Se la realtà fosse indistinta , questa sarebbe la sua definizione completa , che nessuno però potrebbe dare.
Sarebbe completa perché in una realtà indistinta non vi è cambiamento e quindi non vi è altro da dire.
Al contrario , se vi è mutamento , la realtà è distinta in parti.
Dal punto di vista logico quindi non è l'interazione fra le parti a determinare il mutamento , ma dal mutamento possiamo dedurre le parti che interagiscono.
Questo capovolgimento del punto di vista classico da' conto del perché una perfetta definizione delle parti sia così sfuggente.
Possiamo immaginare una realtà indistinta oppure distinta in parti dove non sia dato mutamento.
Ma non possiamo immaginare una realtà mutante se indistinta. È da ciò che nascono le parti , almeno nella nostra immaginazione.
Le parti non sono la realtà,ma ciò che a noi appare a causa del mutamento.
Una parte è il tempo.
Il mutamento non avviene nel tempo ,perché non vi è tempo senza mutamento.
Gli orologi coi quali crediamo di misurare il tempo sono in effetti produttori di tempo.
Rimane da capire da dove salta fuori nella nostra percezione quella parte che chiamiamo spazio.
In un universo che muta possiamo immaginare una pausa e quella pausa ci da' l'immagine dello spazio.
Lo spazio è un caso limite del tempo.
E infine se la nostra immaginazione è parte della realtà allora anche il tempo , e quindi lo spazio , lo sono.
Rimane il cortocircuito di una parte che immagina le parti compresa se stessa.
Come dire che questa parte che noi siamo non è meno sfuggente delle altre.

Salve Iano. Il mutamento è il divenire, cioè una delle due facce dell'essere (l'altra è lo stare, faccia statica dell'essere, in sè assimilabile all'esistenza della materia).

Il divenire (cioè la faccia dinamica dell'essere, assimilabile all'esistenza dell'energia) consiste nella trasformazione - in sè impercepibile - delle cause in effetti.

L'essere (la realtà) consiste nella condizione per la quale le cause producono i loro effetti.
Perciò l'essere-realtà altro non è che la modalità relazionale animante il rapporto tra la statica materia e la dinamica energia.

Questa mia non è certo una perfetta definizione delle parti (ingredienti fondamentali della realtà) che quindi consisterebbero nelle due fondamentali dimensioni fisiche del mondo (giustamente tu noti che tempo e spazio sono generati semplicemente dall'esistere dell'energia che comporta lo svolgersi degli eventi (il primo) e dall'esistenza della materia con la staticità del suo "ingombro" spaziale).

Ma solo perchè la perfezione non esiste e poi perchè - se esistesse - sarebbe unica ed assoluta, quindi inapplicabile a ciò che risulta duplice (o molteplice) e relativo, cioè il concetto stesso di parte !. Saluti.

Il tempo deve essere una conseguenza del cambiamento: senza modifiche del mondo non può esservi tempo.
Lee Smolin-La rinascita del tempo.
Allegato a
Le Scienze di Giugno.

L'idea non è nuova e secondo Smolin risale al principio di ragion sufficiente di Leibniz.
Assumendo questo nuovo vecchio principio ,in alternativa al punto di vista Newtoniano , l'autore scommette si possa dare risposta ai nuovi quesiti cosmologici che diversamente restano inspiegabili.
In particolare si assume che le leggi fisiche non siano immutabili.
Ci si potrebbe chiedere allora se esistono leggi di mutamento delle leggi.
L'autore promette di dare una risposta alla fine del libro.
La lettura intanto sembra scorrevole ed estremamente stimolante.
Consigliato.

Salve Iano. "Il tempo deve essere una conseguenza del cambiamento: senza modifiche del mondo non può esservi tempo."
Il tempo consiste nella successione degli eventi, cioè degli effetti, i quali sono la funzione necessaria - appunto - del cambiamento, il quale cambiamento è la condizione necessaria ed evitare il proprio opposto, cioè la statica immutabile esistenza di quello che - senza appunto il cambiamento - sarebbe solo il CADAVERE del mondo.
Perciò senza modifiche del mondo non può esservi alcun mondo.
Poichè il cambiamento è la "casa" della dinamica energetica, ecco che il tempo può da noi venir percepito solo come fluire della energia (consistente appunto nello scorrere degli eventi).

Specularmente, lo spazio consiste nell' inerte stare della materia, cioè della causa potenziale e non ancora attuale degli effetti in cui materia ed energia vengono coinvolte.

"In particolare si assume che le leggi fisiche non siano immutabili". Certo, ci mancherebbe, a meno di risultare credenti.. Solo essi possono supporre che esistano aspetti eternamente immutabili del mondo.

"Ci si potrebbe chiedere allora se esistono leggi di mutamento delle leggi". Sicuramente. Qualsiasi aspetto di un mondo deterministico è  assoggettabile a leggi almeno potenzialmente conoscibili.

Buona lettura e saluti.

Non si ha cortocircuito se si considera che in effetti non vi è nessuna parte che immagina, ma vi è soltanto l'immaginare.

Così come il mutare. E il ridere e il piangere...
Senza che vi sia qualcuno che rida o che pianga. Niente che muti.

Non vi è alcuna oggettività in sé. Nessuna parte distinta.

Vi è solo una storia, una commedia, dove nessuno recita.

Citazione di: bobmax il 22 Settembre 2019, 21:28:01 PM
Non si ha cortocircuito se si considera che in effetti non vi è nessuna parte che immagina, ma vi è soltanto l'immaginare.

Così come il mutare. E il ridere e il piangere...
Senza che vi sia qualcuno che rida o che pianga. Niente che muti.

Non vi è alcuna oggettività in sé. Nessuna parte distinta.

Vi è solo una storia, una commedia, dove nessuno recita.

Sarebbe come dire che il sorriso del gatto esiste anche senza il gatto.
Se diciamo che il mutamento produce il tempo , non intendiamo il mutamento in modo classico , come una serie di fatti che accadono nel tempo.
Stiamo dicendo che è il gatto ( il mutamento ) a produrre il sorriso ( tempo) .
Questo mutamento non è il solito gatto , ma un gatto mutante.
Questo mutamento non ha una definizione precisa , ma è qualcosa che percepiamo.
È pur vero che a noi sembra di percepire , in maniera parimenti non definibile il tempo.
Ma il tempo è solo una percezione secondaria.
O almeno questa è l'ipotesi che si propone.
Sant'Agostino affermava di sapere cosa fosse il tempo , ma se qualcuno gli chiedeva di dire cosa fosse , allora non sapeva più cosa fosse.
Possiamo parafrasare questa affermazione sostituendo mutamento a tempo.
Non sembrerebbe dunque questo capovolgimento di prospettiva un gran vantaggio , se non fosse che il tempo fino a un certo punto è entrato in tutte le equazioni della fisica.
Non si può dire quindi che non sia utile considerarlo , ma si scommette che focalizzarci sul mutamento possa essere ancora più utile.
Facciamo un esempio di questa utilità.
Un mondo indistinto , concentrato in un punto, muta.
È il big bang.
Ma cosa c'era prima di questo mutamento?
La domanda è priva di significato.
Non c'è un prima.

Citazione di: viator il 22 Settembre 2019, 20:49:43 PM
Salve Iano. "Il tempo deve essere una conseguenza del cambiamento: senza modifiche del mondo non può esservi tempo."
Il tempo consiste nella successione degli eventi, cioè degli effetti, i quali sono la funzione necessaria - appunto - del cambiamento, il quale cambiamento è la condizione necessaria ed evitare il proprio opposto, cioè la statica immutabile esistenza di quello che - senza appunto il cambiamento - sarebbe solo il CADAVERE del mondo.
Perciò senza modifiche del mondo non può esservi alcun mondo.
Poichè il cambiamento è la "casa" della dinamica energetica, ecco che il tempo può da noi venir percepito solo come fluire della energia (consistente appunto nello scorrere degli eventi).

Specularmente, lo spazio consiste nell' inerte stare della materia, cioè della causa potenziale e non ancora attuale degli effetti in cui materia ed energia vengono coinvolte.

"In particolare si assume che le leggi fisiche non siano immutabili". Certo, ci mancherebbe, a meno di risultare credenti.. Solo essi possono supporre che esistano aspetti eternamente immutabili del mondo.

"Ci si potrebbe chiedere allora se esistono leggi di mutamento delle leggi". Sicuramente. Qualsiasi aspetto di un mondo deterministico è  assoggettabile a leggi almeno potenzialmente conoscibili.

Buona lettura e saluti.

Ciao Viator,la lettura in effetti sembra piacevole all'inizio , ma scommetto come sempre che col seguito si complicherà.
Naturalmente tutte queste elucubrazioni filosofiche hanno un senso scientifico solo se aiuteranno a spiegare in modo semplice un maggior numero di evidenze osservative , molte delle quali in campo astronomico oggi , come dice Smoolin , non hanno risposta.
L'autore però non intende ,come è di moda in fisica , mettere da parte il tempo , ma al contrario rimetterlo al centro della fisica.
Quello che è certo è che il tempo inteso come assoluto , alla Newton , è morto e sepolto.
Di che tempo stiamo parlando allora?
Di una proprietà emergente dei mutamenti credo , così come la temperatura è una proprietà emergente delle molecole di un gas.
Se poniamo le molecole come campioni di ciò che esiste ( come esempio di materia) saremmo portati a dire che la temperatura non esiste.
È parimenti diremmo che il tempo non esiste.
Questo però non ci impedirà di continuare a misurare tempo e temperatura.
Quindi forse nel considerare le molecole ( materia) come campioni di ciò che esiste commettiamo un errore.
Sarebbe più logico dire che esiste tutto ciò che è misurabile.
O , in alternativa , dire che tutto ciò che misuriamo , sono proprietà che emergono in diverso grado tutte , da una realtà fondamentale non direttamente misurabile .
Il tempo quindi sarebbe una proprietà emergente dai mutamenti che a loro volta sono proprietà emergenti da qualcosa di più fondamentale.
La materia stessa sarebbe una proprietà emergente, e questo renderebbe conto del perché quando andiamo a sondare la sua supposta solida consistenza ci troviamo costernati a constatare che essa è perlopiu' fatta di vuoto e indefiniti restano i suoi confini.
Ma se la materia stessa è una proprietà emergente non dovrà più sembrarci strana questo suo essere sfuggente.
Quello che possiamo dire con certezza è che nella nostra percezione le molecole sono meno sfuggenti della temperatura , e ciò potrebbe essere dovuto al diverso grado di emergenza.
Intendo le molecole come esempio , forse improprio parlando di percezione , di materia.
In effetti noi non percepiamo le molecole , ma la materia in generale ,mentre percepiamo benissimo la temperatura.
Si potrebbe dire che il tempo sembra fondamentale rispetto al mutamento perché col tempo ci si scotta.😁
Questo diverso grado di percezione ci ha tratto in inganno.
Quando pensiamo che un mutamento non possa avvenire che nel tempo , è come dire che non può esistere un gas senza la temperatura.

Dal punto di vista filosofico credo che aiuterebbe ridefinire la fisica non come la disciplina che da' risposte a domande, ma come la disciplina che focalizza sempre meglio le domande, dimostrando che le vecchie domande non hanno senso.
Il progresso c'è comunque.
Nella vita di tutti i giorni spesso non riusciamo ad ottenere ciò che vogliamo , perché in effetti crediamo solo di sapere ciò che vogliamo.
Quando riusciamo a capire bene ciò che vogliamo , vale come averlo già ottenuto, perché ottenerlo diventa solo una questione di "tempo".

Sì il sorriso del gatto esiste senza che vi sia il gatto. 
Proprio perché è "il sorriso del gatto" nella sua interezza ciò di cui abbiamo effettiva esperienza.

 Il mutamento non è il gatto, ma il sorriso del gatto.
Che poi, il termine "mutamento" mi sembra inappropriato, perché si riferisce a qualcosa che potrebbe o meno mutare.
Visto però che questo qualcosa non esiste, che senso ha parlare di mutamento?
A mio avviso sarebbe più corretto parlare di eventi.
Perché anche nessun mutamento avvertito è comunque un evento.

Sì, non ha senso chiedersi cosa c'era prima del Big Bang.
Ma occorrerebbe pure chiederci: "Se il tempo ha un inizio, dove siamo noi?"
Non siamo forse ancora in quell'istante iniziale in cui tutto si è generato?

Citazione di: bobmax il 23 Settembre 2019, 08:50:38 AM
Sì il sorriso del gatto esiste senza che vi sia il gatto.
Proprio perché è "il sorriso del gatto" nella sua interezza ciò di cui abbiamo effettiva esperienza.

Il mutamento non è il gatto, ma il sorriso del gatto.
Che poi, il termine "mutamento" mi sembra inappropriato, perché si riferisce a qualcosa che potrebbe o meno mutare.
Visto però che questo qualcosa non esiste, che senso ha parlare di mutamento?
A mio avviso sarebbe più corretto parlare di eventi.
Perché anche nessun mutamento avvertito è comunque un evento.

Sì, non ha senso chiedersi cosa c'era prima del Big Bang.
Ma occorrerebbe pure chiederci: "Se il tempo ha un inizio, dove siamo noi?"
Non siamo forse ancora in quell'istante iniziale in cui tutto si è generato?

Il fatto che tu abbia effettiva esperienza di qualcosa,ad esempio la temperatura di un gas , non fa' si che la temperatura sia fondamentale rispetto al gas.
Però se tu non hai fatto sufficiente esperienza del gas , sei autorizzato a pensare che la temperatura , cioè tu che ben percepisci , magari scottandoti , sia qualcosa di assoluto e solido, anche se non visibile.
Così ad esempio il calore si spiegava inizialmente con l'essere un fluido , quindi qualcosa di consistente anche se invisibile.Oggi sappiamo che non è così.La temperatura non è qualcosa di a se' stante.
Lo stesso discorso può ripetersi sostituendo il tempo alla temperatura è il mutamento al gas.
Se si accetta questa ottica non si può continuare a parlare di eventi , cioè di fatti che per verificarsi hanno bisogno del tempo.
Naturalmente tu puoi non accettare questa ottica.
Il sorriso del gatto come il tempo non sono da censurare , ma non sono fondamentali rispetto al gatto o al mutamento.
Esistono , ma solo perché esiste qualcosa di fondamentale rispetto ad essi , senza dei quali non esistono.
Quando va via il gatto il sorriso non rimane come in Alice nel paese delle meraviglie.😊

Non sono gli eventi ad aver bisogno del tempo. Ma è il tempo ad aver bisogno degli eventi.

Dati gli eventi, noi ne deduciamo che la realtà sia ciò che abita il presente e che questa realtà divenga, ecco il tempo.

Avviene cioè una distinzione sia spaziale sia temporale, la realtà diventa una composizione di oggetti che evolvono nel tempo.

Ma questi oggetti distinti da tutto il resto in realtà non esistono!

Ciò che vorrei mettere in discussione è l'oggettività in sé.
Non vi è nulla che sia davvero distinto da tutto il resto.

Esistono solo eventi, come il gatto che sorride, il gatto che se va o la freccia di Zenone che raggiunge il bersaglio.

Noi siamo focalizzati sul gatto, sulla freccia, sul bersaglio.
Ma la freccia raggiunge il bersaglio perché la freccia in sé, distinta da tutto il resto, non esiste.
E lo stesso vale per il gatto. Che non esiste di per sé, ma solo all'interno di una storia.

Salve. "Quando va via il gatto il sorriso non rimane come in Alice nel paese delle meraviglie".

Beh, dipende da cosa intendiamo per "sorriso del gatto".
Esiste il sorriso del gatto, poi esiste la nostra percezione del sorriso del gatto (senza la quale non potremo mai affermare che ci sia stato un sorriso di un gatto), infine c'è il nostro ricordo della percezione del sorriso del gatto, senza il quale....................... Saluti.

Citazione di: bobmax il 23 Settembre 2019, 21:32:15 PM


Ma questi oggetti distinti da tutto il resto in realtà non esistono!

Ciò che vorrei mettere in discussione è l'oggettività in sé.
Non vi è nulla che sia davvero distinto da tutto il resto.

Sono d'accordo.

Citazione di: viator il 23 Settembre 2019, 21:38:48 PM
Salve. "Quando va via il gatto il sorriso non rimane come in Alice nel paese delle meraviglie".

Beh, dipende da cosa intendiamo per "sorriso del gatto".
Esiste il sorriso del gatto, poi esiste la nostra percezione del sorriso del gatto (senza la quale non potremo mai affermare che ci sia stato un sorriso di un gatto), infine c'è il nostro ricordo della percezione del sorriso del gatto, senza il quale....................... Saluti.

Direi che questo è il punto.
Esiste il tempo se non vi è qualcuno che lo percepisca?
Esiste la temperatura se nessuno si scotta?
Per dirla con Bobmax , se esistono oggettivamente non sembra però che la loro oggettività sia separabile dal contesto.
Diciamo  che non è possibile definirli fuori da un contesto, come realtà a se stanti.
Il sorriso del gatto esiste , ma non separato dal contesto.
Lo stesso vale per la temperatura , per il tempo , e forse per ogni "oggetto" di cui facciamo esperienza.
Tutto esiste finché è in rete, per usare una analogia dei nostri tempi.
Come se l'oggettivita' fosse più una qualità della percezione e della esperienza che degli "oggetti".
Probabilmente non possiamo mai giurare che ciò che oggi ci appare oggettivo tale rimarrà nella nostra considerazione domani.

cit.@iano
Esiste il tempo se non vi è qualcuno che lo percepisca?
Esiste la temperatura se nessuno si scotta?
Per dirla con Bobmax , se esistono oggettivamente non sembra però che la loro oggettività sia separabile dal contesto.
Diciamo  che non è possibile definirli fuori da un contesto, come realtà a se stanti.
Il sorriso del gatto esiste , ma non separato dal contesto.

Perfetto    ! Una frase che si potrebbe ben inserire in qualunque sutra (testo) buddhista...
Ogni fenomeno (fisico o mentale) esiste , ma solo in relazione a qualcos'altro, perciò vengono detti "vuoti" o "vacui" (di esistenza intrinseca, autonoma, stabile e duratura...).
Esiste il Tempo? Esiste se qualcuno nasce, invecchia, si ammala e muore. Non esiste se nessuno nasce, invecchia,ecc.. Quindi esiste e non esiste allo stesso tempo. Nè 'esiste' (perché è vuoto), né non-esiste (perché appare). Ciò non è 'afferrabile' realmente dal pensiero...

cit.:
Tutto esiste finché è in rete, per usare una analogia dei nostri tempi.

Siamo nella co-produzione interdipendente (paticcasamuppada). L'esistenza è data dall'apparire in relazione ad altro dei fenomeni e i fenomeni appaiono in relazione alla mente che li 'costruisce' sulla base dei sei sensi ( vista, udito, olfatto, gusto e senso corporeo: quest'ultimo include ma non è limitato alle sensazioni tattili; infatti appartiene al senso corporeo qualsiasi sensazione di cui sia possibile descrivere una localizzazione soggettiva in uno o più punti del corpo.Il sesto senso è quello che ci permette di percepire i fenomeni mentali...). Ovviamente anche 'i sei sensi' esistono , ma solo in dipendenza della 'mente' e dei fenomeni che percepiscono( se non c'è mente non c'è 'vista', udito,ecc..). Così anche il percepire, e così via...

cit.:
Probabilmente non possiamo mai giurare che ciò che oggi ci appare oggettivo tale rimarrà nella nostra considerazione domani.

Al mutare degli stati mentali muta l''oggettività' (per quella mente..) dei fenomeni...nel sogno, un serpente immaginario, è per la mente 'oggettivamente un serpente'...
un saluto