E' inutile che io cerchi di girarci attorno. Se l'Assoluto è, io non posso proprio essere.

L'Assoluto, ciò che è incondizionato, libero da ogni relazione, non permette la mia reale esistenza.

Di modo che, intendendo con "Dio" l'Assoluto, se Dio è... allora io non sono.
Perché la condizione indispensabile, per il mio essere reale, consiste in quel minimo grado di libertà che "sola" può far sì che io sia.

Ma se l'Assoluto è, questa mia libertà è un'illusione.
Perché se davvero fosse, inevitabilmente condizionerebbe l'Assoluto, che non sarebbe più tale...

Che poi, vi sono molte altre considerazioni che portano a negare l'esistenza della mia libertà, a prescindere dall'Assoluto. Come per esempio:

1)   Il fatto che l'eventuale manifestarsi effettivo di questa mia libertà infrangerebbe le leggi del mondo fisico.

2)   Oppure la constatazione che non sono in grado di volere di volere. Ma voglio o non voglio, non dipende da me.

3)   O anche che tutte le mie azioni involontarie, come la respirazione, il cuore che batte, o i mille gesti che faccio per abitudine, non dipenderebbero da me mentre quelle "volontarie" invece sì? Intervengo ogni tanto per stabilire cosa fare, mentre di solito mi astengo, anzi, addirittura neppure mi rendo conto di cosa in realtà faccio? Sono allora "io" solo quando "voglio" e nelle altre situazioni vi è solo un corpo che va avanti per inerzia?

4)   E poi vi è una motivazione Etica! Il male, qualsiasi male se ne sta incastonato in quell'istante che fu e non si può tornare indietro a cancellarlo. Tuttavia, ciò che nasce dal mio cuore non è forse l'esigenza, il bisogno che ogni male venga cancellato, che non sia mai esistito? Questo desiderio pare davvero assurdo, non è  tuttavia indispensabile che si avveri affinché ciò che davvero conta sia per davvero? E ciò che conta non è forse che il Bene sia? E se il Bene è, ogni male presente, passato e futuro non devono necessariamente essere annullati? Ossia rivelarsi puro nulla?

Di modo che...
Scelgo ciò che avrei dovuto comunque scegliere. Decido ciò avrei dovuto necessariamente decidere.
Pecco... quanto e come dovevo inevitabilmente peccare!

Qui posso allora intravedere il significato dell'invocazione: "Liberaci dal peccato!". Così come intendere la supplica:  "Tu che togli i peccati del mondo"
--> Non è altro che Dio che prega se stesso.

Preferisco l'ipotesi alternativa: io esisto dunque l'assoluto non esiste.

Citazione di: bobmax il 14 Settembre 2018, 17:55:19 PM
la condizione indispensabile, per il mio essere reale, consiste in quel minimo grado di libertà che "sola" può far sì che io sia.

Per enunciare tale principio, devi esistere (in una qualche forma...); chi non esiste, solitamente non enuncia 
Appurato che esisti, il suddetto principio suggerisce che tu dovresti essere anche dotato di minima libertà (se ci fidiamo di lui), sebbene tutto il tuo post sembri motivare il contrario, ovvero sembra supportare non "io non sono", piuttosto "io non sono libero".
A questo punto:
- o tale principio è falso (quindi esisti, pur non essendo libero)
- o le argomentazioni del post non sono attendibili (dunque l'esistenza comporta libertà, come secondo il principio, e se non sei libero, ti tocca accettare che non esisti... bizzaro, no?)
- o sei una propaggine dell'assoluto auto-consapevole solo parzialmente (esisti ma non sei indipendente dall'assoluto, la cui libertà comporta la tua dipendenza ontologica dalla sua libertà, che spiegherebbe dunque, stando al suddetto principio, la tua non-libertà, non a-solutezza, pur compatibilmente alla tua riscontrata esistenza)
- o sei un chatbot che filosofeggia credendo di essere un uomo (e quindi nella tua esistenza condizionata a base di silicio, quello della libertà è un falso problema)
- o sei l'Assoluto (cioè esisti, sei libero e probabilmente potresti scoprire persino di essere Dio) e allora, forse, il chatbot sono io...

D'altronde, o Dio è solo (ma allora io chi/cosa sono?), oppure Dio ha biogno di me per far sì che la sua esistenza abbia un "senso" (ma se non è un uomo questa considerazione non ha senso!), oppure, esistendo Dio in quanto assoluto, e non essendo io assoluto, allora io posso esistere (mentre lui deve esistere... ma allora la libertà?), ma non sono Dio nè assoluto.

P.s.
Tutto questo, cercando di stare (pur con leggerezza  ) dentro la tua prospettiva e i suoi gravosi presupposti... a occhio, mi sento più affine alla proposta di baylham.

Per Phil,
ė l'io che non esiste.

Ma se non esiste l'io... posso e devo ben dire:"Io non esisto"

Esisterà qualcos'altro, ma non io.

Citazione di: bobmax il 14 Settembre 2018, 17:55:19 PM
E' inutile che io cerchi di girarci attorno. Se l'Assoluto è, io non posso proprio essere.

Questo, diciamo, se l'Assoluto ed io fossimo "nella" (o forse è il caso di dire "la") medesima "dimensione"...
Diciamo, anzi, che più che dire: "io non posso proprio essere" io vedrei più congruo dire: "io non posso proprio
esistere"...(questo perchè il "relativo" non può "essere").
Poi, certo, se l'Assoluto fosse "nella" (o "la") medesima dimensione dell'io non vi sarebbe libertà di quest'ultimo;
ma, ripeto, è forse necessario dire che l'Assoluto "vive" nella medesima dimensione dell'io?
Nel tuo discorso io vedo delle, come dire, "reminiscenze severiniane" (e, di conseguenza, heideggeriane).
Perchè mai (mi piacerebbe chiedere a Severino) l'accettazione del divenire esclude gli assoluti? Ah certo, non
è di assoluti "terreni" che stiamo parlando (cioè di assoluti che sono "nella/la" medesima dimensione dell'io).
Del resto, almeno mi parrebbe, lo stesso parlare di "assoluti" esclude l'ipotesi terrena... (Severino parla
appunto di assoluti terreni, ma a quale prezzo...con quale "pesantezza"...)
saluti

Quando Mosè chiede ad Elohim quale nome deve dire agli ebrei questi risponde: Ehyeh asher ehyeh, che viene tradotto come "Io sono colui che sono" ma che , nel significato letterale ebraico è: "Io sarò ciò che sarò" con evidenti implicazioni di tipo mistico.  Cioè gli ebrei danno questo significato: "Egli è l'Essere esistente che è esistente in Essere".
Ne conseguirebbe che noi esistiamo di vita relativa, come l'ombra della luce. Esistiamo di un'esistenza priva di Essere  e infatti è introvabile qualunque Essere dentro di noi, ma solo impermanenza di ogni cosa, compresa la coscienza di essere. Noi siamo senza essere, si potrebbe dire se non fosse linguisticamente assurdo. Ma ci sta...
E' chiaro che la via non può essere che mistica, a questo punto. Cercare la via verso un Assoluto che è esistente, liberandoci dall'identificazione con ciò che crediamo erroneamente di essere, cioè di esistere in essere, quando invece siamo privi di qualunque essenza ( o essere) ma dotati solamente di un essere relativo, condizionato e impermanente...
Diamo il nome di essere a ciò che non può essere, essendo privo di esistenza in Essere, cioè all'"Io"...
cit.bobmax:
Ma se non esiste l'io... posso e devo ben dire:"Io non esisto"

Forse sarebbe più "corretto", a questo punto, affermare: "Non è trovabile alcun Io"...

Esisterà qualcos'altro, ma non io.

Già...

Salve. Per Bobmax ed anche per chi gli ha sinora replicato ignorando il quesito che io invece sento il dovere di porre : Nel tuop esordio parli di "libertà". Quale significato/definizione deve valere secondo te per tale termine all'interno del presente argomento ? Io non l'ho capito (forse intendi "condizione di mancanza di condizionamenti a me esterni" ?). Saluti.

Citazione di: bobmax il 14 Settembre 2018, 19:49:47 PM
Per Phil,
ė l'io che non esiste.

Ma se non esiste l'io... posso e devo ben dire:"Io non esisto"

Mi aveva ingannato quell' "io non sono" del titolo del topic; se con ciò intendi "l'io non è", il discorso è diverso; così come se con "io non esisto" intendi "l'io non esiste".
Se pensiamo ad un'esistenza diacronica, nel tempo, un'identità temporalmente mutante non è affatto una contraddizione logica; altrimenti dovremmo, per coerenza, bandire tutti i verbi che indicano processo e cambiamento, oppure tali verbi non potrebbero avere un soggetto, risultando pressoché inutilizzabili... invece dire "io cambio", "io già differisco da ciò che io ero un attimo fa", "io diventerò diverso da come io sono", etc. ha senso sia logico che esistenziale (almeno così mi sembra).
Il soggetto grammaticale (ancor prima che logico) è infatti inscindibile dal "principio di identità" (a=a), il principio fondante ogni logica e ogni ragionamento (il pensare un soggetto la cui identità "sostanziale" cambia nel tempo è ormai prassi anche nel senso comune).

Citazione di: bobmax il 14 Settembre 2018, 19:49:47 PM
Esisterà qualcos'altro, ma non io.

Dire "non sono un io ma semmai sono qualcos'altro", significa solo cambiare nome all'aporia di fondo, poiché dire "sono qualcos'altro" implica il soggetto (sottinteso ma vincolante) "io". Parimenti, l'escamotage di deviare in terza persona, "non esisto io, esiste qualcos'altro", lancia il problema dell'identità lontano dal parlante, ma solo per un po', e come uno yo-yo poi torna indietro: questo "qualcos'altro che esiste", lo sono io... o no? Se non lo sono, chi/cosa sono? Oppure questa domanda perde di senso e/o va aggiornata in "cosa è" pur parlando di me?
Posso anche giocare a parlare di me in terza persona, come per staccarmi dalla costante corrente del mutamento e dell'impermanenza, tuttavia, al di là dell'espediente narrativo, continuo a parlare di me, chiunque io creda di essere (un io o un qualcos'altro... avrebbe più senso forse usare il plurale, alludendo all'io che sono più tutti quegli altri io "concausali e concausati" che sono stato... se "io" può essere anche plurale, "gli io", allora in fondo va già bene così, senza nemmeno, per comodità, cambiare il verbo al plurale).

Citazione di: bobmax il 14 Settembre 2018, 17:55:19 PM
E' inutile che io cerchi di girarci attorno. Se l'Assoluto è, io non posso proprio essere.

L'Assoluto, ciò che è incondizionato, libero da ogni relazione, non permette la mia reale esistenza.

Di modo che, intendendo con "Dio" l'Assoluto, se Dio è... allora io non sono.
Perché la condizione indispensabile, per il mio essere reale, consiste in quel minimo grado di libertà che "sola" può far sì che io sia.

Ma se l'Assoluto è, questa mia libertà è un'illusione.
Perché se davvero fosse, inevitabilmente condizionerebbe l'Assoluto, che non sarebbe più tale...

CARLO
Se persino l'uomo - nei suoi "momenti di grazia" - può amare liberamente, cioè, incondizionatamente, perché Dio non dovrebbe poter amare incondizionatamente le sue creature?
 
BOBMAX
Che poi, vi sono molte altre considerazioni che portano a negare l'esistenza della mia libertà, a prescindere dall'Assoluto. Come per esempio:
1) Il fatto che l'eventuale manifestarsi effettivo di questa mia libertà infrangerebbe le leggi del mondo fisico.

CARLO
Perché una libera creazione (la scrittura di un poema, la composizione di un pezzo musicale, l'elaborazione di una nuova idea filosofica, ecc.) dovrebbe infrangere le leggi del mondo fisico?

BOBMAX
2) Oppure la constatazione che non sono in grado di volere di volere. Ma voglio o non voglio, non dipende da me.
3) O anche che tutte le mie azioni involontarie, come la respirazione, il cuore che batte, o i mille gesti che faccio per abitudine, non dipenderebbero da me mentre quelle "volontarie" invece sì? Intervengo ogni tanto per stabilire cosa fare, mentre di solito mi astengo, anzi, addirittura neppure mi rendo conto di cosa in realtà faccio? Sono allora "io" solo quando "voglio" e nelle altre situazioni vi è solo un corpo che va avanti per inerzia?

CARLO
Ci sono cose che facciamo per istinto, cose che facciamo passivamente per inerzia, per abitudine, per condizionamento familiare, sociale, ecc.. Ma compiamo anche azioni liberamente scelte, atti deliberati e creativi che esulano da ogni condizionamento. E sono proprio questi atti che ci fanno sentire veramente vivi; mentre di abitudine e di passività si può anche morire ...di noia.

BOBMAX
4) E poi vi è una motivazione Etica! Il male, qualsiasi male se ne sta incastonato in quell'istante che fu e non si può tornare indietro a cancellarlo. Tuttavia, ciò che nasce dal mio cuore non è forse l'esigenza, il bisogno che ogni male venga cancellato, che non sia mai esistito? Questo desiderio pare davvero assurdo, non è  tuttavia indispensabile che si avveri affinché ciò che davvero conta sia per davvero? E ciò che conta non è forse che il Bene sia? E se il Bene è, ogni male presente, passato e futuro non devono necessariamente essere annullati? Ossia rivelarsi puro nulla?
Di modo che...
Scelgo ciò che avrei dovuto comunque scegliere. Decido ciò avrei dovuto necessariamente decidere.
Pecco... quanto e come dovevo inevitabilmente peccare!

CARLO
...Finché non vivi dei momenti magici nei quali senti che le ...catene del destino possono essere rotte, e da allora la tua vita prende una nuova direzione. E ti senti ancora una volta pienamente vivo, capitano della tua nave!

BOBMAX
Qui posso allora intravedere il significato dell'invocazione: "Liberaci dal peccato!". Così come intendere la supplica:  "Tu che togli i peccati del mondo"
--> Non è altro che Dio che prega se stesso.

CARLO
...Oppure siamo noi che preghiamo il Dio che "dorme" nelle profondità insondabili della nostra coscienza?

«Quel lume celeste che splende al di sopra di noi, che brilla di là di tutte le cose, di là dall'universo, nei mondi superiori oltre ai quali non v'è più nulla, questa luce è senza dubbio quella stessa luce che irraggia dentro l'uomo. (...) Esso è il Sé nell'intimo, è la mia anima; in esso, in quest'anima, io penetrerò al momento del trapasso». [Satapatha-Brahmanam, 10,6,3]

@ Viator
Libera, secondo me, è solo ciò che è "origine incondizionata".
Origine di una serie di eventi. Non condizionata da altro che non sia se stessa.
Per essere libero devo essere un'origine che è almeno un poco incondizionata.

@ Baylham
Non è solo una questione di Assoluto. E' l'illusione del libero arbitrio a determinare il non essere del mio io.

@ Sariputra
Sì. È senz'altro più "corretto" affermare: "Non è trovabile alcun Io".
E le implicazioni di ciò, una volta fatte nostre, non sarebbero forse meravigliose...?

@ Phil
Sì, il principio di identità è un vincolo insuperabile, per il pensiero razionale e per il linguaggio.
Eppure... dovremmo in qualche modo cercare di gettare uno sguardo oltre. A non è mai uguale ad A!
Ma non è tanto per giocare... è il passaggio che ci attende.

@ 0xdeadbeef
Se l'Assoluto fosse limitato dalle dimensioni, non sarebbe assoluto.
Non sarebbe cioè la Sostanza di Spinoza, ma un suo attributo.
Penso che Severino abbia dato il meglio di sé con "Essenza del nichilismo" ma da lì non si sia poi più schiodato...
Molto più profondo è senz'altro Karl Jaspers nella speculazione sul divenire e sulla metafisica.

Permettimi di aprire una parentesi su Heidegger.
Secondo me, nella ricerca della Verità, e in questa ricerca a mio parere risiede l'essenza della spiritualità, occorra prestare molta attenzione ai cattivi maestri.
Sono infatti convinto che Heidegger sia un cattivo maestro. Scopiazzando malamente da Karl Jaspers, egli ha infatti prodotto una filosofia ingannatrice. Dove lo slancio spirituale di Jaspers è ricondotto a pensiero razionale smarrendone così il profondo significato.
La fama riscossa da Heidegger, in questo nostra epoca dominata dal nichilismo, ne è una prova.

Misconosciuto dallo stesso Jaspers, che ha sempre giudicato negativamente "Essere e Tempo", Heidegger ha costruito una filosofia che ha riscosso il consenso di molte menti razionali. E' infatti abile nel condurre là dove la razionalità incontra il limite. Ma invece di accettarne lo smacco, H. pretende di superarlo prorompendo con affermazioni apodittiche.
In questo modo la mente razionale si sente rassicurata, perché crede di aver compreso! Non accorgendosi di essere vittima di un raggiro da parte della volontà di potenza.

L'autentica filosofia dell'esistenza può essere invece trovata in Jaspers. Ma qui occorre aver fede, fede nella Verità. Una fede che in H. non si avverte.

Citazione di: bobmax il 14 Settembre 2018, 22:49:38 PM
@ Viator
Libera, secondo me, è solo ciò che è "origine incondizionata".
Origine di una serie di eventi. Non condizionata da altro che non sia se stessa.
Per essere libero devo essere un'origine che è almeno un poco incondizionata.

@ Baylham
Non è solo una questione di Assoluto. E' l'illusione del libero arbitrio a determinare il non essere del mio io.

Se fossimo incondizionati saremmo l'assoluto.
la precondizione della libertà è la singola diversità umana originaria dalla nascita.nessun umano è identico agli altri se non a se stesso.(ma anche quì c'è la differenza fra ciò che pensiamo di essere a ciò che noi vorremmo essere) E'quindi la diversità identitaria che apre la libertà.E' l'essere una cosa invece di un'altra che permette di percorrere la differenza..
Tutto è condizionato .semmai è la definizione di libertà

Il discorso si fa complesso nelle esposizioni dei molti filosofi. Per assurdo l'autoannientamento, per esporsi alle altrui libertà, libera qualunque condizione, annullando anche il timore, la paura. che è molto ambigua,persino amare è condizionato da una reciprocità accettata e con quali condizioni?
Perchè è sceglier spesso che genera ansietà esistenziale, il ventaglio di scelte apre una via chiudendone tutte le  altre.
O anche, altro esempio, la responsabilità come dispositivo culturale che ritiene che una scelta, un'azione, implica una conseguenza, costruisce condizioni condizionanti. "Se agisco così allora sarà ...."

Citazione di: bobmax il 14 Settembre 2018, 17:55:19 PM
se l'Assoluto e' io non sono

E nel frattempo chi si sta rispondendo e/o domandando...chi avrebbe detto e pensato quello che hai scritto?

@ Paul11
Sì, senza condizioni, opposizioni, vi può essere libertà?

Ma l'incondizionato non è forse incompatibile con qualsiasi opposizione?

Che la libertà non sia allora che un mero simulacro, un fantasma, seguendo il quale però diventiamo ciò che siamo?

Citazione di: acquario69 il 15 Settembre 2018, 01:03:10 AM

Citazione di: bobmax il 14 Settembre 2018, 17:55:19 PM
se l'Assoluto e' io non sono

E nel frattempo chi si sta rispondendo e/o domandando...chi avrebbe detto e pensato quello che hai scritto?

Dio

E questa nostra vita, con questo mondo e i pensieri, le emozioni, le speranze... non è che il sogno di Dio.

Citazione di: bobmax il 15 Settembre 2018, 04:22:31 AM

Citazione di: acquario69 il 15 Settembre 2018, 01:03:10 AM

Citazione di: bobmax il 14 Settembre 2018, 17:55:19 PM
se l'Assoluto e' io non sono

E nel frattempo chi si sta rispondendo e/o domandando...chi avrebbe detto e pensato quello che hai scritto?

Dio
E questa nostra vita, con questo mondo e i pensieri, le emozioni, le speranze... non è che il sogno di Dio.

Allora per "sogno di Dio" dovrebbe intendersi il suo manifestarsi (l'esistenza nel suo divenire) rimanendo pur sempre cio che E'
l'Essere e' cio che E' ..assoluto non manifesto
mentre l'esistere e' sempre lo stesso essere che si manifesta.
Dunque io sono, io esisto = (ex-stare = "venire fuori")