Citazione di: Phil il 14 Settembre 2018, 22:00:02 PM

Citazione di: bobmax il 14 Settembre 2018, 19:49:47 PM
Se pensiamo ad un'esistenza diacronica, nel tempo, un'identità temporalmente mutante non è affatto una contraddizione logica; altrimenti dovremmo, per coerenza, bandire tutti i verbi che indicano processo e cambiamento, oppure tali verbi non potrebbero avere un soggetto, risultando pressoché inutilizzabili... invece dire "io cambio", "io già differisco da ciò che io ero un attimo fa", "io diventerò diverso da come io sono", etc. ha senso sia logico che esistenziale (almeno così mi sembra).
Il soggetto grammaticale (ancor prima che logico) è infatti inscindibile dal "principio di identità" (a=a), il principio fondante ogni logica e ogni ragionamento (il pensare un soggetto la cui identità "sostanziale" cambia nel tempo è ormai prassi anche nel senso comune).

Concordo (checché pretenda in contrario Severino).

Citazione di: acquario69 il 15 Settembre 2018, 05:03:52 AM
Allora per "sogno di Dio" dovrebbe intendersi il suo manifestarsi (l'esistenza nel suo divenire) rimanendo pur sempre cio che E'
l'Essere e' cio che E' ..assoluto non manifesto
mentre l'esistere e' sempre lo stesso essere che si manifesta.
Dunque io sono, io esisto = (ex-stare = "venire fuori")

Tuttavia, che senso ha dire "io" a questo punto?

Se tu ed io siamo il medesimo, questo "io" che dovrebbe identificarmi perde di significato.

Allora semplicemente sono, e in quanto manifesto, esisto.

Citazione di: bobmax il 15 Settembre 2018, 04:18:08 AM
@ Paul11
Sì, senza condizioni, opposizioni, vi può essere libertà?

Ma l'incondizionato non è forse incompatibile con qualsiasi opposizione?

Che la libertà non sia allora che un mero simulacro, un fantasma, seguendo il quale però diventiamo ciò che siamo?

la pura libertà è assenza di presenza. Sono le presenze che condizionano, altre da me.ma sono quelle che opponendosi e condizionando dicono altrettanto della mia presenza.

Che la libertà non sia allora che un mero simulacro, un fantasma, seguendo il quale però diventiamo ciò che siamo?
questa frase la sottoscrivo; seguiamo utopie,speranze, sogni, desideri che ci danno traiettorie e dentro cerchiamo sensi e significati,.Ma una presenza più delle altre può improvvisamente   scostarci dalla traiettoria
Filosoficamente e poeticamente, è l'orizzonte in cui tramontiamo

Citazione di: bobmax il 15 Settembre 2018, 04:18:08 AMChe la libertà non sia allora che un mero simulacro, un fantasma, seguendo il quale però diventiamo ciò che siamo?

Per rendere giustizia alla temporalità, rovescerei la frase: siamo ciò che diventiamo, in itinere...
Lo diventiamo liberamente? La libertà forse è solo la nostra ombra: si manifesta ma è senza spessore, non è sempre identica alla forma del nostro corpo, ma senza di noi non esiste (e viceversa...), e, vista da fuori, non si sa esattamente se è lei che fa muovere noi (libertarismo) o è il contrario (determinismo).

In questo obliquo faccia a faccia fra Io e Dio, nel tentativo di capire chi si specchia in chi, c'è per adesso un grande assente: l'Altro... l'Altro come uomo, ma ancor prima, l'Altro come stessa possibilità del darsi di un'Alterità (e qui Levinas, Sartre, etc.) o, preferisco, di un'Ulteriorità: l'Altro non è mai pensabile  (e conoscibile) come assolutamente altro, è sempre logicamente ulteriore (secondario) a chi lo pensa.

Citazione di: bobmax il 15 Settembre 2018, 10:37:40 AM

Citazione di: acquario69 il 15 Settembre 2018, 05:03:52 AM
Allora per "sogno di Dio" dovrebbe intendersi il suo manifestarsi (l'esistenza nel suo divenire) rimanendo pur sempre cio che E'
l'Essere e' cio che E' ..assoluto non manifesto
mentre l'esistere e' sempre lo stesso essere che si manifesta.
Dunque io sono, io esisto = (ex-stare = "venire fuori")

Tuttavia, che senso ha dire "io" a questo punto?
Se tu ed io siamo il medesimo, questo "io" che dovrebbe identificarmi perde di significato.

Allora semplicemente sono, e in quanto manifesto, esisto.

Su questo punto non saprei dirti esattamente...forse dire io sono (avere coscienza di un io) equivale a dire; io sono necessariamente "diverso" da te nel divenire (nell'esistere o nell'esistenza) tanto quanto sono come te simultaneamente,ad un altro livello (nell'Essere)
Nella stessa maniera di cui si diceva prima,che l'esistere e' il divenire manifesto,dello stesso Essere non manifesto

Comunque perché prima hai detto; "se l'Assoluto e' ,io non sono" e in seguito affermi il contrario: "Allora semplicemente sono, e in quanto manifesto,esisto"...noto io una contraddizione,oppure non riesco a cogliere il senso di quello che avresti voluto dirmi?

@ Carlo
cit."Perché una libera creazione (la scrittura di un poema, la composizione di un pezzo musicale, l'elaborazione di una nuova idea filosofica, ecc.) dovrebbe infrangere le leggi del mondo fisico?"

Perché nel mondo tutto è condizionato da ciò che è avvenuto prima.

Mentre libero è solo ciò che è incondizionato.

La creazione di cui parli potrebbe essere libera solo se si ammettesse una interferenza trascendente. Che appunto infrangerebbe le leggi del mondo fisico.

@ acquario69
Sono io che non riesco a spiegarmi (difatti con questo io ballerino... ).

Con "io non sono" intendo che ciò che ho sempre considerato me stesso... non è me stesso!

Qualsiasi mia caratteristica, che qualificava me stesso, compresa la mia volontà... non ha nulla a che fare con ciò che davvero sono.

Di modo che, quell'io in realtà non è me stesso.

E poiché non resta nulla che mi possa qualificare... io sono nulla: io non sono.

Tuttavia, se tolgo l'io, allora resta il "sono", ossia l'essere. Al quale niente posso attribuire che lo qualifichi, neppure un io...

Citazione di: bobmax il 15 Settembre 2018, 14:57:20 PM
CARLO
cit."Perché una libera creazione (la scrittura di un poema, la composizione di un pezzo musicale, l'elaborazione di una nuova idea filosofica, ecc.) dovrebbe infrangere le leggi del mondo fisico?"

BOBMAX
Perché nel mondo tutto è condizionato da ciò che è avvenuto prima.
Mentre libero è solo ciò che è incondizionato.

CARLO
L'onnicomprensività del principio di causalità (l'antica e superstiziosa idea di "Fato") ormai è stata confutata persino in fisica; figuriamoci, dunque, quanto poco legittima sia da considerare  la sua estensione alla mente umana. Se TUTTO fosse condizionato dal passato, non esisterebbero rivoluzioni del pensiero e del comportamento umano. Ma la Storia ci dimostra il contrario.

BOBMAX
La creazione di cui parli potrebbe essere libera solo se si ammettesse una interferenza trascendente. Che appunto infrangerebbe le leggi del mondo fisico.

CARLO
...E chi ha deciso che la mente non trascenda il cervello/corpo (pur interagendo con esso), e che la dimensione del cosiddetto "Assoluto" non trascenda la mente (pur interagendo con essa), così come testimoniato dalla cultura umana in ogni tempo e in ogni luogo geografico? Cos'ha scoperto la "Scientia Nova" che possa scalfire questa visione del mondo?

Non ti sembra significativo che "musica" derivi da "Musa" e che i grandi poeti della storia scrivano cose come queste?

<<O Musa, tu, che di caduchi allori
non circondi la fronte in Elicona,
ma sù nel cielo infra i beati cori
hai di stelle immortali aurea corona,
tu spira al petto mio celesti ardori,
tu rischiara il mio canto...>>.
[T. TASSO: La Gerusalemme liberata]

<<O buono Apollo, a l'ultimo lavoro
fammi del tuo valor sì fatto vaso,
come dimandi a dar l'amato alloro...>>.
[DANTE: La Divina Commedia]

<<Cantami o DIVA del pelìde Achille l'ira funesta...>>.
[OMERO: L'Iliade]

<<Musa, quell'uom di multiforme ingegno dimmi...>>
[OMERO: L'Odissea]

<<Pur tu copia versavi alma di canto
su le mie labbra un tempo, Aonia Diva,
quando de' miei fiorenti anni fuggiva
la stagion prima...>>.
[FOSCOLO: Alla Musa]

<<Musa tu dimmi le cause, per quale offesa divina,
per quale dolore la regina dei numi a soffrir tante pene,
a incontrar tante angoscie condannò l'uomo pio...>>
[VIRGILIO: Eneide]

@Carlo
L'unica alternativa alla necessità è il "caso". Di cui non si ha alcuna prova e la cui esistenza comporterebbe il Caos!

E anche se fosse cosa avrebbe a che fare con la libertà?

Questa era solo un'ennesima
precisazione per chi dovesse eventualmente leggere. Mi fermo qui.

Citazione di: bobmax il 16 Settembre 2018, 11:25:38 AM
L'unica alternativa alla necessità è il "caso". Di cui non si ha alcuna prova e la cui esistenza comporterebbe il Caos!

CARLO
Infatti, un dado non viola affatto le leggi determinsitiche-causali della fisica, ma, per ragioni contingenti, supera la nostra capacità soggettiva di prevederne gli stati successivi al lancio.
Cosicché, "casualità" è solo il nome che diamo a certe forme particolari di "necessità" soggettivamente non-prevedibili.
Pertanto, l'alternativa alla necessità non è il "caso", ma il finalismo, il quale, naturalmente, riguarda la realtà vivente-mentale, e solo indirettamente la realtà fisica. Si può definire "finalista", cioè, un evento prodotto non da cause poste nel passato, ma, grazie a quel mistero che chiamiamo immaginazione, da cause che appartengono al futuro. Ogni azione compiuta in vista di un fine futuro può essere definita finalista.
E' superfluo precisare che il finalismo mentale non contraddice in nulla il determinismo-causale del mondo fisico, SE l'interazione tra la mente e il cervello (mondo mentale / modo fisico) consiste in un trasferimento di informazione e non di energia.
Si veda a questo proposito il thread:
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/mente-e-cervello-una-complementarita-di-opposti/

BOBMAX
E anche se fosse, cosa avrebbe a che fare con la libertà?

CARLO
Infatti, la libertà è una proprietà della mente, non della realtà fisica. E mi riferisco alla mente di ogni specie vivente, sebbene in misura proporzionale al grado di evoluzione bio-psichica di ciascuna.
Con ciò non si vuol sostenere che la mente umana sia immune da condizionamenti causali (come gli istinti, l'educazione o altre necessità sociali o biologiche), bensì che il sottrarsi a tali condizionamenti fa parte delle sue possibilità, della sua libera creatività.

Il divenire è pura apparenza, riguarda la superficie delle cose ma non l'essenza autentica, infatti nonostante tutti i presunti cambiamenti io continuo a percepire me stesso come un Io distinto dagli altri, L'io è percepito sempre uguale a se stesso, nonostante l'involucro corporeo muti sempre, ma questi cambiamenti non mi fanno mai dire: "Ecco, io sono un'altra persona, ho un'altra identità", quindi esiste un substrato che rimane uguale nonostante il divenire.

Citazione di: Socrate78 il 16 Settembre 2018, 14:54:28 PM
Il divenire è pura apparenza, riguarda la superficie delle cose ma non l'essenza autentica, infatti nonostante tutti i presunti cambiamenti io continuo a percepire me stesso come un Io distinto dagli altri, L'io è percepito sempre uguale a se stesso, nonostante l'involucro corporeo muti sempre, ma questi cambiamenti non mi fanno mai dire: "Ecco, io sono un'altra persona, ho un'altra identità", quindi esiste un substrato che rimane uguale nonostante il divenire.

CARLO
Chiamare "pura apparenza" l'invecchiamento e la morte del corpo mi sembra poco realistico. Non è necessario negare realtà al divenire laddove esso è governato da un ordine eterno, da quel Principio-Uno immutabile che è l'Essere.  
Non più il sacrificio del divenire sull'altare dell'essere (Parmenide) né il sacrificio dell'essere sull'altare di un caotico divenire (Eraclito), ma una complementarità-analogia degli enti opposti "essere" e "divenire", nei termini in cui Tommaso concepiva il mondo come "Analogia Entis", come "symbolum Dèi", e gli orientali come manifestazione dell'Unità-duale del Principio Tao.

Può sembrare poco realistico considerare l'invecchiamento un'apparenza, certo, ma sei sicuro che il mondo sia davvero come lo vedi? Niels Bohr, un fisico danese che ha studiato la meccanica quantistica per comprendere meglio la struttura della materia e dell'atomo, ha detto: "Il nostro mondo reale è fatto di cose che non possiamo considerare veramente reali...". Che cosa intendeva? Intendeva dire che la "fisicità" della realtà è in effetti un'apparenza, poiché ad un livello fondamentale gli atomi non sono altro che vortici di energia che vibrano e ruotano su se stessi: l'impressione di solidità è data dal fatto che le vibrazioni sono assolutamente ravvicinate e danno ai nostri sensi l'idea di un continuum solido e fisico. Il fisico conclude quindi che il mondo che vediamo è appunto in larga parte un inganno dei sensi, e in questa prospettiva anche l'invecchiamento sarebbe solo un pessimo scherzo della nostra mente, che di fatto, quasi sadicamente, ci farebbe soffrire per un qualcosa che appunto è solo apparenza, non essendoci vera fisicità nella realtà!

Citazione di: Socrate78 il 16 Settembre 2018, 20:57:22 PM
Può sembrare poco realistico considerare l'invecchiamento un'apparenza, certo, ma sei sicuro che il mondo sia davvero come lo vedi?

CARLO
Io posso capire chi non crede nella vita dopo la morte; ma per chi non crede nemmeno nella morte ...non ci sono proprio rimedi!  

SOCRATE78
Niels Bohr, un fisico danese che ha studiato la meccanica quantistica per comprendere meglio la struttura della materia e dell'atomo, ha detto: "Il nostro mondo reale è fatto di cose che non possiamo considerare veramente reali...". Che cosa intendeva? Intendeva dire che la "fisicità" della realtà è in effetti un'apparenza, poiché ad un livello fondamentale gli atomi non sono altro che vortici di energia che vibrano e ruotano su se stessi: l'impressione di solidità è data dal fatto che le vibrazioni sono assolutamente ravvicinate e danno ai nostri sensi l'idea di un continuum solido e fisico.
Il fisico conclude quindi che il mondo che vediamo è appunto in larga parte un inganno dei sensi,

CARLO
La conoscenza serve proprio a questo: a superare l'inganno e, passo dopo passo, secolo dopo secolo, a cogliere la verità. E così come abbiamo già svelato migliaia e migliaia di verità illuminanti e entusiasmanti, non vedo alcun motivo per credere che il cammino del "disinganno" sia vano o  sia privo di una meta. E se Bohr avesse creduto il contrario, avrebbe cambiato mestiere. Ma non è andata così.

SOCRATE78
e in questa prospettiva anche l'invecchiamento sarebbe solo un pessimo scherzo della nostra mente, che di fatto, quasi sadicamente, ci farebbe soffrire per un qualcosa che appunto è solo apparenza, non essendoci vera fisicità nella realtà!

CARLO
Questo potrebbe essere vero, ma in un senso molto diverso da quello che traspare dai tuoi scritti ...disperanti.
In una visione che ebbi tanto tempo fa sperimentai qualcosa di simile. L'ho raccontata in questo thread (Risposta # 2):

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/parallelismo-analogico-tra-due-organismi-il-corpo-e-la-mente/msg21739/#msg21739