entro nel merito del tuo tentativo di individuazione della libertà per "via negationis" (ovvero, ce ne accorgiamo quando ci viene tolta o limitata):

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Agosto 2017, 03:58:32 AM
Quando a scuola ci riempivano di compiti di qualche materia che non ci interessava, sapevamo bene cos'era la libertà di pensiero: era quella che i compiti ci sottraevano.

Non direi, eravamo ancora perfettamente "liberi", o meglio, "capaci", "in grado di" distrarci... e infatti sarà capitato anche te (ci giurerei  ). Era solo una questione di scelta, se dedicarsi ai compiti o ai voli pindarici di fantasia; ma tale scelta era davvero libera?
[Vedi domande nel post da te citato...]

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Agosto 2017, 03:58:32 AM
...E anche quando un regime autoritario ci impedisce di esprimere il nostro pensiero, sappiamo cos'è la libertà di pensare: quella che ci ruba la dittatura; e ci incazziamo pure per questa mancanza di libertà, quindi lo sappiamo di cosa si tratta.

Mi guarderei dal confondere la libertà di pensiero con quella di parola: il regime autoritario ci impedisce di parlare, non di pensare, nello scrigno della nostra mente, contro di esso, lanciando invettive e improperi tonanti   
E questo pensiero di dissenso è poi assolutamente libero?
[Vedi domande nel post da te citato...]

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Agosto 2017, 03:58:32 AM
...E quando abbiamo un dolore alla schiena tanto forte da obbligarci a pensare a nient'altro che a quello, sappiamo anche allora cos'è la libertà di pensiero.

Conviene anche evitare di confondere la "sensazione" con il "pensiero originato dalla sensazione": il dolore è una sensazione fisica (non penso letteralmente al dolore, bensì lo provo) che condiziona certamente il mio pensiero, ma di quale libertà lo priverebbe? Non sarebbe condizionato comunque da altri fattori?
[Vedi domande nel post da te citato...]

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Agosto 2017, 03:58:32 AM
...E quando all'improvviso scopriamo che le nostre idee su un certo argomento erano sbagliate e che ci obbligavano a credere in qualcosa di falso, anche in questo caso proviamo un senso di liberazione e comprendiamo che, prima, il nostro pensiero non era affatto libero!!

Eviterei di associare, al netto delle eventuali metafore, "liberazione" con "miglioramento" o "correzione" o addirittura "illuminazione" (bé, in questo caso buddisti e induisti sarebbero anche legittimati a farlo! ): il nuovo paradigma non ci dà affatto libertà, ma solo altri assiomi/condizionamenti, ovvero il contrario della libertà (non voglio rischiare di risvegliare i morti parlando ancora di "antitesi" ). Come mai ciò?
[Vedi domande nel post da te citato...]

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Agosto 2017, 03:58:32 AM
Ma, allora, lo vedi che la libertà di pensiero esiste, anche se, come il tempo, ...il nostro pensiero non è libero di definirla?  

Nel mio piccolo, il mio pensiero è per ora incline a (non "libero di" ) definirla come inesistente (e l'"inaccessibile involontarietà" non ha certo valore epistemico); sempre considerando che

Citazione di: Phil il 14 Agosto 2017, 19:37:55 PM
Ovviamente, tutto dipende dalla definizione che diamo di "libertà"

e quella più generica mi pare "assenza di condizionamento"; tuttavia se ne possono sicuramente dare delle altre, con tutte le ripercussioni teoretiche del caso...

Citazione di: Phil il 21 Agosto 2017, 16:36:09 PM
Posso presupporre che tu abbia letto e condivida le risposte che ho dato alle domande che mi sono "marzullianamente" fatto nel post che citi? Avendole tu "svicolate" (scherzo! ) senza fornire risposte alternative, direi di si... oppure gli esempi che citi dovrebbero costituire una forma di risposta indiretta?

No, non scherzi mica tanto, sai? Io ho svicolato davvero. Ma semplicemente perché il tuo approccio solo analitico-astratto è fuorviante, perché ci porta a conclusioni simili a quelle del mio esempio del tempo. Sia il tempo che la libertà di pensiero si riducono al nulla, se li affronti astrattamente al di fuori delle mille sfaccettature dell'esperienza reale, della sua relazione con la nostra esistenza. Persino Hawking va raccontando in giro che il tempo non esiste, che si tratta solo di un'illusione, invece di raccontarci che si tratta di un mistero che il nostro intelletto non riesce ancora ad afferrare, a circoscrivere, a definire. Se il tempo non esiste, mi piacerebbe chiedergli qual è il nome che lui dà a ciò che distingue in modo così macroscopico la sua condizione giovanile di ragazzo sano e aitante dalla attuale condizione che lo inchioda su una sedia a rotelle! ...Così come a te vorrei chiedere se pensi davvero che, *tutto sommato* (e non sulla sola base di astratte e sterili elucubrazioni verbali), il concetto di libertà sia completamente privo di significato e di valore. E' solo la stupidità che, secondo te, avrebbe spinto migliaia di persone in tutto il mondo (patrioti, partigiani, filosofi, anti-schiavisti, ecc.) a immolarsi per la libertà (sia di pensiero che di azione) e contro tutto ciò che la umilia?

PHIL
Nel dubbio, entro nel merito del tuo tentativo di individuazione della libertà per "via negationis" (ovvero, ce ne accorgiamo quando ci viene tolta o limitata):

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Agosto 2017, 03:58:32 AM
Quando a scuola ci riempivano di compiti di qualche materia che non ci interessava, sapevamo bene cos'era la libertà di pensiero: era quella che i compiti ci sottraevano.

PHIL
Non direi, eravamo ancora perfettamente "liberi", o meglio, "capaci", "in grado di" distrarci... e infatti sarà capitato anche te (ci giurerei   ). Era solo una questione di scelta, se dedicarsi ai compiti o ai voli pindarici di fantasia; ma tale scelta era davvero libera?
[Vedi domande nel post da te citato...]

CARLO
Secondo te, perché tutti gli studenti del mondo salutano con gioia la fine dell'anno scolastico, compresi quelli a cui piace studiare e lo fanno con profitto? Non sarà perché in vacanza si è un po' più liberi da ciò che si *deve* fare?

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Agosto 2017, 03:58:32 AM
...E anche quando un regime autoritario ci impedisce di esprimere il nostro pensiero, sappiamo cos'è la libertà di pensare: quella che ci ruba la dittatura; e ci incazziamo pure per questa mancanza di libertà, quindi lo sappiamo di cosa si tratta.

PHIL
Mi guarderei dal confondere la libertà di pensiero con quella di parola: il regime autoritario ci impedisce di parlare, non di pensare, nello scrigno della nostra mente, contro di esso, lanciando invettive e improperi tonanti  
E questo pensiero di dissenso è poi assolutamente libero?

CARLO
Il pensiero non è fine a se stesso, ma è uno strumento del nostro impulso interiore all'unità-relazione attraverso la con-prensione e la con-oscenza del mondo e, di riflesso, di noi stessi. Se io e te siamo qui, in questo NG, è per con-frontare il nostro pensiero; e se un sistema autoritario censurasse Internet e bruciasse la metà dei libri scritti da liberi pensatori, la nostra libertà di pensiero ne sarebbe ostacolata, umiliata, offesa.
Ti sto dicendo cose ovvie e banali; ma sono cose che restano fuori campo e che ti sfuggono finché continui a vivisezionare astrattamente i concetti senza calarli nella realtà viva dell'esperienza. L'uomo non cerca una astratta "libertà assoluta", ma delle concretissime condizioni di esistenza nelle quali coltivare e sviluppare liberamente le proprie facoltà spirituali.

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Agosto 2017, 03:58:32 AM
...E quando abbiamo un dolore alla schiena tanto forte da obbligarci a pensare a nient'altro che a quello, sappiamo anche allora cos'è la libertà di pensiero.

PHIL
Conviene anche evitare di confondere la "sensazione" con il "pensiero originato dalla sensazione": il dolore è una sensazione fisica (non penso letteralmente al dolore, bensì lo provo) che condiziona certamente il mio pensiero, ma di quale libertà lo priverebbe? Non sarebbe condizionato comunque da altri fattori?
[Vedi domande nel post da te citato...]

CARLO
Anche questa è "vivisezione", distinzione, separazione analitica, astrazione. Distinguere e separare è lecito, anzi, indispensabile per comprendere; ma poi, al momento *analitico* deve seguire il momento *sintetico*. Ed è questo che manca alle tue riflessioni. E' vero che il dolore si "prova" e non si "pensa"; ma la vedo difficile che tu riesca a concentrare il tuo pensiero su un qualsiasi problema filosofico complesso mentre ti operano di appendicite senza anestesia.

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Agosto 2017, 03:58:32 AM
...E quando all'improvviso scopriamo che le nostre idee su un certo argomento erano sbagliate e che ci obbligavano a credere in qualcosa di falso, anche in questo caso proviamo un senso di liberazione e comprendiamo che, prima, il nostro pensiero non era affatto libero!!

PHIL
Eviterei di associare, al netto delle eventuali metafore, "liberazione" con "miglioramento" o "correzione" o addirittura "illuminazione" (bé, in questo caso buddisti e induisti sarebbero anche legittimati a farlo! ): il nuovo paradigma non ci dà affatto libertà, ma solo altri assiomi/condizionamenti, ovvero il contrario della libertà (non voglio rischiare di risvegliare i morti parlando ancora di "antitesi" ). Come mai ciò?

CARLO
Lo so che tu detesti associare-comparare e ami separare-devitalizzare. Io, invece, mi ispiro all'antico detto, per te incomprensibile: <<Conoscerete la verità e la verità vi renderà liberi>>.

Ho letto il tuo commento e i tuoi interrogativi, tuttavia: se pongo domande che ritengo rilevanti, ma queste vengono ignorate (come già anche nell'altro topic), o le mie risposte in merito vengono tacciate di essere "astratte e sterili elucubrazioni verbali" (cit.) e scartate a priori senza pertinente contro-argomentazione, allora mi risulta piuttosto difficile affrontare il tema in questione, perché il mio punto di vista si basa proprio su quelle riflessioni (che non mi aspetto certo tutti condividano...). Al momento non ho un'altra lettura della tematica.

Inoltre, se ritieni che "l'approccio solo analitico-astratto è fuorviante" (approccio che mi imputi, ma in fondo se ti rifiuti di affrontarlo, non puoi nemmeno sapere se lo hai capito bene e se è davvero così fuorviante, no? ), ti invito a (ri?)leggere le suddette domande (quinta ed ultima volta che te lo suggerisco, prometto!) e magari ti accorgerai che alcune non sono affatto astratte, ma fanno appello proprio a quell'esperienza concreta che invochi e valorizzi...
Non servirà poi ricordarti che l'analisi va fatta con circospezione e scrupolo, altrimenti le informazioni che si sintetizzano saranno vaghe e imprecise (e lo sarà di conseguenza anche la sintesi con cui si cerca di interpretare la realtà...).

Vorrei dunque rispondere alle domande che mi poni o commentare il tuo intervento, ma, per onestà, non potrei evitare di fare appello alla mia prospettiva (già, non sono libero di cambiarla a piacimento), ripetendo le considerazioni e le domande che ho già proposto in un'ottica generale, che tuttavia hai già dichiarato di non trovare rilevante (e infatti le osservazioni che mi proponi dimostrano che non l'hai minimamente considerata... oppure compresa... e forse è meglio per te! ).


P.s.
Mi scuso per l'off topic!