Mi perdonino i puristi per questo mio filosofeggiare vagabondo e claudicante, eppur questa riflessione mi si pone. Se col buon Eraclito si ammette che mai si scende due volte nello stesso fiume, parafrasare ciò significa che il presente non è. Ovvero il presente è un continuo fluire, un continuo cangiamento attorno al nucleo del logos, il fuoco primordiale, la guerra perenne e giustizia divina ed esplicazione della ragione che, però, non dispiega cosa sia il presente al di là di quel cogliere il logos che è in ogni cosa. Ed infatti le antiche filosofie in gran parte altro non erano che continua esortazione a vivere nel presente, hic et nunc. Perché è nel presente che agisce la ragione. Il passato e il futuro sono irrazionali. Però, com'è difficile! Perché il passato contiene un sacco di emozioni e sentimenti che si esplicano nei ricordi, nonché le nostre abitudini che tracciano il nostro comportamento e, secondo alcuni, la nostra intelligenza stessa. E il futuro custodisce le nostre speranze, i desideri, i buoni propositi, forse anche la felicità (se con un azzardo si può identificare la felicità nella sua ipotesi). Ma passato e futuro hanno spesso un peso troppo grande, soffocante, paralizzante. Tanto più in questa epoca dove il passato è facilmente accessibile con la sedimentazione di file nella rete e dove il futuro è sempre più un turbine di innovazioni di stile di vita sempre più frequenti. Bisognerebbe, come gli antichi filosofi, tornare a vivere nel presente. Ma poi chi lo dice a quello della pubblicità che la mia vecchia macchina va ancora bene e che non voglio cambiarla? E al supermercato che non farò scorta di prodotti per il futuro solo perché me li scontano del 30%? E al politico che continua a parlare di un mondo diviso fra fascisti e comunisti? E all'amico dimenticato e sepolto da anni che ora mi chiede l'amicizia su facebook? E all'agente assicurativo che mi chiede se ho già pensato ad integrare la mia futura ed incerta pensione?
Non si scende mai due volte nello stesso fiume, eppure a volte ho l'impressione che il fiume sia diventato uno stagno, con l'acqua talmente ferma da sembrare una superficie liscia, fra futuro e passato.....

Citazione di: cvc il 17 Giugno 2018, 10:20:09 AM
Mi perdonino i puristi per questo mio filosofeggiare vagabondo e claudicante, eppur questa riflessione mi si pone. Se col buon Eraclito si ammette che mai si scende due volte nello stesso fiume, parafrasare ciò significa che il presente non è. Ovvero il presente è un continuo fluire, un continuo cangiamento attorno al nucleo del logos, il fuoco primordiale, la guerra perenne e giustizia divina ed esplicazione della ragione che, però, non dispiega cosa sia il presente al di là di quel cogliere il logos che è in ogni cosa. Ed infatti le antiche filosofie in gran parte altro non erano che continua esortazione a vivere nel presente, hic et nunc. Perché è nel presente che agisce la ragione. Il passato e il futuro sono irrazionali. Però, com'è difficile! Perché il passato contiene un sacco di emozioni e sentimenti che si esplicano nei ricordi, nonché le nostre abitudini che tracciano il nostro comportamento e, secondo alcuni, la nostra intelligenza stessa. E il futuro custodisce le nostre speranze, i desideri, i buoni propositi, forse anche la felicità (se con un azzardo si può identificare la felicità nella sua ipotesi). Ma passato e futuro hanno spesso un peso troppo grande, soffocante, paralizzante. Tanto più in questa epoca dove il passato è facilmente accessibile con la sedimentazione di file nella rete e dove il futuro è sempre più un turbine di innovazioni di stile di vita sempre più frequenti. Bisognerebbe, come gli antichi filosofi, tornare a vivere nel presente. Ma poi chi lo dice a quello della pubblicità che la mia vecchia macchina va ancora bene e che non voglio cambiarla? E al supermercato che non farò scorta di prodotti per il futuro solo perché me li scontano del 30%? E al politico che continua a parlare di un mondo diviso fra fascisti e comunisti? E all'amico dimenticato e sepolto da anni che ora mi chiede l'amicizia su facebook? E all'agente assicurativo che mi chiede se ho già pensato ad integrare la mia futura ed incerta pensione?
Non si scende mai due volte nello stesso fiume, eppure a volte ho l'impressione che il fiume sia diventato uno stagno, con l'acqua talmente ferma da sembrare una superficie liscia, fra futuro e passato.....

Il presente è un continuo fluire ed un continuo cangiamento, allo stesso modo in cui una pellicola cinematografica scorre sullo schermo; ma lo schermo, anche se noi non lo vediamo durante il film, resta sempre immobile ed uguale a sè stesso.
Per vederlo, dobbiamo interrompere il film!

Citazione di: Eutidemo il 17 Giugno 2018, 13:55:26 PMIl presente è un continuo fluire ed un continuo cangiamento, allo stesso modo in cui una pellicola cinematografica scorre sullo schermo; ma lo schermo, anche se noi non lo vediamo durante il film, resta sempre immobile ed uguale a sè stesso.
Per vederlo, dobbiamo interrompere il film!

Il che equivale a dire che il presente non esiste, perché se fermi il film il fotogramma che vedi è già passato nel momento in cui lo guardi. Ma allora cosa significa vivere al presente, hic et nunc?

Citazione di: cvc il 17 Giugno 2018, 14:00:42 PM

Citazione di: Eutidemo il 17 Giugno 2018, 13:55:26 PMIl presente è un continuo fluire ed un continuo cangiamento, allo stesso modo in cui una pellicola cinematografica scorre sullo schermo; ma lo schermo, anche se noi non lo vediamo durante il film, resta sempre immobile ed uguale a sè stesso.
Per vederlo, dobbiamo interrompere il film!

Il che equivale a dire che il presente non esiste, perché se fermi il film il fotogramma che vedi è già passato nel momento in cui lo guardi. Ma allora cosa significa vivere al presente, hic et nunc?

Il presente del film, in effetti, è illusorio, perché scorre continuamente, e, alla fine, la pellicola finisce; ma la tela che costituisce lo schermo è sempre lì, immobile, immutabile e sempre uguale a se stessa.
E se non ci fosse tale schermo, non ci sarebbe niente su cui proiettare il film!

Salve. Per Eutidemo. Qualsiasi sogno ha bisogno di un supporto materiale sul quale posarsi. La realtà può anche esistere senza sogni, ma non certo il reciproco. Ciò vale persino per la spiritualità !!

Citazione di: viator il 17 Giugno 2018, 22:29:46 PM
Salve. Per Eutidemo. Qualsiasi sogno ha bisogno di un supporto materiale sul quale posarsi. La realtà può anche esistere senza sogni, ma non certo il reciproco. Ciò vale persino per la spiritualità !!

Se ho ben compreso quello che intendi, sono d'accordo!

Salve Eutidemo. Moltissimi pensano che la sfera spirituale sia superiore a quella materiale, e che comunque possa esistere di vita separata dalla materia.
La vita spirituale è semlicemente un ambito ulteriore e posteriore rispetto a quello fisico. Per quanto riguarda IMPORTANZA e SUPERIORITA', è sufficiente riflettere sul fatto che la "bruta" materia e la "sterile" fisicità possono tranquillamente esistere in  mancanza di spiritualità, mentre non esiste ente spirituale che non poggi su di un qualche genere di "supporto" materiale.

Secondo me, il presente è un'astrazione arbitraria, esiste come concetto ed è uno di quei concetti problematici solo perchè sono nati da termini che, anziché essere usati solo come aggettivi ("presente"), sono stati "sostantivati" ("il presente", parente non a caso di "la presenza"... ma non partiamo per la tangente derridiana ).
Il momento presente, l'anno presente, il qui presente Tizio... si tratta di una presenza ridimensionabile nel tempo che più conviene al senso del discorso; il presente è duttile, dura una vita (la nostra, siamo sempre nel presente, anche quando pensiamo al futuro o ricordiamo il passato, lo facciamo nel presente) ma è anche "asintoticamente inesistente" (potremmo parlare dell'istante presente come dell'infinita divisibilità matematica dell'attimo: un miliardesimo di secondo, diviso mille, diviso mille, diviso mille, etc.).
A farla breve, senza offesa, è un falso problema 

Citazione di: viator il 18 Giugno 2018, 16:34:07 PM
non esiste ente spirituale che non poggi su di un qualche genere di "supporto" materiale.

Ciò è impossibile da dimostrare: se anche esistesse un ente puramente spirituale, in quanto tale non potremmo percepirlo, almeno finché non impariamo a percepire gli spiriti...

Salve Phil. La dimostrazione quel che si afferma è dovuta (da parte di chi afferma) se costui specifica che quanto si è detto rappresenterebbe la verità. Io ho espresso una opinione. Invito comunque a sottopormi un qualsiasi ragionevole elenco di termini spiritualistici dei quali si sostiene la completa indipendenza da presupposti fisicistici.

La percezione (sensoriale) dello spirituale secondo alcuni è possibilissima. Parecchi dicono di aver visto fior di fantasmi. Purtroppo in questi casi si ricade nell'impossibilità di stabilire se sia trattato di fenomeni fisico-sensoriali o allucinazioni autosuggestive a base psichico-neurologica o manifestazioni di un ipotetico "ultranormale" o ESP.

Citazione di: viator il 18 Giugno 2018, 21:06:22 PM
La dimostrazione quel che si afferma è dovuta (da parte di chi afferma) se costui specifica che quanto si è detto rappresenterebbe la verità. Io ho espresso una opinione.

Tuttavia, suppongo che tu ritenga la tua opinione vera, o quantomeno verosimile, o almeno probabile, o come minimo possibile per una qualche argomentazione (che è ciò che mi incuriosiva).

Citazione di: viator il 18 Giugno 2018, 21:06:22 PM
Invito comunque a sottopormi un qualsiasi ragionevole elenco di termini spiritualistici dei quali si sostiene la completa indipendenza da presupposti fisicistici.

Conosciamo forse tutti gli enti spirituali possibili, per cui possiamo farne il censimento e contare quanti sono connessi al mondo fisico?
Il punto è proprio questo: logicamente, il fatto che postuliamo solo enti spirituali supportati dal materiale, rende piuttosto audace l'affermazione che "non esiste ente spirituale che non poggi su di un qualche genere di "supporto" materiale" (cit.). Si tratta del solito "vedo solo corvi neri, quindi tutti i corvi sono neri", con la differenza che qui, trattandosi di enti spirituali, le percezioni e la casistica sono in partenza deboli e problematiche.
Come escludere che non ci siano enti spirituali che non possiamo nominare, proprio perché essendo estranei a connessioni fisiche non possiamo (per ora) identificare? Qui sta l'impossibilità logica della dimostrazione di cui parlavo.

Citazione di: Phil il 18 Giugno 2018, 16:46:39 PM
Secondo me, il presente è un'astrazione arbitraria, esiste come concetto ed è uno di quei concetti problematici solo perchè sono nati da termini che, anziché essere usati solo come aggettivi ("presente"), sono stati "sostantivati" ("il presente", parente non a caso di "la presenza"... ma non partiamo per la tangente derridiana ).
Il momento presente, l'anno presente, il qui presente Tizio... si tratta di una presenza ridimensionabile nel tempo che più conviene al senso del discorso; il presente è duttile, dura una vita (la nostra, siamo sempre nel presente, anche quando pensiamo al futuro o ricordiamo il passato, lo facciamo nel presente) ma è anche "asintoticamente inesistente" (potremmo parlare dell'istante presente come dell'infinita divisibilità matematica dell'attimo: un miliardesimo di secondo, diviso mille, diviso mille, diviso mille, etc.).
A farla breve, senza offesa, è un falso problema  

Invece il problema è reale perché rimanere intrappolati nel passato (traumi) o nel futuro (ansia) è all'origine di patologie individuali e sociali anche catastrofiche.
Se la scienza ha relativizzato il tempo, ciò non significa che sia così anche per la vita mentale. Quando osservo un fenomeno, prima di relativizzarlo, lo osservo nel presente. È nel presente che posso ragionare, decidere, agire, prendere decisioni. Più che un astrazione direi che il presente è un'intuizione difficilmente rappresentabile. Ma necessaria poiché non viviamo in una realtà atemporale. La vera astrazione è quella di immaginarsi in un mondo dove il tempo non esiste o dove sia una sorta di itinerario da percorrere a piacimento. Ma questo è un esercizio spirituale. La realtà è quella che fa tic-toc, tic-toc.
La scienza è astrazione, se poi uno immedesima la scienza con la vita reale, allora la vita reale diventa un astrazione.

Comunque nessuna offesa se continui a pensare che sia un falso problema, ci mancherebbe. Del resto dubito di averti convinto e in fondo nel forum quando mai succede che qualcuno convinca qualcun'altro?

Salve. Per Phil. Le mie opinioni sono le mie personali convinzioni. Cioè ciò che credo possa essere. Poi io posso magari essere tenuto - per correttezza dialettica e considerazione verso l'interlocutore - a motivare le mie opinioni-convinzioni (sempre che intenda dedicare del tempo a ciò). In nessun caso, ribadisco, sono tenuto a fornirne dimostrazione.

"un qualsiasi ragionevole elenco" non è un censimento ed io non ho invitato nessuno a fornirmi l'elenco di tutte le possibili manifestazioni della spiritualità. Basterebbe un elenco di tre o quattro voci.

L'audacia o la cautela fanno parte delle scelte dialettiche.

"vedo solo corvi neri........". Ovvio che se uno nella propria vita ha visto solo corvi neri giungerà alla conclusione che siano tutti neri, a meno di incontrare poi la smentita se gli si presentasse un corvo bianco. Infatti io ho chiesto di venir messo di fronte alla smentita della mia supposizione....saprò attendere. Cordialità.

@cvc
"Falso problema" non voleva essere irrispettoso per chi invece lo è, e seriamente, come nel caso di traumi e patologie a cui accennavi. Intendevo piuttosto che, secondo me, è un problema dalla soluzione così arbitraria (attimo presente, anno presente, etc.) da non essere un vero problema, soprattutto perché nasce dalla famigerata "sostantivazione" di qualcosa che sostanza non è (l'identificazione del tempo). 
Chi ha problemi con un trauma passato, li ha comunque nel presente, chi è ansioso per il futuro, lo è nel presente; credo che spiegargli questo sia il primo passo per aiutarli a superare quel decentramento nocivo.
Se non possiamo non vivere nel presente, allora viviamo in una realtà "unitemporale" (sempre e solo presente).


P.s.
Mi scuso per l'off topic sullo "spirituale".

Citazione di: viator il 19 Giugno 2018, 12:52:22 PMOvvio che se uno nella propria vita ha visto solo corvi neri giungerà alla conclusione che siano tutti neri, a meno di incontrare poi la smentita se gli si presentasse un corvo bianco. Infatti io ho chiesto di venir messo di fronte alla smentita della mia supposizione....saprò attendere.

Eppure l'unico modo per falsificare la tua supposizione è imparare a percepire la spiritualità non materiale (se c'è... e non possiamo saperlo!); per questo parlavo di (attuale) impossibilità. Tuttavia, se non siamo in grado di farlo, ciò non comporta che, come da definizione (suppongo), lo spirituale non possa essere anche 100% non-materiale. 
Affermare che lo spirituale è sempre connesso al fisico non tiene presente questa possibilità e si chiude in una tautologia: "possiamo percepire solo il percepibile", ma parlando di spirituale, (e non di corvi, sempre, in teoria, percepibili) ciò non rende giustizia proprio allo spirituale in quanto non (solo) percepibile.... in fondo, si tratta dell'atavico dilemma induzione vs deduzione.
La rilevante differenza rispetto ai corvi è, come accennavo, 

Citazione di: Phil il 18 Giugno 2018, 21:32:07 PMche qui, trattandosi di enti spirituali, le percezioni e la casistica sono in partenza deboli e problematiche

Ciao Viator. 
Credo che tutto stia nel significato che si attribuisce alle parole!
Ed infatti, nel caso in cui Caio sostenesse che la "bubba" è più saporita della "bobba", e Sempronio, invece, il contrario:
- se Caio chiama "bubba" la pasta asciutta, e "bobba" la cacca,
- mentre Sempronio chiama "bobba"  la pasta asciutta, e "bubba" la cacca, 
avrebbero entrambi ragione ed entrambi torto!
Analogo discorso può farsi, più seriamente, con riguardo alla tua seguente affermazione:
"Moltissimi pensano che la sfera spirituale sia superiore a quella materiale, e che comunque possa esistere vita separata dalla materia".
Ed infatti, tutto dipende da:
- cosa intendi per "spirito"; 
- cosa intendi per "materia";
- cosa intendi per "vita"; 
- cosa intendi per "superiore".
Al riguardo:
1) LO SPIRITO
Il concetto di "Spirito", storicamente, è stato interpretato nei modi più diversi sia nelle diverse religioni che nelle diverse filosofie; e, questo, soprattutto in relazione al concetto di "Anima" (che, a sua volta, è concetto diverso dal maschile "Animo"). 
In generale, comunque:
a) Per "Spirito" si intende un "essere immateriale", che può essere maligno o benigno; cioè, quello che i Greci chiamavano "δαίμων" (demone). 
L'uomo, ovviamente, non è un "essere immateriale", per cui non si può dire che sia uno "Spirito"; tuttavia -sempre secondo tale diffusa accezione- "contiene" in sé una realtà immateriale, per cui non si dice che è spirito, ma che ha o che contiene uno spirito.
b) Per "Anima", invece, si intende(va)  il principio vitale che "anima" appunto, tutti gli esseri viventi nel mondo fisico; e che, appunto, si chiamano "animali". 
Anzi, molti filosofi hanno parlato di "anima vegetativa" e "anima sensitiva" applicate rispettivamente a piante e animali; ma il caso dell'uomo è diverso, in quanto il suo principio vitale sarebbe (come sopra detto) "spirituale", e, in quanto tale persisterebbe anche quando l'uomo muore. 
Per questo, nelle sedute "spiritiche", si dice che appaiono gli "spiriti" dei defunti; altrimenti si chiamerebbero sedute "animistiche".
Esistono poi altre numerose accezioni di tale concetto, tutte diverse tra di loro, tra cui quelle (come la mia), che preferiscono usare il termine "Mente"; con un significato affine, ma MOLTO diverso.
Ma io mi sono riferito precipuamente alle definizioni di cui sopra, che sono le più diffuse, perchè, "mi sembra" (ma potrei sbagliarmi), che tu confondi un po' il concetto di "spirito" con quello di "anima".
Ed infatti, quando tu scrivi che: "...che la "bruta" materia e la "sterile" fisicità possono tranquillamente esistere in  mancanza di spiritualità, mentre non esiste ente spirituale che non poggi su di un qualche genere di "supporto" materiale...", mi sembra, appunto, che tu ti riferisca all'"anima" (più che allo "spirito"), in quanto il minerale può benissimo sussistere senza alcuna "anima" che lo pervada, mentre nessuna "anima" può esistere senza un qualche genere di "supporto" materiale (animale o vegetale) su cui essa poggia e che provvede, appunto,  ad "animare". Cioè, se non c'è niente da "animare", non c'è neanche un'anima che lo possa animare!
2) LA MATERIA
Anche in questo caso, esistono le accezioni più diverse del termine, sebbene quasi sempre in contrapposto al concetto di "spirito"; ma sarebbe troppo comodo definire la "materia" ciò che non è "spirito"...e viceversa.
Oppure si potrebbe dire, come diceva George Berkeley, identificando lo Spirito con la Mente: "What is mind? No matter. What is matter? Never mind", nel senso, cioè, che, in una visione monistica, in "substantia" non c'è effettiva differenza tra le due cose. O meglio, che non è rilevante!
Comunque, in modo molto generico, si potrebbe dire che la materia sia il sostrato concreto e differenziato degli oggetti o delle sostanze.  
3) VITA
Quanto al concetto di "vita", anche qui si potrebbe riportare un lungo elenco di definizioni, ma è me è rimasta impressa la definizione di "essere vivente" che mi insegnarono a scuola: cioè, che è vivo ciò che nasce, cresce, si nutre, si riproduce e, infine, muore (il che pare sia in parte vero anche per alcuni cristalli).
Il che, in sostanza, corrisponde un po' alla definizione di Schrödinger, secondo la quale, più tecnicamente, può essere definito "vivente" un sistema termodinamico aperto, in grado di mantenersi autonomamente in uno stato energetico di disequilibrio stazionario e in grado di dirigere una serie di reazioni chimiche verso la sintesi di sé stesso.
Per cui, secondo me, parlare, come fai tu, di " vita spirituale", può essere un utile e significativa metafora, ma non una definizione oggettivamente descrittiva di una realtà concreta; perchè uno spirito, qualunque cosa sia, non nasce, non cresce, non si nutre, non si riproduce e, "forse", non muore.
Intesa in tal senso, una "vita" separata dalla materia (organica) non può esistere.
4) SUPERIORE e IMPORTANTE
Quanto a "superiore", tale termine è molto più semplice da definire, però è "polisemico", cioè può voler dire cose completamente diverse tra di loro a seconda dello specifico contesto:
- in senso spaziale, l'inquilino del terzo piano e superiore a quello del secondo piano;
- in senso gerarchico, il capo ufficio è superiore all'impiegato;
- in senso intellettivo, chi ha il Q.I.di 159 ha un'intelligenza superiore a che ha un Q.I.di 120;
- in senso morale il santo è superiore all'assassino; 
e si potrebbe continuare a lungo.
Quanto, poi, al termine "importante", anch'esso è polisemico, cioè anche esso cioè può voler dire cose completamente diverse tra di loro a seconda dello specifico contesto:
- interessante
- altolocato
- potente
- rilevante
- significante
e chi più ne ha ne metta.
Ciò premesso, ed a prescindere dal significato da attribuire a SPIRITO e MATERIA, non riesco a capire in che senso l'uno dovrebbe essere più IMPORTANTE dell'altra, o viceversa.

Salve. Per Phil : Scusa, ma come si fa a percepire (PERCEZIONE=FUNZIONE DEI SENSI - EMOZIONE=FUNZIONE DELLA PSICHE (ANIMA?) - CONCEZIONE=FUNZIONE DELLA MENTE) le entità spirituali ?. Bisognerebbe apprenderlo ? E' solo un problema di tecniche interiori o di allenamento ?

Lo spirituale è al 100% immateriale !! Io ho detto che esso è CONNESSO (ha un qualche tipo di collegamento, di relazione) con il materiale, NON CHE LO SPIRITUALE CONSISTA NEL MATERIALE O CONTENGA DEL MATERIALE !!.

La relazione tra spirituale e materiale esiste, è universale ed imprescindibile, il non credervi rappresenta una negazione dell'evidenza.

Essa relazione consiste nel fatto che, se chiudessimo in una stanza tutto lo spirituale e tutto il materiale, poi entrassimo e togliessimo tutto lo spirituale, infine tornassimo nella stanza.....vi troveremmo intatto tutto il materiale, il quale può esistere tranquillamente in assenza di spirito.
Usciti nuovamente dalla stanza, vi torniamo ancora, rimettendoci dentro lo spirituale ma stavolta togliendo il lmateriale. Così affardellati deponiamo il materiale e rientriamo per l'ultima volta nella stanza. Che vi troveremo ? IL NULLA.

MA SI E'MAI VISTO UN CONCETTO OD UN ATTRIBUTO ASTRATTO, SPIRITUALE, IMMATERIALE CHE RIUSCISSE AD ESISTERE IN MANCANZA DI UN SUPPORTO FISICO, MATERIALE CHE LO SOSTENGA, LO INCARNI O LO ALIMENTI ?? PERSINO DIO AVREBBE AVUTO BISOGNO - DICONO - DI UN CORPO IN CUI INCARNARSI !!

Ma credo sarà tutto inutile poiché ho notato che - evidentemente - i miei mezzi non mi permettono di esprimermi in modo chiaro, neppure su concetti che io trovo così semplici e condivisibili. Potenza dei pregiudizi che abitano dentro di noi !!. Salutoni