Ma la dimostrazione non è la vita.

Ossia io ho vissuto la caduta della mela.

Che poi mi inventi che vi sia una legge, induttivamente, quello è altro paio di maniche.

Ovviamente è indimostrabile, perchè basterebbe anche una sola volta che non cade.(la mela)

E nessuno può sapere se questo è già accaduto nel passato o nel futuro

Questo è Hume.

Ma infatti l'induttivo non è il deduttivo.

Il deduttivo è tutto ciò che possiamo dimostrare, come conseguenza logica rispetto alle premesse (assiomatiche).

A me la deduzione non è mai importata un gran che. A me interessano i fenomeni di induzione.

Il dato percettivo, ossia qualcosa che si dà ed è fenomeno, è il salto che nella tua visione non può essere dato.

Ed è il motivo per cui sei costretto a inventarti un dualismo monista: per pragmatismo dici spesso tu. (ossia contraddicendoti)

Ma perchè invece non mantenere l'assunto che è indimostrabile, sì, ma non indimostrabile il percetto in sè?

Negare che il percetto in sè è indimostrabile, non ha senso alcuno.

Non c'è bisogno di dimostrare ciò che percepiamo immediatamente.

Come lo spazio (e il tempo), al massimo posso seguire il fatto che vi sono percezioni primarie e secondarie alla Locke fino alle teorie percettive contemporanee.

Ma non posso ritenere che ciò che mi si dà, sia indimostrabile.

Se non c'è fondamento alla induzione....non esiste filosofia alcuna, concludo.

Citazione di: green demetr il 09 Giugno 2017, 13:29:11 PM
Ma la dimostrazione non è la vita.

Ossia io ho vissuto la caduta della mela.

Che poi mi inventi che vi sia una legge, induttivamente, quello è altro paio di maniche.

CitazioneMa non stavamo discutendo di scetticismo (=insuperabile dubbio, incertezza circa la conoscenza di come é la realtà)?

Se é così, allora un altro paio di maniche é la vita; che infatti tutte le persone comunemente ritenute sane di mente (me compreso) vivono per lo meno (se non di più) comportandosi come se le induzioni fossero (conoscenze circa come é la realtà) certe e indubitabili.

Ovviamente è indimostrabile, perchè basterebbe anche una sola volta che non cade.(la mela)

CitazionePerché sia indimostrabile non é nemmeno necessaria una (sola) volta in cui una certa particolare induzione (come ad esempio quella della gravitazione universale) sia negata dall' osservazione empirica (a posteriori) di fatti; la quale falsifica casomai tale particolare induzione e non la verità dell' induzione in generale, che invece rimane insuperabilmente dubbia: per questo basta che non sia contraddittoria l' ipotesi, anche se mai verificata, che "la prossima volta" possa darsi un' osservazione empirica di fatti nella quale la realtà non divenga nel modo inferito per induzione (sempre, quante che siano le volte in cui immancabilmente in tutti i casi sia stata puntualmente "confermata" finora, sempre "la prossima volta").

E nessuno può sapere se questo è già accaduto nel passato o nel futuro

Questo è Hume.

Ma infatti l'induttivo non è il deduttivo.

Il deduttivo è tutto ciò che possiamo dimostrare, come conseguenza logica rispetto alle premesse (assiomatiche).

A me la deduzione non è mai importata un gran che. A me interessano i fenomeni di induzione.

CitazioneA me interessano sia le deduzioni, certamente vere ma gnoseologicamente sterili, sia le induzioni circa i fenomeni, gnoseologicamente feconde ma inesorabilmente incerte: insuperabilità razionale dello scetticismo!

Il dato percettivo, ossia qualcosa che si dà ed è fenomeno, è il salto che nella tua visione non può essere dato.

Ed è il motivo per cui sei costretto a inventarti un dualismo monista: per pragmatismo dici spesso tu. (ossia contraddicendoti)

CitazioneNella mia visione (scettica "moderata" o non conseguente) può essere ben data l' osservazione a posteriori dei fenomeni.
E su di essa si possono anche  operare induzioni; la cui verità é inesorabilmente incerta, dubitabile: dubbio razionaalmente insuperabile.

Ipotizzo un coerentissimo "dualismo dei fenomeni (materiali e mentali), monismo del noumeno", indimosrabile.

Credere per fede a qualcosa di indimostrabile é razionalisticamente non conseguente (razianalisticamente conseguente essendo invece inevitabilmente lo scetticismo, secondo la mia propria accezione di "razionalismo").
Ma non é contradittorio (lo sarebbe casomai affermare che si crede qualcosa -qualche predicato o giudizio- e contemporaneamente che non lo si crede o che si ritiene dubbio qualcosa -qualche predicato o giudizio- e contemporaneamente che lo si ritiene certo).
Sospendere il giudizio é scetticismo (e razionalismo, nell' accezione in cui lo intendo io) conseguente; giudicare per fede, arbitrariamente, senza dimostrazioni logiche (analitiche a priori) o constatazioni empiriche (sintetiche a posteriori), essendone ben consapevoli, é essere non conseguenti come scettici (e come razionalisti, secondo me), ma non propriamente "contraddirsi":

Predicare affermativamente qualcosa e predicare negativamente la stessa cosa = contraddirsi.

Invece

Predicare qualcosa non disponendo di dimostrazioni razionali (logiche o empiriche) =/= contraddirsi.

Predicare qualcosa non disponendo di dimostrazioni razionali (logiche o empiriche) = non essere scettici conseguenti (essere relativamente irrazionalisti, ovvero relativamente, limitatamente "creduloni"; "relativamente" nel senso che un conto é credere "un minimo" di razionalisticamente indimostrabile, un altro credere "di tutto e di più": per esempio che il pH di una soluzione aumenti o diminuisca in base a quel che se ne pensia.

Ma perchè invece non mantenere l'assunto che è indimostrabile, sì, ma non indimostrabile il percetto in sè?

CitazioneQuesta sì che (probabilmente per un banale refuso) mi sembra un' affermazione autocontraddittoria!

Negare che il percetto in sè è indimostrabile, non ha senso alcuno.

Non c'è bisogno di dimostrare ciò che percepiamo immediatamente.

CitazioneD' accordo.

Infatti non l' ho mai negato, ma solo rilevato l' indimostrabilità, la dubitabilità insuperabile dell' induzione circa i percetti.

Come lo spazio (e il tempo), al massimo posso seguire il fatto che vi sono percezioni primarie e secondarie alla Locke fino alle teorie percettive contemporanee.

Ma non posso ritenere che ciò che mi si dà, sia indimostrabile.

Se non c'è fondamento alla induzione....non esiste filosofia alcuna, concludo.

CitazioneCasomai non c' é certezza razionale della conoscenza scientifica (ovvero c' é consapevolezza critica razionale dei limiti, delle condizioni di verità, della autentica "portata o valenza gnoseologica" della conoscenza scientifica, e della autentica "portata o valenza ontologica" dei suoi oggetti, della realtà che ne é oggetto).

Ma (direi: per definizione) c' é filosofia, eccome: filosofia scettica!

Se vedo una mela che cade, se vedo che l'acqua scorre sempre grazie ad una pendenza, se insomma tutto "cade" dall'alto in basso osservativamente, visivamente questa è ancora induzione
. Ma la regola che unisce i corpi gravi,la gravità, è già deduttiva, poichè la gravità non è visibile all'occhio.
Allora significa che man mano che si passa dal sensibile fisico, accettato come evidenza, come tautologia empirica, le regole universalistiche, che valgono per tutti, sono sempre deduttive e lo sono tanto più passano di livello
Intendo dire che la gravità è un 'interazione come quelle nucleari, come l'elettromagnetismo, non visibili, non direttamente osservabili, ma deducibili.Quindi se la gravità è il livello appena superiore al sensibile, quando raggruppo le interazioni alzo di un altro livello il deducibile,,,,,,,,,e così via.....fino all'archè. Il percorso induttivo muove dal baso in alto i livelli di deducibilità, la deducibilità muove i livelli al contrario, dall'alto ala basso.E' l'uomo che media i due movimenti con le regole sintattiche e semantiche.,quindi con la logica razionale.

Citazione di: paul11 il 09 Giugno 2017, 16:31:13 PM
Se vedo una mela che cade, se vedo che l'acqua scorre sempre grazie ad una pendenza, se insomma tutto "cade" dall'alto in basso osservativamente, visivamente questa è ancora induzione
. Ma la regola che unisce i corpi gravi,la gravità, è già deduttiva, poichè la gravità non è visibile all'occhio.
Allora significa che man mano che si passa dal sensibile fisico, accettato come evidenza, come tautologia empirica, le regole universalistiche, che valgono per tutti, sono sempre deduttive e lo sono tanto più passano di livello
Intendo dire che la gravità è un 'interazione come quelle nucleari, come l'elettromagnetismo, non visibili, non direttamente osservabili, ma deducibili.Quindi se la gravità è il livello appena superiore al sensibile, quando raggruppo le interazioni alzo di un altro livello il deducibile,,,,,,,,,e così via.....fino all'archè. Il percorso induttivo muove dal baso in alto i livelli di deducibilità, la deducibilità muove i livelli al contrario, dall'alto ala basso.E' l'uomo che media i due movimenti con le regole sintattiche e semantiche.,quindi con la logica razionale.

CitazioneDa che cosa si dedurrebbero mai la gravità e le altre interazioni fisiche?

Le si possono ipotizzare (per esempio -non necessariamente di fatto- operando un' induzione dalle osservazioni particolari concrete di mele o altri oggetti solidi che cadono o di acqua o altri liquidi che scorrono dall' alto in basso su superfici pendenti, nel caso della gravità).
E poi le ipotesi si possono sottoporre alla "verifica" (o meglio: falsificazione) o meno empirica, presupponendo (indimostrabilmente: Hume! Che ce se ne renda conto o meno, magari anche inconsapevolmente) che il mutamento naturale sia relativo o parziale (cioé con anche taluni aspetti o modalità generali universali e costanti -immutabili- astraibili dai particolari concreti mutevoli), ovvero postulando che sia un divenire "ordinato" e non un mutamento assoluto integrale, caotico o "disordinato").

Questa presupposizione indimostrabile circa il divenire naturale ordinato non la si deduce da alcunché, anche se la si può tranquillamente considerare risultato di induzione dalle osservazioni particolari concrete, induzione con la quale é per lo meno perfettamente compatibile, sebbene la scienza di fatto non proceda necessariamente (anzi: di fatto spesso non procede) così, contrariamente al "senso comune pre-scentifico" dal quale la scienza si é comunque sviluppata (certo: criticamente, attraverso "salti di qualità metodologici").

La gravità come astrazione non é "immediatamente visibile all' occhio" in quanto tale; però lo sono i casi particolari concreti rispetto ai quali costituisce un' astrazione (per esempio le mele che cadono o le acque che defluiscono verso il basso).
E anzi la constatazione e la misurazione di taluni di questi eventi particolari concreti ne costituisce la necessaria non-falsificazione (o relativa "conferma") empirica, senza la quale si tratterebbe solo di fantasia.

Citazione di: sgiombo il 09 Giugno 2017, 17:39:46 PM

Citazione di: paul11 il 09 Giugno 2017, 16:31:13 PM
Se vedo una mela che cade, se vedo che l'acqua scorre sempre grazie ad una pendenza, se insomma tutto "cade" dall'alto in basso osservativamente, visivamente questa è ancora induzione
. Ma la regola che unisce i corpi gravi,la gravità, è già deduttiva, poichè la gravità non è visibile all'occhio.
Allora significa che man mano che si passa dal sensibile fisico, accettato come evidenza, come tautologia empirica, le regole universalistiche, che valgono per tutti, sono sempre deduttive e lo sono tanto più passano di livello
Intendo dire che la gravità è un 'interazione come quelle nucleari, come l'elettromagnetismo, non visibili, non direttamente osservabili, ma deducibili.Quindi se la gravità è il livello appena superiore al sensibile, quando raggruppo le interazioni alzo di un altro livello il deducibile,,,,,,,,,e così via.....fino all'archè. Il percorso induttivo muove dal baso in alto i livelli di deducibilità, la deducibilità muove i livelli al contrario, dall'alto ala basso.E' l'uomo che media i due movimenti con le regole sintattiche e semantiche.,quindi con la logica razionale.

CitazioneDa che cosa si dedurrebbero mai la gravità e le altre interazioni fisiche?

Le si possono ipotizzare (per esempio -non necessariamente di fatto- operando un' induzione dalle osservazioni particolari concrete di mele o altri oggetti solidi che cadono o di acqua o altri liquidi che scorrono dall' alto in basso su superfici pendenti, nel caso della gravità).
E poi le ipotesi si possono sottoporre alla "verifica" (o meglio: falsificazione) o meno empirica, presupponendo (indimostrabilmente: Hume! Che ce se ne renda conto o meno, magari anche inconsapevolmente) che il mutamento naturale sia relativo o parziale (cioé con anche taluni aspetti o modalità generali universali e costanti -immutabili- astraibili dai particolari concreti mutevoli), ovvero postulando che sia un divenire "ordinato" e non un mutamento assoluto integrale, caotico o "disordinato").

Questa presupposizione indimostrabile circa il divenire naturale ordinato non la si deduce da alcunché, anche se la si può tranquillamente considerare risultato di induzione dalle osservazioni particolari concrete, induzione con la quale é per lo meno perfettamente compatibile, sebbene la scienza di fatto non proceda necessariamente (anzi: di fatto spesso non procede) così, contrariamente al "senso comune pre-scentifico" dal quale la scienza si é comunque sviluppata (certo: criticamente, attraverso "salti di qualità metodologici").

La gravità come astrazione non é "immediatamente visibile all' occhio" in quanto tale; però lo sono i casi particolari concreti rispetto ai quali costituisce un' astrazione (per esempio le mele che cadono o le acque che defluiscono verso il basso).
E anzi la constatazione e la misurazione di taluni di questi eventi particolari concreti ne costituisce la necessaria non-falsificazione (o relativa "conferma") empirica, senza la quale si tratterebbe solo di fantasia.

ciao Sgiombo,
non mi cadere in uno scetticismo ingenuo, perchè ti metterei in crisi fino a farti pensare che nemmeno esisti.
A proposito Hume ha saputo che esisteva o era un fantasma perduto per l'universo degli indimostrabili.
Il 9,81 della costante della gravità chiedilo a Hume come mai funziona nei calcoli.Come mai un balcone esposto a sforzi di taglio e sollecitazione non cade.,Come mai un'automobile di formula 1 non vola via in curva.
E' indmostrabile che vi sia un ordine?
E come mai ogni mattina ti svegli e sei ancora tu allo specchio? Hai ancora la testa in alto e i piedi in basso? I piedi toccano terra, il panettiere è sempre lì. l'edicola è sempre lì, tutto è ancora a posto. ma chissà come mai? L'orologio scandisce il tempo e il campanile della chiesa rintocca leore, tutti escono dal lavoro alla solita ora tutti rientrano al lavoro alla solita ora, il Tg in tv è persino alla solita ora e il sole sorge e tramonta ogni anno nei soliti orari giornalieri , eppure lui non ha un orologio: ma come mai? Per quanti fenomeni naturali e per quanti eventi nelle organizzazioni sociali devo dimostrare affinchè si dica che esiste un ordine?
Ma persino nelle tribù aborigene senza gli indimostrabili di Hume hanno capito che c'è un ordine.

Citazione di: paul11 il 10 Giugno 2017, 01:25:30 AM

ciao Sgiombo,
non mi cadere in uno scetticismo ingenuo, perchè ti metterei in crisi fino a farti pensare che nemmeno esisti.
A proposito Hume ha saputo che esisteva o era un fantasma perduto per l'universo degli indimostrabili.
Il 9,81 della costante della gravità chiedilo a Hume come mai funziona nei calcoli.Come mai un balcone esposto a sforzi di taglio e sollecitazione non cade.,Come mai un'automobile di formula 1 non vola via in curva.
E' indmostrabile che vi sia un ordine?
E come mai ogni mattina ti svegli e sei ancora tu allo specchio? Hai ancora la testa in alto e i piedi in basso? I piedi toccano terra, il panettiere è sempre lì. l'edicola è sempre lì, tutto è ancora a posto. ma chissà come mai? L'orologio scandisce il tempo e il campanile della chiesa rintocca leore, tutti escono dal lavoro alla solita ora tutti rientrano al lavoro alla solita ora, il Tg in tv è persino alla solita ora e il sole sorge e tramonta ogni anno nei soliti orari giornalieri , eppure lui non ha un orologio: ma come mai? Per quanti fenomeni naturali e per quanti eventi nelle organizzazioni sociali devo dimostrare affinchè si dica che esiste un ordine?
Ma persino nelle tribù aborigene senza gli indimostrabili di Hume hanno capito che c'è un ordine.

CitazioneCiao, Paul11.

Questa proprio non l' ho capita.
Lo scetticismo più o meno ingenuo, compreso quello limitato e a mio avviso avveduto di Hume, non ha mai preteso di dimostrare che qualcuno non esista; ha anzi sostenuto che nulla è dimostrabile come certo (dunque, fra l' altro, nemmeno che io o chiunque altro non esistiamo).

Mi piacerebbe comunque sapere come potresti "mettermi in crisi" fino a farmi pensare che "io non esisto", anche perché queste tue due affermazioni che ho messo fra virgolette sono reciprocamente contraddittorie, e dunque l' una non può dimostrare l' altra: per (pensare, credere di) essere messo in crisi devo necessariamente (pensare, credere di) esistere, non potendosi mettere in crisi qualcuno o qualcosa che non esiste (giudizio analitico a priori, certo anche se sterile circa la conoscenza della realtà: non consente di sapere se qualcuno realmente viene messo in crisi o meno, né se esiste o meno).

Hume , fra l' altro, ha compreso che la sua stessa esistenza come soggetto delle "sue proprie" sensazioni coscienti (materiali e mentali) da esse distinto non è dimostrabile, come quella di chiunque altro (me compreso; e nemmeno è dimostrabile la mia non esistenza, per lo meno congiuntamente al mio essere messo in crisi).

Hume aveva di meglio da fare che porsi i problemini di cui parli: soprattutto (a mio parere) criticare razionalmente la conoscenza umana (peraltro, con mio sommo dispiacere, talora, come è capitato fra gli altri ai grandissimi e da me ammiratissimi a Jim Clark, Jochen Rindt e Airton Senna, le auto di formula 1 volano via, in curva e perfino in rettilineo).
E quei problemini non scalfiscono minimamente la sua critica: senza ritenere vero che il divenire naturale materiale sia mutamento limitato, relativo, implicante anche aspetti generali astratti universali e costanti immutabili, cioè "ordinato", non solo non si potrebbero risolvere, ma nemmeno si potrebbero proporre, prendere in considerazione.
E, come genialmente ci ha insegnato Hume, questa verità è indimostrabile, né logicamente, né empiricamente.

E infatti il fatto che finora ogni mattina, a quanto pare, mi sveglio e sono ancora io allo specchio, ho ancora la testa in alto e i piedi in basso, i miei piedi toccano terra (salvo le ciabatte), il panettiere è sempre lì, l'edicola è sempre lì, tutto è ancora a posto, L'orologio scandisce il tempo e il campanile della chiesa rintocca le ore, tutti escono dal lavoro alla solita ora, tutti rientrano al lavoro alla solita ora, il Tg in tv è persino alla solita ora e il sole sorge e tramonta ogni anno nei soliti orari giornalieri, ecc. non dimostra assolutamente che certamente ciò accadrà anche domani, dal momento che l' ipotesi che da un momento all' altro tutto ciò (o qualcosa di ciò) non accada più è perfettamente coerente, logicamente corretta, non autocontraddittoria, sensata; e dunque si tratta di un ipotesi altrettanto plausibile di quella che invece tutto ciò accadrà ancora in questi modi.
Essendo (razionalista e) scettico non conseguente, non sospendo il giudizio (o per lo meno agisco come se non sospendessi il giudizio) in proposito, tuttavia non nella pia illusione di averne una conoscenza certa ma invece nella consapevolezza dell' indimostrabilità, della dubitabilità di tali presupposti (teorici per lo meno impliciti) del mio agire.

Affinchè sia dimostrato con certezza che esiste un ordine nel divenire naturale (e men che meno in quello sociale) non c' è, né mai ci sarà al' infinito, numero sufficiente di osservazioni di fenomeni naturali (o rispettivamente cociali).

Nelle tribù aborigene (ma non solo: anche nell' occidente sviluppato, e in particolare fra i ricercatori scientifici, compresi molti premi Nobel) moltissimi, ignorando gli insegnamenti di Hume, non hanno capito che non è razionalmente dimostrato che c'è un ordine nel divenire naturale e continuano a coltivare pie illusioni in proposito.