Citazione di: viator il 20 Giugno 2018, 21:23:15 PM

Lo spirituale è al 100% immateriale !! Io ho detto che esso è CONNESSO (ha un qualche tipo di collegamento, di relazione) con il materiale,
[...]
La relazione tra spirituale e materiale esiste, è universale ed imprescindibile, il non credervi rappresenta una negazione dell'evidenza.

Se lo spirituale è 100% immateriale, la connessione con il materiale non mi pare (limite mio) sia un aggancio sfacciatamente "evidente": qual'è il punto in cui il materiale è connesso al non-materiale? Tale connessione è a sua volta materiale o non materiale? E come verificare ciò?

Citazione di: viator il 20 Giugno 2018, 21:23:15 PM
MA SI E'MAI VISTO UN CONCETTO OD UN ATTRIBUTO ASTRATTO, SPIRITUALE, IMMATERIALE CHE RIUSCISSE AD ESISTERE IN MANCANZA DI UN SUPPORTO FISICO, MATERIALE CHE LO SOSTENGA, LO INCARNI O LO ALIMENTI ??

Attenzione, se ora parli di "concetto o attributo astratto, spirituale" e non più di "ente spirituale", di cui si discuteva finora

Citazione di: viator il 18 Giugno 2018, 16:34:07 PM
non esiste ente spirituale che non poggi su di un qualche genere di "supporto" materiale.

tutto cambia... basta intendersi sul tema! 
La domanda comunque, secondo me, non è se "si sia mai visto", ma se sarebbe possibile vederlo, o meglio, come già chiedevo:

Citazione di: Phil il 18 Giugno 2018, 21:32:07 PM
Come escludere che non ci siano enti spirituali che non possiamo nominare, proprio perché essendo estranei a connessioni fisiche non possiamo (per ora) identificare?

P.s.
Se parliamo ancora di enti spirituali, ovvero, stando alla tua suddetta precisazione, enti "100% immateriali", le mie domande restano valide... se invece, strada facendo, "siamo" passati a "concetti, attributi astratti e spirituali"(?!), puoi anche ignorarle (senza nemmeno spiegarmi perché hai deviato il discorso altrove  ).

Ciao Eutidemo. Parole tanto ovvie quanto sante, quelle con cui esordisci ! Vediamo : naturalmente ciò che segue sono le definizioni/descrizioni MIE.

SPIRITO : "Lo spirito consiste in un'anima dotata della capacità di volere". Cosa sia o debba o possa essere l'anima non possiamo trattarlo qui, anche se la mia definizione di anima ed il suo significato è stato me accennato in diversi miei interventi disseminati nel Forum. Qualsia cosa si intenda per anima, lo spirito è termine ed ente esclusivamente umano (solo gli umani possono volere). Gli spiriti dei defunti, dei saggi, i fantasmi, le apparizioni, Dio stesso (Spirito Santo) sembra siano tutti accomunati dalla una qualche volontà di comunicare qualcosa. Non ti sembra?.
MATERIA : "La materia è quella parte del mondo fisico che è soggetta all'inerzia ed alla gravità". Una parte di essa tuttavia si converte continuamente in ENERGIA (e reciprocamente!) la quale energia non è soggetta né all'inerzia né alla gravità.
La materia è una delle due dimensioni fondamentali che animano il Mondo-Universo; l'altra sarebbe appunto l'ENERGIA. Il loro insieme unificante è la SOSTANZA. Materia ed energia vengono continuamente rimescolate per produrre la diversificazione, cioè il vivere del mondo che si oppone alla tendenziale sua morte ad opera dell'ENTROPIA. Anche qui non possiamo approfondire ma comunque anche di ciò ho detto in passato.
VITA : (ovviamente da non confondere con esistenza). Definizione : "Vivente è ciò che possiede un metabolismo, è in grado di reagire all'ambiente e di riprodursi trasmettendo alla discendenza i propri caratteri". Fenomeno generatosi nell'ambito della diversificazione (vedi sopra) la quale produce una sempre maggiore complessità dei singoli contenuti del Mondo. All'interno della vita poi la evoluzione-diversificazione-complicazione ha prodotto esseri monocellulari, pluricellulari, organi specializzati, interi organismi sempre più autonomi, cellule nervose, nervi, sistema nervoso, istinto di sopravvivenza, psiche, memoria, coscienza, capacità di astrazione, mentalismo, intelletto, creatività, trascendenza, spiritualità.
SUPERIORITA' : "Termine relativo il cui senso esiste solo se riferito alle collocazioni convenzionali (coordinate spaziotemporali) dei termini cui ci sta riferendo". In particolare, tale termine si potrà impiegare riferendosi all'origine delle cose in funzione della loro evoluzione, definendo "inferiori" le più vecchie perché più semplici e "superiori" le più recenti perché più complesse.
IMPORTANZA : Qui devo riportare quanto ho appena detto a Phil : "Essa relazione consiste nel fatto che, se chiudessimo in una stanza tutto lo spirituale e tutto il materiale, poi entrassimo e togliessimo tutto lo spirituale, infine tornassimo nella stanza.....vi troveremmo intatto tutto il materiale, il quale può esistere tranquillamente in assenza di spirito.
Usciti nuovamente dalla stanza, vi torniamo ancora, rimettendoci dentro lo spirituale ma stavolta togliendo il materiale. Così affardellati deponiamo il materiale e rientriamo per l'ultima volta nella stanza. Che vi troveremo ? IL NULLA.
MA SI E'MAI VISTO UN CONCETTO OD UN ATTRIBUTO ASTRATTO, SPIRITUALE, IMMATERIALE CHE RIUSCISSE AD ESISTERE IN MANCANZA DI UN SUPPORTO FISICO, MATERIALE CHE LO SOSTENGA, LO INCARNI O LO ALIMENTI ?? PERSINO DIO AVREBBE AVUTO BISOGNO - DICONO - DI UN CORPO IN CUI INCARNARSI !!"

Capisci allora che cio che di "inferiore" può esistere autonomamente senza il "superiore posteriore" è PIU' IMPORTANTE del "superiore ?
Una curiosità : ho steso le varie voci soprastanti SENZA PREVENTIVAMENTE LEGGERE IL DETTAGLIO DEL TUO INTERVENTO ! Come vedi, andiamo relativamente d'accordo.

P.S. l'ANIMA è la FORMA. La forma della SOSTANZA che diventa poi, molto più avanti, la FORMA dei nostri contenuti psichici. Salutoni.

Citazione di: viator il 20 Giugno 2018, 22:45:45 PM
Ciao Eutidemo. Parole tanto ovvie quanto sante, quelle con cui esordisci ! Vediamo : naturalmente ciò che segue sono le definizioni/descrizioni MIE.

SPIRITO : "Lo spirito consiste in un'anima dotata della capacità di volere". Cosa sia o debba o possa essere l'anima non possiamo trattarlo qui, anche se la mia definizione di anima ed il suo significato è stato me accennato in diversi miei interventi disseminati nel Forum. Qualsia cosa si intenda per anima, lo spirito è termine ed ente esclusivamente umano (solo gli umani possono volere). Gli spiriti dei defunti, dei saggi, i fantasmi, le apparizioni, Dio stesso (Spirito Santo) sembra siano tutti accomunati dalla una qualche volontà di comunicare qualcosa. Non ti sembra?.
MATERIA : "La materia è quella parte del mondo fisico che è soggetta all'inerzia ed alla gravità". Una parte di essa tuttavia si converte continuamente in ENERGIA (e reciprocamente!) la quale energia non è soggetta né all'inerzia né alla gravità.
La materia è una delle due dimensioni fondamentali che animano il Mondo-Universo; l'altra sarebbe appunto l'ENERGIA. Il loro insieme unificante è la SOSTANZA. Materia ed energia vengono continuamente rimescolate per produrre la diversificazione, cioè il vivere del mondo che si oppone alla tendenziale sua morte ad opera dell'ENTROPIA. Anche qui non possiamo approfondire ma comunque anche di ciò ho detto in passato.
VITA : (ovviamente da non confondere con esistenza). Definizione : "Vivente è ciò che possiede un metabolismo, è in grado di reagire all'ambiente e di riprodursi trasmettendo alla discendenza i propri caratteri". Fenomeno generatosi nell'ambito della diversificazione (vedi sopra) la quale produce una sempre maggiore complessità dei singoli contenuti del Mondo. All'interno della vita poi la evoluzione-diversificazione-complicazione ha prodotto esseri monocellulari, pluricellulari, organi specializzati, interi organismi sempre più autonomi, cellule nervose, nervi, sistema nervoso, istinto di sopravvivenza, psiche, memoria, coscienza, capacità di astrazione, mentalismo, intelletto, creatività, trascendenza, spiritualità.
SUPERIORITA' : "Termine relativo il cui senso esiste solo se riferito alle collocazioni convenzionali (coordinate spaziotemporali) dei termini cui ci sta riferendo". In particolare, tale termine si potrà impiegare riferendosi all'origine delle cose in funzione della loro evoluzione, definendo "inferiori" le più vecchie perché più semplici e "superiori" le più recenti perché più complesse.
IMPORTANZA : Qui devo riportare quanto ho appena detto a Phil : "Essa relazione consiste nel fatto che, se chiudessimo in una stanza tutto lo spirituale e tutto il materiale, poi entrassimo e togliessimo tutto lo spirituale, infine tornassimo nella stanza.....vi troveremmo intatto tutto il materiale, il quale può esistere tranquillamente in assenza di spirito.
Usciti nuovamente dalla stanza, vi torniamo ancora, rimettendoci dentro lo spirituale ma stavolta togliendo il materiale. Così affardellati deponiamo il materiale e rientriamo per l'ultima volta nella stanza. Che vi troveremo ? IL NULLA.
MA SI E'MAI VISTO UN CONCETTO OD UN ATTRIBUTO ASTRATTO, SPIRITUALE, IMMATERIALE CHE RIUSCISSE AD ESISTERE IN MANCANZA DI UN SUPPORTO FISICO, MATERIALE CHE LO SOSTENGA, LO INCARNI O LO ALIMENTI ?? PERSINO DIO AVREBBE AVUTO BISOGNO - DICONO - DI UN CORPO IN CUI INCARNARSI !!"

Capisci allora che cio che di "inferiore" può esistere autonomamente senza il "superiore posteriore" è PIU' IMPORTANTE del "superiore ?
Una curiosità : ho steso le varie voci soprastanti SENZA PREVENTIVAMENTE LEGGERE IL DETTAGLIO DEL TUO INTERVENTO ! Come vedi, andiamo relativamente d'accordo.

P.S. l'ANIMA è la FORMA. La forma della SOSTANZA che diventa poi, molto più avanti, la FORMA dei nostri contenuti psichici. Salutoni.

Grazie Viator
Ora che hai chiarito il senso che intendi attribuire ai vari termini della tua proposizione originaria, mi hai messo in grado di capire meglio ciò che vuoi dire; lasciamici riflettere un poco, e poi ti risponderò!

Citazione di: viator il 20 Giugno 2018, 22:45:45 PM
la quale energia non è soggetta né all'inerzia né alla gravità.

Ignoro tutti gli altri motivi di dissenso da parte mia, di cui stiamo già discutendo altrove, per rilevare che l' energia (per lo meno l' energia radiante elettromagnetica) é soggetta, esattamente come lo é il resto (massivo) della realtà fisica materiale, a inerzia (in assenza di forze é in motor ettilineo uniforme) e gravità che la devia dalla traiettoria rettilinea (le impone accelerazioni angolari).

Ciao Viator, ora cercherò di commentare, secondo il mio punto di vista, le tue definizioni (che in parte condivido, ed in parte no).
1) SPIRITO E VOLONTA'
Tu definisci "Lo spirito come un'anima dotata della capacità di volere". 
Al riguardo, a parte il fatto che tu rinvii la tua definizione di "anima" ad altri tuoi interventi disseminati nel Forum, che io non riesco a rintracciare (mettimi il link), circa il concetto di "volontà", a cui prima non avevi ancora accennato, esso, almeno per come la vedo io, è un concetto abbastanza chiaro, e difficilmente controvertibile; ed infatti, la "volontà"  non è altro che la determinazione psichica di un animale superiore (in genere mammifero, ma non solo), volta ad intraprendere una o più azioni volte al raggiungimento di uno scopo preciso.
Ad esempio, così come si può vedere nel LINK che segue, quando una scimmia "vuole" prendere una nocciolina, infilata in un tubo di vetro, non fa altro che intraprendere una o più azioni volte al raggiungimento dello scopo in questione; così come facciamo noi esseri umani, solo che noi (sebbene non sempre, come nel video) riusciamo a farlo con molta maggiore "efficienza" degli altri animali.
http://www.3nz.it/3434/uomo-scimmia-esperimento-nocciolina/
D'altronde, in fondo, ogni "azione" di un essere vivente dipende da una "volizione", a meno che non si tratti di un riflesso meramente "automatico" determinato dall'Amigdala; ovvero, addirittura "meccanico", come nel caso del "morso"  dei lobi dentati delle piante carnivore.
In base a tali considerazioni, non sono affatto d'accordo con te circa il fatto che "solo gli esseri umani possano volere", poichè ritengo che si tratti di una facoltà che appartiene a tutti gli esseri che posseggono un sistema nervoso centrale; posso invece essere d'accordo con te sul fatto che, oltre ad oggetti di volontà in comune con gli altri animali (cibo, sesso ecc.), gli esseri umani possono avere oggetti di volontà loro esclusivi (di carattere etico, estetico ecc.), che nessun altro animale ha.
Comunque, sempre rispetto alla volontà, tu scrivi: "Gli spiriti dei defunti, dei saggi, i fantasmi, le apparizioni, Dio stesso (Spirito Santo) sembra siano tutti accomunati dalla una qualche volontà di comunicare qualcosa. Non ti sembra?"
Quanto ai "saggi", sono perfettamente d'accordo con te, poichè ho personalmente letto vari libri, che loro hanno "voluto" meritoriamente scrivere per comunicarmi quello che pensavano.
Quanto agli "spiriti dei defunti", e ai "fantasmi" (non capisco perchè li distingui in due categorie), non ho mai personalmente avuto modo di comunicare con loro -salvo in qualche seduta spiritica truccata-, per cui non ti saprei dire se sono in grado di voler esprimere qualcosa; penso di no, perchè non credo affatto che esistano.
Circa le "apparizioni", penso che vogliano comunicarci soltanto che abbiamo urgente necessità di ricorrere ad uno psichiatra.
Quanto a Dio, infine, propendo decisamente a credere che esista, sebbene io ne abbia una concezione alquanto diversa da quella corrente; ma che non mi pare opportuno esporre qui, per non andare troppo "off topics".
2) MATERIA
Da un punto di vista "fenomenico", sebbene io sia molto scarso in fisica, mi sembra che il tuo discorso sia abbastanza condivisibile; però, come ho detto, non ho le competenze scientifiche adeguate per giudicarlo.
Da un punto di vista "noumenico", invece, io penso che la materia sia soltanto il film proiettato sullo schermo della Mente, che è l'unica ad avere esistenza "reale"; sebbene, più correttamente, bisognerebbe forse dire che non c'è differenza, perchè la realtà è duale solo in apparenza!
3) VITA 
Tu dai la seguente definizione: "Vivente è ciò che possiede un metabolismo, è in grado di reagire all'ambiente e di riprodursi trasmettendo alla discendenza i propri caratteri". 
E' una definizione che collima perfettamente con la mia concezione; e, anzi, è più precisa, laddove giustamente osservi che è il grado di tramettere alla discendenza i propri caratteri (mutazioni a parte).
Condivido del tutto anche la tua, seppur necessariamente succinta, illustrazione del meccanismo evolutivo, dovuto all'adattamento all'ambiente.
4) SUPERIORITA' 
Tu dici: "In particolare, tale termine si potrà impiegare riferendosi all'origine delle cose in funzione della loro evoluzione, definendo "inferiori" le più vecchie perché più semplici e "superiori" le più recenti perché più complesse."
Su questo, invece, non sono d'accordo, perchè esistono varie specie molto antiche che ancora sopravvivono sul nostro pianeta, mentre altre specie, ad esse successive e più evolute, si sono estinte; per esempio, i coccodrilli erano una specie animale "a sangue freddo" più semplice è più arcaica dei tirannosauri, che erano molto più evoluti e performanti (sembra addirittura a sangue caldo), però i secondi si sono estinti, mentre i primi no.
Per cui il concetto di "superiorità" è molto relativo, visto che la sopravvivenza di una specie è più correlata al suo adattamento all'ambiente, che non alla sua "complessità"; la quale, soprattutto nel caso di rapidi mutamenti dell'"habitat", può trasformarsi in un "hadycap", in quanto, in tali casi, sono soprattutto gli organismi meno specializzati e più arcaici a sopravvivere.
Come, ad esempio, nel caso del Latimeria, apparso sulla terra circa 390 milioni di anni fa (molto prima di tutti i dinosauri, apparsi 240 milioni di anni fa), ed i cui esemplari pescati oggi sono uguali in tutto e per tutto a quelli che sono stati trovati fossilizzati. 
5) IMPORTANZA
In effetti, nel definire tale concetto, tu dici esattamente quello che ho appena osservato sopra; e, cioè che: << "inferiore" può esistere autonomamente senza il "superiore posteriore" è PIU' IMPORTANTE del "superiore >>
Ma questo, secondo me, questo è un confronto possibile solo tra elementi omogenei, come le specie animali, non tra cose disomogenee, che appartengono ad ambiti diversi, come il "materiale" e lo "spirituale"; sarebbe come mescolare le mele con le pere.
Anzi, sarebbe come voler fare un confronto tra la Nona di Beethoven e La Gioconda di Leonardo; secondo me non ha senso!
Anzi, secondo me ha ancor meno senso perchè io ho una "Weltanschauung" unitaria della realtà, e sono refrattario ad ogni concezione dualistica della stessa!
Salutissimi!

Salve. Per Sgiombo. "In assenza di forze è in moto rettilineo uniforme". L'energia si trasmette sempre per moto rettilineo (tranne che per la presenza di effetti relativistici) ed UNIFORME, ma non solo. Essa non può proprio fermarsi sinchè attraversa uno spazio libero da materia. E lo fa sempre alla stessa velocità. L'inerzia è l'energia POTENZIALE posseduta da un CORPO MATERIALE in movimento ed è proporzionale alla sua MASSA. Salutoni.

Salve Eutidemo. SPIRITO E VOLONTA': Sacrosante osservazioni le tue, che non ho valutato a tempo debito. Certo la questione è spinosissima. Ogni qualsiasi attributo che noi vogliamo citare viene da noi usato come se dovesse venir incluso in un certo preciso ed incontrovertilbile ambito, mentre la realtà non è quella.
Noi siamo costretti a ragionare per concetti delimitati, dotati di confini, oltre i quali quella cosa diventa per forza un'altra, Ciò perchè la nostra mente è limitata ed i nostri sensi deformanti.
Impossibili stabilire i confini della volitività. Del volere connesso alla esatta percezione di un effetto e scopo del volere stesso.
Quindi occorre trovare un'altra definizione per "SPIRITO". Facciamo così : prima, se vorrai, leggiti la mia definizione e "descrizione" di "ANIMA", poi torneremo sull'argomento.
I miei interventi sull'anima potrai trovarli sempre qui in FILOSOFIA nel discussione ANIMA, SPIRITO, MENTE da me aperta nel Dicembre 2017, e qualcosa d'altro lo troverai in SPIRITUALITA' - INFUSIONE DELL'ANIMA di Aprile 2018.

Citazione di: viator il 22 Giugno 2018, 23:02:35 PM

CitazioneSalve. Per Sgiombo. "In assenza di forze è in moto rettilineo uniforme". L'energia si trasmette sempre per moto rettilineo (tranne che per la presenza di effetti relativistici) ed UNIFORME, ma non solo. Essa non può proprio fermarsi sinchè attraversa uno spazio libero da materia. E lo fa sempre alla stessa velocità. L'inerzia è l'energia POTENZIALE posseduta da un CORPO MATERIALE in movimento ed è proporzionale alla sua MASSA. Salutoni.

Essa (l' energia) non può proprio accelerare non "sinchè attraversa uno spazio libero da materia", bensì sinché non subisce l' azione di una forza (per esempio della gravità).
E se subisce l' azione di una forza (per esempio della gravità) non lo fa affatto (non "attraversa affatto uno sazio libero da materia") sempre alla stessa velocità, bensì (proprio come quell' altra forma di materia che é la massa!) a una velocità diversa (in particolare per direzione), cioè subendo un' accelerazione (in particolare angolare).
 
L' energia non é affatto necessariamente, unicamente, sempre e comunque energia potenziale: può anche essere (per lo meno) energia cinetica, energia termica, energia chimica, le quali si trasformano continuamente l' una nell' altra secondo proporzioni definite universali e costanti; oltre a trasformarsi continuamente anche, sempre secondo proporzioni definite universali e costanti (id est: c' è una "cosa" che non si crea né si annichila in queste trasformazioni, ed é la materia in generale!) in lavoro e in massa.
 
A-ri-salutoni!

Salve VIATOR. 
Hai ragione nel dire che noi siamo costretti a ragionare per concetti delimitati, dotati di confini, oltre i quali una cosa diventa per forza un'altra; ciò perchè la nostra mente è necessariamente limitata dalla logica del linguaggio simbolico.
Ancora non ho avuto modo di leggere quanto scrivi sull'anima, ma ti ringrazio per il riferimento, che non mancherò di consultare non appena avrò tempo.
Per il resto:
1)
Prendo atto della differenza che intercorre tra 
"spiriti dei defunti" e "fantasmi": distinzione dovuta al fatto, come mi spieghi, che alcuni affermano di aver visto comparire presso di sè l'immagine o "fantasma" di persona vivente che in quel momento stava da tutt'altra parte.
Ignoravo completamente tale aspetto "spiritistico"!
2)
Quanto alla definizione che sbrigativamente avevo dato di "materia dal punto di vista noumenico", mi rendo conto che, senza ulteriori delucidazioni, essa poteva effettivamente far pensare ad una concezione meramente solipsistica; che, però, non rappresenta affatto la mia concezione, che è molto diversa. Ma non è questo il luogo per esporla.
3)
Quanto al concetto di "superiorità", prendo atto del tuo chiarimento, che condivido in pieno.
4)
Quanto al concetto di "importanza", invece,  continuo a pensare che, se tu dicessi "respirare è più importante che costruire le piramidi", secondo me avresti stabilito un confronto tra concetti non solo troppo "diversi", tra di loro, ma, a ben vedere, non "pertinenti" l'uno con l'altro.
Ritengo, cioè, che non bisogna confondere il concetto di "importanza" con il concetto di "necessità"; ed infatti costruire le piramidi o i grattacieli, è una cosa "importante", ma respirare è una cosa "necessaria".
PRIMUM VIVERE!
Cosa che, d'altronde, rilevi anche tu, quando giustamente osservi che il respirare fa parte delle NECESSITA' vitali; per cui, secondo me, sarebbe alquanto bizzarro sostenere che la cosa più IMPORTANTE che fece Dante, fu quella di respirare, perchè, se avesse smesso di respirare non avrebbe potuto scrivere la Divina Commedia...mentre invece, anche se non avesse mai scritto tale sua somma opera, questo non gli avrebbe certo impedito di continuare a respirare!
Io, invece, direi che il respirare (ed il mangiare), erano, per Dante, come per noi, attività "necessarie" per sopravvivere; e quindi, sotto tale profilo "pregiudiziali", cioè con valore di preliminare necessità, a qualunque altra cosa lui avesse intenzione di realizzare (Divina Commedia compresa).
Ma, ripeto, sarebbe alquanto "stravagante" sostenere che la cosa più <<IMPORTANTE>> che fece Dante, fu quella di mangiare e di respirare!

5)
Quanto alla visione del mondo, io, quella mia,  la definirei più "monista" che "unitaria", perchè penso che il Soggetto (con la maiuscola) e l'Oggetto costituiscano un'unica realtà; ciò non toglie che anche io, come te, in quando soggetto individuale (con la minuscola), mi trovo parimenti costretto  a sottostare al dualismo incarnato da una parte dal (presunto) mondo esterno, e dall'altra dalla mia osservazione di esso. 
Stammi bene.