cit Paul
"No,la razionalità umana per quanto sia potente può solo interpretare, non è superiore al dominio naturale, semmai deve armonizzarsi."

Penso sopratutto a Kant, l'uomo non può far altro che armonizzarsi ad essa, essendone parte costituente.
L'interpretazione sarà certo la chiave particolare, ma l'universale della interpretazione è la ragione stessa.

cit Paul
"Non saremmo quì a problematizzare le motivazioni dello scettico del topic, se  la razionalità avesse raggiunto una verità assoluta che avrebbe sbaragliato il campo ad ogni problematica"

Io non problematizzo nulla della posizione scettica, sei tu che lo fai.
Per me è spazzatura. Esiste il soggetto punto e capo.

cit Paul
"Io lo interpreto come Dio l'episteme legato all'archè, ma è una mia interpretazione; ve ne sono altre non legate necessariamente a Dio."

come già dicevo a phil, ma perchè questa necessità di legare tutto all'episteme, ma non è esattamente quello il problema?

cit Paul
"Legare la razionalità al solo dominio pratico della manifestazione dei fenomeni fisici e naturali ,significa fingere che lo stesso pensiero razionale ci pone domande di senso fondamentali, i primitivi, In altre parole la razionalità essendo inerente al nostro mentale non può limitarsi e non si limita a leggere e intepretare i singoli fenomeni o insiemi di fenomeni, La nostra mente chiede un senso di marcia, una traccia da seguire, e ci pone domande sul passato, presente e futuro. allora significa che quel mondo fisico che si manifesta non è solo il sensibile, ma ha dei segni e significati che vanno oltre il manifestarsi in sè e per sè., diversamente non esisterebbe una razionalità."

Esatto! infatti proprio dal segno si avvia la filosofia fenomenologica come prassi.

cit Paul
" Perchè fin quì è dominio della scienza fisica, ma il dominio della filosofia che comprende le scienze è quella parte del razionale in cui i particolari scientifici chiedono una relazione e consapevolezza in un Tutto, una regola, un ordine generale che costruisca il senso delle relazioni."

Mi sembra di seguirti, infatti il tutto, è il tutto dei segni. Ossia la parte per il tutto. La capacità di avere in mente l'oggetto pur l'oggetto non essendo davanti a lui. L'episteme è d'altronde la codificazione (RAZIONALE) dei segni.

cit Paul

"L'originario si esplica anche nel fenomenico,diversamente non potremmo mai aver avuto una necessità di costruire un archè.
E' anche il fenomenico che ci indica un archè.
Certo l'archè, rimane un mistero: e fu la luce  lo dice la Bibbia e metaforicamente inizia così anche il big bang cosmologico scientifico fisico."

Mi sembra una posizione poetica, forse trascendente. Lo so perchè ci ho lottato anch'io. Un conto è la trascendenza, come sentimento panico della natura, un conto è l'originario che si apre dentro il soggetto.

Ma ok, non mi sembra di approfondire ulteriormente, credo siano due visioni diverse.

Certamente ci accomuna l'importanza dell'attenzione al fenomenico, e come esso si manifesta (appunto) a noi. 

Per me il senso dell'importanza è di tipo metafisico, che sconfina nel trascendente, per te è più legato ad un calcolo armonizzato al bios, per così dire. Cosa che non escludo assolutamente.

Citazione di: paul11 il 03 Giugno 2017, 16:38:57 PM
Sgiombo,
L'archè è il principio originario, non vedo di cosa bisogna temere da questa definizione.
Semmai sono le interpretazioni dell'archè che costruiscono pensieri filosofici o cosmologie fisico scientifiche o cosmogonie spirituali.
Io quì non ho detto come lo interpreto, ho semplicemente scritto che già in sè e per sè le manifestazioni naturali e fisiche del mondo, generalizzandolo a universo, ha delle sue regole e se ci sono regole che la nostra mente ha estrapolato in leggi fisiche significa che esiste un ordine  che tiene insieme tutte le regole causa-effetto, potenza-atto, ecc.

Ho scritto che in fondo nella nostra vita,nelle nostre relazioni, a volte siamo scettici, a volte ci fidiamo,irrazionalmente,a volte siamo molto pratici, a volte siamo molto astratti,Una certa dose di scetticismo "debole" penso faccia bene. il contrario è il credulone che non va bene.

La contraddizione vera è che non ci può essere un nulla originario che finisce in nulla  ma che  è capace di generare  un universo compreso noi.
Non ha senso, non ha senso nemmeno il non senso, non ha senso nemmeno lo scettico
Persino se noi fossimo con  un "cervello in una vasca, il nostro ragionare ,il nostro illudersi, avrebbe una dimensione di senso. Perchè ragionare? perchè costruiscono sensi i ragionamenti e soprattutto perchè il ragionamento umano?
Lasciare irrisolte domande fondamentali significa perdersi nelle reti delle cause-effetto avvitando i ragionamenti su se stessi,


Ma cosa vuol dire :DIMOSTRABILE.Avete seguito ad esempio una spiegazione di un teorema geometrico, matematico,? Eppure misuriamo, quantifichiamo tutto attraverso queste discipline.Fino ad un certo punto sono dimostrabili i teoremi di queste discipline, con righe e squadre come ci hanno insegnato a scuola disegnando in sequenza le figure geometriche.Ma quanto la geometria euclidea è diventata una fra le discipline insieme a quella cubica e iperbolica, quando l' assiomatizzazione dei postulati ed enunciati sono divnuti flessibili, anche grazie ai paradossi logici dello sistema logico stesso, tutto è divenuto più "aperto" teoricamente e questo ha mutato le stesse prassi.
Il grande salto fra Ottocento e Novecento con un enorme impulso della tecnica e ricadute pratiche tecnologiche è stata la messa in discussione de sisitemi stessi che venivano dai greci ,passati per Galileo e Newton.
Basta guardare come la cibernetica è nata, il costruttivismo quanto ha inciso.
Ho la sensazione che si voglia tenere nettamente separato il soggetto e l'oggetto. l'uomo come agente conoscitivo e l'oggetto come verità superiore all'uomo senza tener conto che le analisi dei sistemi, i teoremi, sono il sistema di relazione che sta fra me e il mondo.
I linguaggi, dalla poesia al Cobol, dai segni logici  a quelli crittografati e criptici, stanno nella nostra mente come chiave di lettura e questa è importante quanto il soggetto e l'oggetto da ispezionare ,osservare, dimostrare.

Capisco e comprendo che allontanarsi dalla realtà pratica con il pensiero tanto più ne è distante e tanto più risulta un pensiero costruito sullo stesso pensiero e non più sulla realtà.In altre parole allontanarsi dalla pragmatica, la teoria rischia di avvitarsi a sua volta su stessa .
Infatti sostengo che invece debba costruire concatenazioni logiche il pensiero con la realtà fisco/naturale, affinchè i due domini si "parlino" e aiutino l'uomo a vivere.
Ma attenzione e l'ho scritto qulche post fa.
Ad esempio quando Nietzsche, Heidegger, Severino stesso, adducono un parricidio a Platone, come costruttore del mondo delle dee e queste idee sono comunque coloro che hanno plasmato tutta la tradizione dell'Occidente, lo stanno esaltando.
Significa che il pensiero umano per quanto astratto, entra nelle pratiche perchè muta la visione di una cultura, delle pratiche.
Allora daccapo significa che l'uomo interpreta persino la quotidianità dei gesti, il linguaggio, le relazioni sociali e umane, in funzione del proprio pensiero ,per quanto astratto possa essere:e questo spiega non solo la potenza della filosofia, ma del pensiero psicologico e del pensiero spirituale, oltre che quello scientifico e addurrei anche quello artistico, oltre alle ricadute nelle scienze umane pratiche come la morale, la politica, l'economia.
Se sono stato davvero compreso, significa che l'uomo può rivoluzionare il mondo pratico mutando anche solo il suo pensiero.
per questo mi interesso di metafisica e filosofia, oltre che di politica economia ,ecc.
Stiamo oggi sottovalutando in potenza il pensiero umano di poter cambiare il corso della storia(sento una bacchettata da Severino.........forse.)

CitazioneVeramente non capisco dove avrei sostenuto che ci sia qualcosa da temere dall' arché.
Ho solo sostenuto che quello della ricerca di un principio originario della realtà è un problema mal posto.
Infatti ponendoselo:
o si cade inevitabilmente in un regresso all' infinito non potendo, per coerenza, evitare di porsi il problema del principio originario del principio originario della realtà e così via all' infinito;
oppure si cade in un circolo vizioso per il quale l' arché è il principio originario della realtà e a sua vota la realtà (o comunque qualcosa in essa) è il principio originario dell' arché;
oppure ancora si assume del tutto indimostratamente un principio originario a sua volta non necessitante di alcun (ulteriore principio originario); ma a questo punto tanto vale assumere che la realtà stessa può benissimo esistere senza necessitare di alcun ulteriore principio originario: se un principio originario della realtà può benissimo fare a meno di un suo proprio principio originario non si vede perché mai non potrebbe benissimo fare a meno di un (dunque ridondante, inutile spiegare alcuncé, gratuito) principio originario la realtà stessa.
 
 
Che la realtà materiale naturale divenga secondo regole universali e costanti (senza di che non potrebbe darsene conoscenza scientifica, né secondo me potrebbe sensatamente parlarsi di responsabilità morale di agenti coscienti) lo credo anch' io.
Ma ritengo (ovviamente del tutto arbitrariamente) della massima importanza filosofica la consapevolezza che questa credenza é indimostrabile, come ci ha insegnato David Hume.
 
 
Secondo me che al nulla possa seguire l' esistenza di qualcosa è pensabilissimo senza alcuna contraddizione, in maniera perfettamente coerente, logicamente corretta (= possibile); è proprio per questo che il divenire naturale ordinato secondo modalità o leggi universali e costanti non è dimostrabile (lo sarebbe se invece fosse contraddittorio pensare il contrario, pensare un divenire caotico, in cui qualcosa si potesse creare e/o annichilire e non trasformare in altro secondo proporzioni universali e costanti).
Ma in questo caso secondo logica non sarebbe possibile conoscenza scientifica di tale "qualcosa" (né a mio parere responsabilità morale).
 
 
Quanto al non-senso dello scetticismo, mi sembra evidente che, poiché un senso lo possono avere soltanto concetti, predicati, pensieri, la sospensione del giudizio, in quanto (non) accade, in quanto (non) evento ("evento negativo") non ha senso (non essendo giudizio, non accadendo in quanto predicazione).
Ma espressa (parlandosene) come affermazione dell' insuperabilità del dubbio circa qualsiasi giudizio ha senso (in quanto giudizio analitico a priori, corretto secondo le regole logiche, ma che nulla dice circa come è o meno la realtà, bensì dice qualcosa unicamente circa come correttamente si piò pensare, discorrere, ipotizzare, predicare, dubitare, auspicare, temere, ecc.).
 
 
Le domande "Perchè ragionare? perchè costruiscono sensi i ragionamenti e soprattutto perchè il ragionamento umano?" potrebbero avere un senso (e dunque ad esse si potrebbero dare risposte) unicamente alla condizione (tutta da dimostrare!) che gli uomini che pensano, costruiscono sensi, ragionano sono stati prodotti intenzionalmente da soggetti di pensiero e azione (magari dotati di libero arbitrio), dunque a soggetti che a loro volta pensassero, costruissero sensi, ragionassero; ma in questo modo il (lo pseudo-) problema non si risolve (ovviamente, essendo uno pseudoproblema senza senso), ma solo lo si disloca: come dire che la terra è sulle spalle di Atlante, il quale è in groppa all' elefante, il quale è sul guscio della tartaruga, la quale... ecc., ecc., ecc..
 
 
Le geometrie non euclidee, altrettanto dimostrabili di quella euclidea, a partire dai rispettivi postulati e assiomi, non dimostrano affatto l' indimostrabilità di quella euclidea (né tantomeno la loro).
E nemmeno lo dimostrano i paradossi logici e i teoremi di Goedel.
Sono insiemi di giudizi analitici a priori, e dunque dimostrabili e certi (che non dicono nulla circa ciò che è reale o meno, ma solo circa come si deve correttamente pensare: "pagano" con la sterilità cognitiva -circa la realtà- questa loro certezza).
Indimostrabile (Hume!) è la verità delle induzioni, che sono giudizi sintetici a posteriori (dicono qualcosa circa ciò che è reale o meno, ma inevitabilmente "pagano" con l' insuperabile incertezza questa loro "fecondità cognitiva" circa la realtà).
 
 
Lasciare irrisolte domande senza senso è inevitabile, se si ragiona correttamente.
 
 
Credo che soggetto e oggetti di sensazione e di conoscenza, quale che sia la loro relazione reale, vadano teoricamente distinti (nel pensiero) per poterne parlare sensatamente e poter cercare di conoscerli adeguatamente.
 
 
Noi uomini (di norma) pensiamo linguisticamente, certo!
 
 
Da scettico non conseguente o "moderato" concordo che, onde evitare di condannarsi all' inerzia pratica (o all' incoerenza fra il dire e il fare) si debbano costruire concatenazioni logiche fra il pensiero e la realtà fisco/naturale, affinchè i due domini si "parlino" e aiutino l'uomo a vivere; ma ciò non toglie che la certezza delle prime si paga con la loro sterilità conoscitiva e la fertilità conoscitiva della seconda (costituita da dati sensibili a posteriori) si paga con la sua insuperabile incertezza: ribadisco ancora una volta l' insuperabilità razionale dello scetticismo!
 
 
Concordo che l' uomo, con l' azione guidata dal pensiero, può (ma molto relativamente e limitatamente, e soltanto alla condizione di adeguarsi ai modi di divenire propri di essa per applicarli a fini coscienti, purché realistici) cambiare la realtà di cui fa parte.
Il pensiero umano e la sua capacità di modificare per suoi scopi la natura può essere sottovalutata, ma anche sopravvalutata.
E di fatto credo che oggi sia soprattutto pericolosissimamente sopravvalutata.

@sgiombo

Citazione di: sgiombo il 03 Giugno 2017, 15:20:38 PM

Citazione di: green demetr il 03 Giugno 2017, 14:56:08 PM
cit phil
"ma è la metafisica che dà senso alla domanda sull'archè, e indirettamente all'archè stesso, presupponendolo... non si esce dal cerchio (vizioso) logico "

Eh no! avresti ragione se stabiliamo a priori cosa è l'archè, ma noi lo possiamo solo presupporre, non ne avremo MAI la conoscenza.

CitazioneMi scuso, non essendo direttamente coinvolto, ma non riesco a trovare differenze fra "stabilire a priori" (che cosa é l' archè) e "presupporre" (sempre che cosa é l' arché).

Non ho avuto tempo per risponderti prima, ma lo hai già fatto tu stesso con precisione e parole che mi sentirei di prendere in prestito:

Citazione di: sgiombo il 04 Giugno 2017, 10:07:09 AM
quello della ricerca di un principio originario della realtà è un problema mal posto.
Infatti ponendoselo:
o si cade inevitabilmente in un regresso all' infinito non potendo, per coerenza, evitare di porsi il problema del principio originario del principio originario della realtà e così via all' infinito;
oppure si cade in un circolo vizioso per il quale l' arché è il principio originario della realtà e a sua vota la realtà (o comunque qualcosa in essa) è il principio originario dell' arché;
oppure ancora si assume del tutto indimostratamente un principio originario a sua volta non necessitante di alcun (ulteriore principio originario); ma a questo punto tanto vale assumere che la realtà stessa può benissimo esistere senza necessitare di alcun ulteriore principio originario: se un principio originario della realtà può benissimo fare a meno di un suo proprio principio originario non si vede perché mai non potrebbe benissimo fare a meno di un (dunque ridondante, inutile spiegare alcuncé, gratuito) principio originario la realtà stessa.

@green demetr

Citazione di: green demetr il 03 Giugno 2017, 14:56:08 PM
cit phil
"diallele sta nel come si interroga... e come liquida rapidamente l'implicita e cruciale meta-domanda sul "se abbia senso la domanda stessa", ovvero sulle condizioni di possibilità del cercare una risposta... non tutte le domande sono buone domande "
[...]Il punto non è tanto se abbia senso, visto che il canone occidentale è metafisico. Quanto se il senso descritto, sia gerarchico o meno.

Se diamo pacificamente per scontato che "il canone occidentale è metafisico"(cit.) e che non possa essere altrimenti, quindi passiamo subito alla conseguente domanda "se il senso descritto, sia gerarchico o meno"(cit.), ci precludiamo la possibilità di cambiare radicalmente l'approccio e di ripensare il punto di partenza tradizionale (con buona pace degli spunti più futuribili del secolo scorso, restando dunque impantanati nella metafisica fino alle caviglie, però beandoci del fatto che chi ci ha preceduto vi era affondato fino al collo  )

Citazione di: green demetr il 03 Giugno 2017, 14:56:08 PM
In cosa consista il fondamento, è il cuore pulsante della questione. (ossia il problema dell'uomo è il fondamento, e appunto ciò di cui si occupa la filosofia, quando è grande da Aristotele in poi)

Eppure pensare ancora il fondamento come archè o con categorie onto(teo)logiche, limita drasticamente il discorso (vedi sopra il non porsi meta-domande sull'eredità metafisica occidentale ) ad un "rimasticamento" di quanto detto da Aristotele ad Hegel (passando per Kant), con condimento di filosofia politica e una spolverata di psicoanalisi, restando (come accennavo) all'ombra dei giganti, ma senza osare salire sulle loro spalle...

x Phil.


Si la difficoltà tua e di Sgiombo è quella che non riuscite a capire il metodo induttivo. 

Prendiamo la mela di Newton, prima che la mela cadesse sulla testa di Newton (ok lo so che è una storiella, ma rende bene l'idea) La forza di gravità (facciamo un parallelo con l'archè) non esisteva.

Newton la ipotizzava. Dunque c'è diversità tra ipotizzare la forza di gravità, e l'ammeterla come data.


Il processo deduttivo è quello di einstein o della quantistica, che pure non vivendo alcunchè di certe cose, le ammette e le deduce matematicamente facendo attenzione alle sue leggi formali.

In questo senso l'archè non è un matema.  Per certo.  E credo che sia quello che intende Paul.
Ma prendiamo pure un maestro come Pierce. Consiste nel mandare all'infinito questa processo.
(si sono d'accordo con voi due MA---> )

Come noi sappiamo l'infinito è un ordine nè più nè meno che come quello cardinale.
Certo un ordine di grandezza diverso. Ma sempre un ordine.

Vi fate spaventare dal concetto di infinito, che pure è maneggiato dalla matematica con agilità da Leibniz e Newton.

Il calcolo dei limiti che anche un liceale sa fare. Sa benissimo che il limite descrive una curva.

Ma di questa curva non è che si parla di un ippogrifo, la curva è reale.

Esattamente come reale è il processo fisico che informa la realtà.

La grandezza di Kant è quella di aver portato il sistema Newtoniano, all'interno del soggetto.

Anche il soggetto può darsi certo all'interno dei dati sensoriali, ma egli possiede anche la caratteristica di essere Libero e di Essere simbolico.

Lo stesso Kant cercava di dimostrare l'esistenza di Dio.
Ma essendo un fedele discepolo di Hume, non potè che rimanere dell'idea che Dio non si può dimostrare. (e questa è l'unica cosa che vi concedo sia a te che a Sgiombo)

Ma dimostrare non significa niente rispetto alla libertà, e alla trascendenza.(al simbolo). 

Sgiombo ha asserito che lui non sente il trascendente.

Asserisce che è un falso problema, ma mio parere solo perchè non sente la trascendenza. 

E' difficile spiegare a Sgiombo che la trascendenza è il simbolo. 

Ancor più difficile spiegare che il linguaggio stesso è quella trascendenza. 

Forse lo è anche per te Phil (magari avevi già detto qualcosa, ma non ricordo). 

Insomma per salire sulle spalle dei giganti bisogna anzitutto essere filosofi. 

Credere di poter salire sulle spalle dei giganti, narcotizzandoli, o facendo spallucce è inutile. 

In quanto il soggetto non è semplicemente il soggetto riduzionista. 

Il metafisico come canone, è un leit motif importante. 

Lo stesso scetticismo greco, fa parte di quel canone.  

Quello che in fin dei conti intendeva il greco è che l'uomo non è solo la sua fisica. 

E' evidente, e io mi scaglio contro lo scetticismo in generale, non perchè sia sbagliato in sè. Ma perchè ci sono urgenze ben diverse. 

Pensare che l'archè è inesistente, significa dire che l'uomo può essere dunque quello che vuole. Il che è chiaramente un delirio. 

Il risultato è che l'identità viene persa. Non si cala più all'interno delle sue pratiche, all'interno del suo spirito, ma si cala all'interno di bizzarri costrutti fantasiosi. Si cala cioè nella menzogna.

Il che è grave perchè così facendo l'uomo crea società artificiali, abitando zone oscure abitate da sentimenti sempre più autodistruttivi.

Dietro la menzogna cioè vi è il sadismo, dietro il sadismo vi è la perdita dell'identità. Dietro la perdita dell'identità vi è il simbolo che si è spezzato.

Mi rendo conto che sono tutti passaggi epocali, evidentemente nelle prassi quotidiane, dove è lo scentifico che conta, l'attenzione si è spostata sulle modalità del conoscere. E ci si è dimenticati quello che intendeva dire Focault: "a me interessa dire la verità, come si costruisce la possibilità di dire la verità."

Certamente c'è un abisso nell'intendere cosa sia filosofia, e un abisso nel sentire.

Ma non mi spaventa, affatto. Ormai sono vaccinato a questo tipo di società.

Credo ancora che nelle risposte secche o nelle domande che si aggirano furtive nel forum, qualcosa posso ancora cogliere. (appunto i cocci di quello che è rimasto).

Riguardo il metadomandante sulla filosofia precedente, ovviamente io non sono affatto che bisogna dimenticare tutto quanto dato come materiale intellettuale.
Dico solo che per me ho rintracciato il problema fondamentale essere quello del gerarchico.

Ma io parto sempre dalla mia tripartizione soggetto-desiderio-oggetto.

Ora il problema epistemico starebbe all'interno del desiderio-oggetto. (feticismo)

Più che a quello formale vero o falso. (formalismo)

Per questo non capisco i giovani, che invece sono ossessionati da questa cosa....
senza senso.

Citazione di: green demetr il 03 Giugno 2017, 17:36:25 PM
.......................

Per me il senso dell'importanza è di tipo metafisico, che sconfina nel trascendente, per te è più legato ad un calcolo armonizzato al bios, per così dire. Cosa che non escludo assolutamente.
.

Se l'archè è l'origine tutto all'inizio era indifferenziato ed è simile alla teoria scientifica fisica cosmologica al tempo  zero.
la razionalità, la natura, quindi il bios, la sostanza, la forma, sono manifestazioni e domini.
Ma noi veniamo da lì, dall'archè e tutto torna lì.
Se noi vogliamo capire il senso di un fiume, dobbiamo risalire alla sorgente, se noi vogliamo capire la nostra esistenza, a memoria ci aiuta nel fenomenico della nostra esperienza pratica, ma è il pensiero che può tornare indietro, non noi fisicamente.
Noi quindi con il pensiero interpretiamo il viaggio cercando di capire il senso ritornando all'origine.

Citazione di: paul11 il 04 Giugno 2017, 16:40:19 PM

Citazione di: green demetr il 03 Giugno 2017, 17:36:25 PM
.......................

Per me il senso dell'importanza è di tipo metafisico, che sconfina nel trascendente, per te è più legato ad un calcolo armonizzato al bios, per così dire. Cosa che non escludo assolutamente.
.

Se l'archè è l'origine tutto all'inizio era indifferenziato ed è simile alla teoria scientifica fisica cosmologica al tempo  zero.
la razionalità, la natura, quindi il bios, la sostanza, la forma, sono manifestazioni e domini.
Ma noi veniamo da lì, dall'archè e tutto torna lì.
Se noi vogliamo capire il senso di un fiume, dobbiamo risalire alla sorgente, se noi vogliamo capire la nostra esistenza, a memoria ci aiuta nel fenomenico della nostra esperienza pratica, ma è il pensiero che può tornare indietro, non noi fisicamente.
Noi quindi con il pensiero interpretiamo il viaggio cercando di capire il senso ritornando all'origine.

Ma certamente nel trascendente c'è anche il pensiero sull'archè.
Ma nell'originario (nell'apertura del soggetto al mondo) non è necessario.
Potrebbe anche essere che il trascendente che pensa all'originario coincida con il principio fisico, ma questo razionalmente non è deducibile.
Si può ipotizzare certo. Non lo nego.

E' che si aprirebbero problemi su cosa sia quel fisico.
Pensiamo alla cosmologia del Big-Bang contro la teoria delle stringhe.
Ma sono solo due teorie, ce ne potrebbero benissimo essere infinite.

Ossia cosa comporta nel reale, la credenza metafisica di un cosmologico?
(se non appunto che nell'entusiasmo sfrenato, senza resistenze, senza pensiero nella capacità di calcolo)  vedasi il decacologo 1 di kieslowski per averne una dimensione esistenziale.

Credo che in fin dei conti che le posizioni di Sgiombo o di Phil siano la conseguenza inconsce di errori visibili nel presente. Nelle prassi che li circondano.

La fiducia senza dubbio, comporta che procedere con sicurezza verso un calcolo dell'umano, non tenga conto di strade alternative.

Ecco che allora l'uomo diventa tecnico e non  religioso, perchè quale calcolo può portare al religioso??

Ecco che la scienza economica e medica, diventano imposizioni in nome di (quel calcolo) e invece non una scelta.

Per non parlare della morale. Si fa calcolo come se esistesse una cosa simile.

E quindi può essere ma quello che mi spaventa nella tua posizione è la radicalità non pensante delle sue conseguenze.

E comunque siamo qui nel caso a confrontarci. 

X GreenDemetr

Come ci insegna Hume (la verità del-) -l' induzione è indimostrabile razionalmente (né logicamente a priori né empiricamente a posteriori).
Ed essendo una conditio sine qua non della verità della conoscenza scientifica (la quale non si limita certo alla sola deduzione), anche la verità della conoscenza scientifica stessa non è dimostrabile razionalmente (né logicamente né empiricamente).


Non mi faccio spaventare dall' infinito, semplicemente rilevo che una (pretesa) dimostrazione che implica un regresso all' infinito non è una dimostrazione effettiva, non dimostra nulla in realtà.


Una curva descritta dalla matematica applicata alla fisica è un' astrazione nel modo di divenire della realtà; è reale non in quanto oggetto di osservazione empirica (ente od evento) bensì in quanto caratteristica astratta del divenire naturale: è diversa da un immaginario ippogrifo ma (in un altro modo) anche da un reale-concreto cavallo.


IL libero arbitrio del soggetto umano è per lo meno discutibile.
E secondo me comunque incompatibile con la chiusura causale del mondo fisico che a sua volta è condizione necessaria della (verità della) conoscenza scientifica: secondo me non si può in maniera logicamente coerente, ma solo autocontraddicendosi, credere veri sia la conoscenza scientifica sia il libero arbitrio.


Che Kant possa considerarsi un fedele discepolo di Hume credo proprio che lo negherebbero sia l' uno che l' altro (ma purtroppo non possiamo chiederlo loro).


Non credo di aver mai negato il trascendente.
Anzi più volte ho affermato di credere (indimostrabilmente) all' esistenza di una realtà in sé o noumeno trascendente rispetto ai fenomeni, oltre alla trascendenza reciproca fra le varie esperienze fenomeniche coscienti (essendo pure indimostrabile né tantomeno mostrabile che ve ne siano altre oltre alla propria immediatamente esperita).
Credo che linguaggio e simboli in generale siano diversi -altre cose- dai rispettivi riferimenti o denotati reali (quando ne hanno); basta per dire che li trascendono? Non saprei dire, dipende da cosa si intende per "trascendere".


Non credo si possa sostenere che lo scetticismo antico "appartenesse ad alcun canone metafisico".


E nemmeno che i greci Democrito ed Epicuro (fra altri Greci) negassero che l' uomo sia solo la sua fisica (N. B.: invece, si parva licet, per parte mia, pur con tutto il rispetto, l' ammirazione, la devozione che provo per Democrito ed Epicuro, lo nego).


Dire che l'uomo può essere quello che vuole è chiaramente un delirio; ma pensare che l'archè è inesistente non significa affatto dire che l'uomo può essere quello che vuole (né conseguentemente determinare tutta l' eventuale menzogna , sadismo, perdita dell' identità, istinto autodistruttivo che eventualmente ne derivassero).


CITAZIONE:
"Ecco che allora l'uomo diventa tecnico e non religioso, perchè quale calcolo può portare al religioso??" (GreenDemetr)
Per esempio il calcolo delle probabilità di Pascal, che ritiene preferibile correre il rischio di perdere i beni finiti della vita mondana piuttosto che quello di perdere i beni infiniti della vita eterna oltremondana.


Per parte mia nego che quella economica corrente delle università sia una scienza.
Per me è solo ideologia.
Quanto a quella medica, episodi come quello recentissimo del bimbo morto per le complicanze encefalitiche di una sinusite "curata" con l' omeopatia dimostrano che non diventa affatto (verrebbe da dire: "purtroppo!" nel caso di quel povero bimbo) un' imposizione!



Sulla morale credo che esista di fatto ma non sia (oltre che dimostrabile; che non esista per così dire "di diritto") calcolabile (se non limitatamente a taluni aspetti di certe sue applicazioni o declinazioni concrete).

Citazione di: sgiombo il 04 Giugno 2017, 10:07:09 AM

Citazione di: paul11 il 03 Giugno 2017, 16:38:57 PM
Sgiombo,
L'archè è il principio originario, non vedo di cosa bisogna temere da questa definizione.
Semmai sono le interpretazioni dell'archè che costruiscono pensieri filosofici o cosmologie fisico scientifiche o cosmogonie spirituali.
Io quì non ho detto come lo interpreto, ho semplicemente scritto che già in sè e per sè le manifestazioni naturali e fisiche del mondo, generalizzandolo a universo, ha delle sue regole e se ci sono regole che la nostra mente ha estrapolato in leggi fisiche significa che esiste un ordine  che tiene insieme tutte le regole causa-effetto, potenza-atto, ecc.

Ho scritto che in fondo nella nostra vita,nelle nostre relazioni, a volte siamo scettici, a volte ci fidiamo,irrazionalmente,a volte siamo molto pratici, a volte siamo molto astratti,Una certa dose di scetticismo "debole" penso faccia bene. il contrario è il credulone che non va bene.

La contraddizione vera è che non ci può essere un nulla originario che finisce in nulla  ma che  è capace di generare  un universo compreso noi.
Non ha senso, non ha senso nemmeno il non senso, non ha senso nemmeno lo scettico
Persino se noi fossimo con  un "cervello in una vasca, il nostro ragionare ,il nostro illudersi, avrebbe una dimensione di senso. Perchè ragionare? perchè costruiscono sensi i ragionamenti e soprattutto perchè il ragionamento umano?
Lasciare irrisolte domande fondamentali significa perdersi nelle reti delle cause-effetto avvitando i ragionamenti su se stessi,


Ma cosa vuol dire :DIMOSTRABILE.Avete seguito ad esempio una spiegazione di un teorema geometrico, matematico,? Eppure misuriamo, quantifichiamo tutto attraverso queste discipline.Fino ad un certo punto sono dimostrabili i teoremi di queste discipline, con righe e squadre come ci hanno insegnato a scuola disegnando in sequenza le figure geometriche.Ma quanto la geometria euclidea è diventata una fra le discipline insieme a quella cubica e iperbolica, quando l' assiomatizzazione dei postulati ed enunciati sono divnuti flessibili, anche grazie ai paradossi logici dello sistema logico stesso, tutto è divenuto più "aperto" teoricamente e questo ha mutato le stesse prassi.
Il grande salto fra Ottocento e Novecento con un enorme impulso della tecnica e ricadute pratiche tecnologiche è stata la messa in discussione de sisitemi stessi che venivano dai greci ,passati per Galileo e Newton.
Basta guardare come la cibernetica è nata, il costruttivismo quanto ha inciso.
Ho la sensazione che si voglia tenere nettamente separato il soggetto e l'oggetto. l'uomo come agente conoscitivo e l'oggetto come verità superiore all'uomo senza tener conto che le analisi dei sistemi, i teoremi, sono il sistema di relazione che sta fra me e il mondo.
I linguaggi, dalla poesia al Cobol, dai segni logici  a quelli crittografati e criptici, stanno nella nostra mente come chiave di lettura e questa è importante quanto il soggetto e l'oggetto da ispezionare ,osservare, dimostrare.

Capisco e comprendo che allontanarsi dalla realtà pratica con il pensiero tanto più ne è distante e tanto più risulta un pensiero costruito sullo stesso pensiero e non più sulla realtà.In altre parole allontanarsi dalla pragmatica, la teoria rischia di avvitarsi a sua volta su stessa .
Infatti sostengo che invece debba costruire concatenazioni logiche il pensiero con la realtà fisco/naturale, affinchè i due domini si "parlino" e aiutino l'uomo a vivere.
Ma attenzione e l'ho scritto qulche post fa.
Ad esempio quando Nietzsche, Heidegger, Severino stesso, adducono un parricidio a Platone, come costruttore del mondo delle dee e queste idee sono comunque coloro che hanno plasmato tutta la tradizione dell'Occidente, lo stanno esaltando.
Significa che il pensiero umano per quanto astratto, entra nelle pratiche perchè muta la visione di una cultura, delle pratiche.
Allora daccapo significa che l'uomo interpreta persino la quotidianità dei gesti, il linguaggio, le relazioni sociali e umane, in funzione del proprio pensiero ,per quanto astratto possa essere:e questo spiega non solo la potenza della filosofia, ma del pensiero psicologico e del pensiero spirituale, oltre che quello scientifico e addurrei anche quello artistico, oltre alle ricadute nelle scienze umane pratiche come la morale, la politica, l'economia.
Se sono stato davvero compreso, significa che l'uomo può rivoluzionare il mondo pratico mutando anche solo il suo pensiero.
per questo mi interesso di metafisica e filosofia, oltre che di politica economia ,ecc.
Stiamo oggi sottovalutando in potenza il pensiero umano di poter cambiare il corso della storia(sento una bacchettata da Severino.........forse.)

CitazioneVeramente non capisco dove avrei sostenuto che ci sia qualcosa da temere dall' arché.
Ho solo sostenuto che quello della ricerca di un principio originario della realtà è un problema mal posto.
Infatti ponendoselo:
o si cade inevitabilmente in un regresso all' infinito non potendo, per coerenza, evitare di porsi il problema del principio originario del principio originario della realtà e così via all' infinito;
oppure si cade in un circolo vizioso per il quale l' arché è il principio originario della realtà e a sua vota la realtà (o comunque qualcosa in essa) è il principio originario dell' arché;
oppure ancora si assume del tutto indimostratamente un principio originario a sua volta non necessitante di alcun (ulteriore principio originario); ma a questo punto tanto vale assumere che la realtà stessa può benissimo esistere senza necessitare di alcun ulteriore principio originario: se un principio originario della realtà può benissimo fare a meno di un suo proprio principio originario non si vede perché mai non potrebbe benissimo fare a meno di un (dunque ridondante, inutile spiegare alcuncé, gratuito) principio originario la realtà stessa.


Che la realtà materiale naturale divenga secondo regole universali e costanti (senza di che non potrebbe darsene conoscenza scientifica, né secondo me potrebbe sensatamente parlarsi di responsabilità morale di agenti coscienti) lo credo anch' io.
Ma ritengo (ovviamente del tutto arbitrariamente) della massima importanza filosofica la consapevolezza che questa credenza é indimostrabile, come ci ha insegnato David Hume.


Secondo me che al nulla possa seguire l' esistenza di qualcosa è pensabilissimo senza alcuna contraddizione, in maniera perfettamente coerente, logicamente corretta (= possibile); è proprio per questo che il divenire naturale ordinato secondo modalità o leggi universali e costanti non è dimostrabile (lo sarebbe se invece fosse contraddittorio pensare il contrario, pensare un divenire caotico, in cui qualcosa si potesse creare e/o annichilire e non trasformare in altro secondo proporzioni universali e costanti).
Ma in questo caso secondo logica non sarebbe possibile conoscenza scientifica di tale "qualcosa" (né a mio parere responsabilità morale).


Quanto al non-senso dello scetticismo, mi sembra evidente che, poiché un senso lo possono avere soltanto concetti, predicati, pensieri, la sospensione del giudizio, in quanto (non) accade, in quanto (non) evento ("evento negativo") non ha senso (non essendo giudizio, non accadendo in quanto predicazione).
Ma espressa (parlandosene) come affermazione dell' insuperabilità del dubbio circa qualsiasi giudizio ha senso (in quanto giudizio analitico a priori, corretto secondo le regole logiche, ma che nulla dice circa come è o meno la realtà, bensì dice qualcosa unicamente circa come correttamente si piò pensare, discorrere, ipotizzare, predicare, dubitare, auspicare, temere, ecc.).


Le domande "Perchè ragionare? perchè costruiscono sensi i ragionamenti e soprattutto perchè il ragionamento umano?" potrebbero avere un senso (e dunque ad esse si potrebbero dare risposte) unicamente alla condizione (tutta da dimostrare!) che gli uomini che pensano, costruiscono sensi, ragionano sono stati prodotti intenzionalmente da soggetti di pensiero e azione (magari dotati di libero arbitrio), dunque a soggetti che a loro volta pensassero, costruissero sensi, ragionassero; ma in questo modo il (lo pseudo-) problema non si risolve (ovviamente, essendo uno pseudoproblema senza senso), ma solo lo si disloca: come dire che la terra è sulle spalle di Atlante, il quale è in groppa all' elefante, il quale è sul guscio della tartaruga, la quale... ecc., ecc., ecc..


Le geometrie non euclidee, altrettanto dimostrabili di quella euclidea, a partire dai rispettivi postulati e assiomi, non dimostrano affatto l' indimostrabilità di quella euclidea (né tantomeno la loro).
E nemmeno lo dimostrano i paradossi logici e i teoremi di Goedel.
Sono insiemi di giudizi analitici a priori, e dunque dimostrabili e certi (che non dicono nulla circa ciò che è reale o meno, ma solo circa come si deve correttamente pensare: "pagano" con la sterilità cognitiva -circa la realtà- questa loro certezza).
Indimostrabile (Hume!) è la verità delle induzioni, che sono giudizi sintetici a posteriori (dicono qualcosa circa ciò che è reale o meno, ma inevitabilmente "pagano" con l' insuperabile incertezza questa loro "fecondità cognitiva" circa la realtà).


Lasciare irrisolte domande senza senso è inevitabile, se si ragiona correttamente.


Credo che soggetto e oggetti di sensazione e di conoscenza, quale che sia la loro relazione reale, vadano teoricamente distinti (nel pensiero) per poterne parlare sensatamente e poter cercare di conoscerli adeguatamente.


Noi uomini (di norma) pensiamo linguisticamente, certo!


Da scettico non conseguente o "moderato" concordo che, onde evitare di condannarsi all' inerzia pratica (o all' incoerenza fra il dire e il fare) si debbano costruire concatenazioni logiche fra il pensiero e la realtà fisco/naturale, affinchè i due domini si "parlino" e aiutino l'uomo a vivere; ma ciò non toglie che la certezza delle prime si paga con la loro sterilità conoscitiva e la fertilità conoscitiva della seconda (costituita da dati sensibili a posteriori) si paga con la sua insuperabile incertezza: ribadisco ancora una volta l' insuperabilità razionale dello scetticismo!


Concordo che l' uomo, con l' azione guidata dal pensiero, può (ma molto relativamente e limitatamente, e soltanto alla condizione di adeguarsi ai modi di divenire propri di essa per applicarli a fini coscienti, purché realistici) cambiare la realtà di cui fa parte.
Il pensiero umano e la sua capacità di modificare per suoi scopi la natura può essere sottovalutata, ma anche sopravvalutata.
E di fatto credo che oggi sia soprattutto pericolosissimamente sopravvalutata.

Ciao Sgiombo,
Se la conoscenza fosse ancora relegata alla "vivace" percezione di Hume che è un empirista su posizioni scettiche, nemmeno la scienza fisica avrebbe fatto i passi di fine ottocento e inizi Novecento.
Se ancora si ritiene che la percezione sia il dimostrabile e il razionabile confinato alla fisicità materiale, torniamo ai "barbari" e all'Homo sapiens sapiens o poco più. Non saremmo dove siamo nemmeno come tecnica, nemmeno come tecnologia, come ricadute fisiche del pensiero umano che progetta.
Se da una parte sono d'accordo che il pensiero non può eludere completamente la fisicità per non diventare elucubrazione o volo pindarico, è altrettanto vero che limitarsi al percepibile, dopo che è stato dimostrato dalla scienza fisica che noi percepiamo solo parti dell'onda elettromagnetica significherebbe buttare l'astrofisica, buttare tutta la scienza delle particelle , tutto ciò che è al di fuori dalla portata delle percezioni. o ci rendiamo conto che le conoscenze attuali hanno messo in crisi lo stesso apparato percettivo sensoriale umano definendolo
 fallace o abbiamo ancora fiducia come un animale che la percezione è più importante del pensiero.
O c'è questa consapevolezza razionale oppure non c'è nulla di razionale , il che sarebbe contraddittorio,nella misura in cui l'artificio umano attuale ha raggiunto e superato i concetti obsoleti empirici e scettici. 

L'archè o è principio originario o non lo è. Dire che ci sono infiniti principi originari è come dire che esistono infiniti zero , infiniti uno, infiniti......

Ribadisco che il concetto di dimostrabile/indimostrabile di Hume non ha più senso nemmeno nell'epistemologia scientifica attuale, significherebbe rinnengare persino gli attuali modelli e rappresentazioni scientifiche.
Prova a spiegare a Hume la curvatura dello spazio/tempo: direbbe indimostrabile? e come spediamo satelliti e sonde su tutti i pianeti, con quali calcoli matematici se non tenendo conto di forze non "vivacemente" percepibili.La dimostrazione è il satellite e la sonda fisiche che arrivano su pianeti fisici che ci mandano immagini fisiche. o ce ne facciamo una ragione razionale.................

L'assiomatizzazione , le problematiche di godel sui sitemi autoreferenziali, non hanno chiuso ,ma aperto delle porte: e questo che nel forum ancora non si è capito. Si è passati da modelli rappresentatici CERTI  e FISSI a modelli rappresentativi assoimatizzati,
Ad esempio, mutando il postulato sulle parallele di Euclide, si costituiscono i sistemi geometrici iperbolici e sferici.
Tutto questo non ha superato l'antico, in questo caso l'euclideo, semplicemente convivono più domini dentro lo stesso sistema.
L'epistemologia scientifica ha dovuto con Popper e altri pensatori adeguarsi, perchè non c'era più una teoria che potesse vincere sulle altre come avveniva in passato. Significa che oggi sulla terra vanno bene i principi galileani e newtoniani, ma se vado nell'universo, se vado nell'estremamente piccolo delle particelle ,devo per forza scegliere altri domini fisici, matematici, geometrici.
Il mondo "a misura d'uomo" della sua percezione fisica appartiene al medioevo e poco più in là della modernità.

Molte teorie convivono in più ambiti scientifici, dalla biologia alla fisica e non ci sono UNICHE  teorie che siano ancora riuscite a unificare le diverse teorie e relativi domini dentro un unico sistema.

Citazione di: green demetr il 04 Giugno 2017, 17:27:18 PM

Citazione di: paul11 il 04 Giugno 2017, 16:40:19 PM

Citazione di: green demetr il 03 Giugno 2017, 17:36:25 PM
.......................

Per me il senso dell'importanza è di tipo metafisico, che sconfina nel trascendente, per te è più legato ad un calcolo armonizzato al bios, per così dire. Cosa che non escludo assolutamente.
.

Se l'archè è l'origine tutto all'inizio era indifferenziato ed è simile alla teoria scientifica fisica cosmologica al tempo  zero.
la razionalità, la natura, quindi il bios, la sostanza, la forma, sono manifestazioni e domini.
Ma noi veniamo da lì, dall'archè e tutto torna lì.
Se noi vogliamo capire il senso di un fiume, dobbiamo risalire alla sorgente, se noi vogliamo capire la nostra esistenza, a memoria ci aiuta nel fenomenico della nostra esperienza pratica, ma è il pensiero che può tornare indietro, non noi fisicamente.
Noi quindi con il pensiero interpretiamo il viaggio cercando di capire il senso ritornando all'origine.

Ma certamente nel trascendente c'è anche il pensiero sull'archè.
Ma nell'originario (nell'apertura del soggetto al mondo) non è necessario.
Potrebbe anche essere che il trascendente che pensa all'originario coincida con il principio fisico, ma questo razionalmente non è deducibile.
Si può ipotizzare certo. Non lo nego.

E' che si aprirebbero problemi su cosa sia quel fisico.
Pensiamo alla cosmologia del Big-Bang contro la teoria delle stringhe.
Ma sono solo due teorie, ce ne potrebbero benissimo essere infinite.

Ossia cosa comporta nel reale, la credenza metafisica di un cosmologico?
(se non appunto che nell'entusiasmo sfrenato, senza resistenze, senza pensiero nella capacità di calcolo)  vedasi il decacologo 1 di kieslowski per averne una dimensione esistenziale.

Credo che in fin dei conti che le posizioni di Sgiombo o di Phil siano la conseguenza inconsce di errori visibili nel presente. Nelle prassi che li circondano.

La fiducia senza dubbio, comporta che procedere con sicurezza verso un calcolo dell'umano, non tenga conto di strade alternative.

Ecco che allora l'uomo diventa tecnico e non  religioso, perchè quale calcolo può portare al religioso??

Ecco che la scienza economica e medica, diventano imposizioni in nome di (quel calcolo) e invece non una scelta.

Per non parlare della morale. Si fa calcolo come se esistesse una cosa simile.

E quindi può essere ma quello che mi spaventa nella tua posizione è la radicalità non pensante delle sue conseguenze.

E comunque siamo qui nel caso a confrontarci.  

ciao green,
spero di risponderti così:
io vengo da prime esperienze pratiche. Leggevo soprattutto scienze umane,dalla politica all'economia, dall' antropologia alla psicologia.
E' solo poi che mi sono accorto che solo la filosofia può trovare le chiavi di lettura del mondo, specialmente quella che viene definita metafisica.
Se vuoi capire la politica, l'economia, non ci si può limitare a rincorrere le teorie antropologiche, politiche economiche,del diritto o tutte le discipline scientifche, in un tempo in cui la'sincronia delle velocità delle mutazioni sociali rendono obsolete qualunque tipo di analisi che diventa obsoleta, con la stessa velocità dell'obsolescenza di un computer o di un telefonino.
O si ha una chiave di lettura in grande, che abbia un respiro talmente espanso da saper leggere non i microtempi ,ma il tempo stesso e problematizzi i primitivi che costruiscono i fondamenti dell'intero sistema culturale oppure si è in balia delle onde del tempo che muta,
Quindi io vengo per mia esperienza personale, non da una metafisica o spiritualità che impone una lettura del mondo, ma da una mia domanda personale di trovare una chiave di lettura del mondo che è iniziata dall'esistenza ,dalla pratica, dal divenire e che non trovava risposte nella continua mutazione delle pratiche.

La soggettività è quindi la problematizzazione dell'esistenza in rapporto ai fondamenti costitutivi della nostra cultura.
Quì nasce il rapporto dell'agente conoscitivo, del soggetto che deve mediare la pratica dell'esistenza con gli immutabili culturali e quindi non può che verificare la propria esperienza pratica nel quotidiano ,nella mondanità verificando continuamente se la sua chiave di lettura filosofica sia corrispondente alle pratiche, e viceversa.
Insomma il soggetto è la problematizzazione continua e dialettica fra il rapporto esistenza/essere e deve accettare il contraddittorio dialogico interno a sè e con le altre persone.
Significa che la chiave di lettura deve continuamente essere messa in discussione con le pratiche se del mondo vuole capire se della propria esistenza vuol dare un senso.
Ma senza una chiave di lettura che astraendosi, ma dopo aver dialogato con le prassi, ,che sappia dargli i significati esistenti delle prassi all'interno di un concetto del pensiero razionale,è impossibile. Non esistono verità dalle apparenze., non è nell'epifenomeno che trovo la sua forma e la forma la dà solo la filosofia metafisica., come sintesi delle sostanze del mondo sensibile.


Quì non c'è nessuna gerarchia se la dialogia fra filosofia metafisica e d esistenza nelle prassi è continuamente messa in discussione.
So solo che ora mi è più chiaro leggere le discipline scientifiche fisiche come un testo sacro, i particolari ora avendo una chiave di lettura sono uniti.Quindi sarà paradossale per chi non crede alla metafisica, ma proprio le pratiche ora sono più leggibili

Citazione di: paul11 il 05 Giugno 2017, 11:37:40 AM

Ciao Sgiombo,
Se la conoscenza fosse ancora relegata alla "vivace" percezione di Hume che è un empirista su posizioni scettiche, nemmeno la scienza fisica avrebbe fatto i passi di fine ottocento e inizi Novecento.

CitazioneE perché no?
Scienza e critica filosofica razionalistica della scienza non sono certo la stessa cosa e lo sviluppo dell' una non dipende necessariamente da quello dell' altra (anche se di fatto è bene che ne tenga conto)!

Infatti gran parte degli scienziati di fine ottocento e novecento (e ancor più di quelli attuali) ignorano più o meno completamente Hume; il che ovviamente non inficia e nemmeno scalfisce minimamente la teoria critica (filosofica) humeiana della conoscenza; casomai limita tali scienziati, oltre che relativamente alla loro cultura generale, in qualche misura anche nella (efficacia della) loro attività professionale di ricerca.

Se ancora si ritiene che la percezione sia il dimostrabile e il razionabile confinato alla fisicità materiale, torniamo ai "barbari" e all'Homo sapiens sapiens o poco più. Non saremmo dove siamo nemmeno come tecnica, nemmeno come tecnologia, come ricadute fisiche del pensiero umano che progetta.

Citazione(Premesso che tecnica e tecnologia mi interessano molto limitatamente) Oggi come ieri le percezioni sensibili (materiali) sono sia i dati primari da cui prendere le mosse, sia il vaglio falsificante (più o meno definitivamente) della conoscenza scientifica, cioé qualcosa di necessario e ineludibile ai fini del superamento della barbarie e dell' "arrivare dove siamo arrivati" nonché nel conseguimento di ogni eventuale progresso futuro (scientifico; e pure tecnologico, per quel poco che mi interessa); e la critica della conoscenza humeiana, che è critica dei fondamenti, delle conditiones sine qua non della verità della conoscenza scientifica (ne siano o meno consapevoli gli scienziati di fine '800 – '900 e di oggi; e di fatto spesso non lo sono, purtroppo per loro!) non è ovviamente inficiata da ciò che su tali fondamenti si è scoperto, da ciò che a tali conditiones sine qua non è (stato scoperto essere) vero.

Se da una parte sono d'accordo che il pensiero non può eludere completamente la fisicità per non diventare elucubrazione o volo pindarico, è altrettanto vero che limitarsi al percepibile, dopo che è stato dimostrato dalla scienza fisica che noi percepiamo solo parti dell'onda elettromagnetica significherebbe buttare l'astrofisica, buttare tutta la scienza delle particelle , tutto ciò che è al di fuori dalla portata delle percezioni. o ci rendiamo conto che le conoscenze attuali hanno messo in crisi lo stesso apparato percettivo sensoriale umano definendolo
fallace o abbiamo ancora fiducia come un animale che la percezione è più importante del pensiero.

CitazioneNon è vero.

A parte il fatto che Hume non "elude" o ignora affatto "completamente la fisicità" e non si "limita" affatto "al percepibile" nella sua teoria critica razionale della conoscenza, le conoscenze scientifiche circa la parte dello spettro elettromagnetico cui è sensibile la nostra vista e anche quelle circa le parti cui non è sensibile e in generale circa tutto ciò che in natura non è oggetto di sensazione immediata si fondano comunque principalissimamente sulle sensazioni visive di cui entro tali limiti disponiamo, oltre che, in minor misura, su altre sensazioni, esattamente come il resto delle conoscenze scientifiche.

Ogni conoscenza scientifica deve (Ieri, oggi e domani) superare la verifica/falsificazione empirica, direttamente o più o meno indirettamente e attraverso la mediazione di concatenazioni logiche inferenziali più o meno lunghe e complesse dalle sue proprie rispettive teorie. Senza di ciò scientificamente può essere solo considerata un' interessante ipotesi di lavoro, da sottoporre per l' appunto necessariamente al vaglio dell' osservazione empirica; o in alternativa una "suggestione fantastica" (spesso dagli addetti ai lavori rimasti al veteropositivismo impropriamente detta con più o meno ostentato disprezzo "filosofia") più o meno interessante ma "extrascientifica".

O c'è questa consapevolezza razionale oppure non c'è nulla di razionale , il che sarebbe contraddittorio,nella misura in cui l'artificio umano attuale ha raggiunto e superato i concetti obsoleti empirici e scettici.

Citazione"Da sempre" la conoscenza scientifica supera, attraverso "artifizi" più o meno sofisticati (già erano tali, per esempio, gli apparati sperimentali di Archimede) gli immediati dati empirici diretti (altrimenti non sarebbe conoscenza scientifica bensì conoscenza del particolare-concreto, "conoscenza aneddottica").

Il che non rendeva e non rende per nulla obsoleti scetticismo ed empirismo (che peraltro sono filosofia, critica razionale della conoscenza, anche scientifica, e non scienza).

L'archè o è principio originario o non lo è. Dire che ci sono infiniti principi originari è come dire che esistono infiniti zero , infiniti uno, infiniti......

Citazione(A parte il fatto che di ogni numero naturale è perfettamente ipotizzabile che esistano infiniti insiemi di oggetti che li esemplificano dai quali siano astraibili) Il regresso al' infinito è inevitabile per trovare l' arché dell' arché (e così via...) una volta che si sia postulato che ciò che è reale necessita di un' archè; infatti anche l' arche (del resto) di ciò che è reale è reale, altrettanto reale (e dunque, nell' ipotesi considerata, altrettanto bisognoso di arché) del resto del reale.

A meno che si consideri un principio per definizione "originario in assoluto" (originario rispetto a tutto il resto della realtà)". Il quale comunque non è altro che un' ipotesi indimostrabile: se si parte dal pregiudizio indimostrabile che qualcosa di originario-non originato deve esistere non si dimostra nulla; il pensiero che esso non ci sia è infatti altrettanto non contraddittorio, coerente, logicamente corretto del pensiero che esso ci sia; ergo: entrambi sono ipotesi sensate prendibili in considerazione (e nessuna delle due è dimostrata; né dimostrabile, stante la sensatezza di entrambe e la loro incompatibilità logica ovvero reciproca contraddittorietà).

Ribadisco che il concetto di dimostrabile/indimostrabile di Hume non ha più senso nemmeno nell'epistemologia scientifica attuale, significherebbe rinnengare persino gli attuali modelli e rappresentazioni scientifiche.
Prova a spiegare a Hume la curvatura dello spazio/tempo: direbbe indimostrabile? e come spediamo satelliti e sonde su tutti i pianeti, con quali calcoli matematici se non tenendo conto di forze non "vivacemente" percepibili.La dimostrazione è il satellite e la sonda fisiche che arrivano su pianeti fisici che ci mandano immagini fisiche. o ce ne facciamo una ragione razionale.................

CitazioneRibadisco che la critica razionale di Hume della causalità non è minimamente scalfita da tutto ciò che la scienza ha scoperto dopo di lui (curvatura dello spaziotempo e forze non "vivacemente" percepibili comprese), nonché da tutto ciò che hanno realizzato le tecniche (satelliti e sonde spediti su tutti i pianeti compresi) esattamente come non la scalfivano le scoperte della scienza e le realizzazioni tecniche a lui precedenti e contemporanee (ed a lui ben note): nulla può dimostrare che la prossima volta che si fa un' osservazione (ogni prossima volta, quante che siano le volte precedenti, al' infinito) lo spaziotempo si incurverà diversamente o non si incurverà e sonde e satelliti mancheranno il bersaglio malgrado l' ineccepibile correttezza e precisione dei calcoli fatti.

Ovviamente questo è vero in linea teorica o di principio: di fatto credo non accada, e tutti i sani di mente si comportano per lo meno come se credessero che di fatto non accada.

Ma l' immensa grandezza di Hume (e la meschina "piccolezza filosofica" degli scienziati che lo ignorassero) sta proprio nella consapevolezza razionale di questi limiti della conoscenza scientifica, per me importantissima (questione di gusti soggettivi, certo!), oltre che geniale: essere consapevoli dei limiti della ragione (e dei limiti, del reale significato, delle condizioni di verità, della "portata epistemologica ed ontologica" delle conoscenze scientifiche) è essere più conseguentemente razionali e razionalisti che ignorarli e coltivare in proposito pie illusioni.

L'assiomatizzazione , le problematiche di godel sui sitemi autoreferenziali, non hanno chiuso ,ma aperto delle porte: e questo che nel forum ancora non si è capito. Si è passati da modelli rappresentatici CERTI  e FISSI a modelli rappresentativi assoimatizzati,
Ad esempio, mutando il postulato sulle parallele di Euclide, si costituiscono i sistemi geometrici iperbolici e sferici.
Tutto questo non ha superato l'antico, in questo caso l'euclideo, semplicemente convivono più domini dentro lo stesso sistema.
L'epistemologia scientifica ha dovuto con Popper e altri pensatori adeguarsi, perchè non c'era più una teoria che potesse vincere sulle altre come avveniva in passato. Significa che oggi sulla terra vanno bene i principi galileani e newtoniani, ma se vado nell'universo, se vado nell'estremamente piccolo delle particelle ,devo per forza scegliere altri domini fisici, matematici, geometrici.
Il mondo "a misura d'uomo" della sua percezione fisica appartiene al medioevo e poco più in là della modernità.

Molte teorie convivono in più ambiti scientifici, dalla biologia alla fisica e non ci sono UNICHE  teorie che siano ancora riuscite a unificare le diverse teorie e relativi domini dentro un unico sistema.

CitazioneSalvo che l' affermazione che l' epistemologia scientifica ha dovuto con Popper e altri pensatori adeguarsi alle scoperte logiche di Goedel (che le geometrie non euclidee storicamente precedono di parecchi decenni, se non di un secolo circa), sul resto di queste ultime consderazioni sono (e sono "sempre" stato) d' accordo.

Citazione di: paul11 il 05 Giugno 2017, 13:43:10 PM

Citazione di: green demetr il 04 Giugno 2017, 17:27:18 PM

Citazione di: paul11 il 04 Giugno 2017, 16:40:19 PM

Citazione di: green demetr il 03 Giugno 2017, 17:36:25 PM
.......................

Per me il senso dell'importanza è di tipo metafisico, che sconfina nel trascendente, per te è più legato ad un calcolo armonizzato al bios, per così dire. Cosa che non escludo assolutamente.
.

Se l'archè è l'origine tutto all'inizio era indifferenziato ed è simile alla teoria scientifica fisica cosmologica al tempo  zero.
la razionalità, la natura, quindi il bios, la sostanza, la forma, sono manifestazioni e domini.
Ma noi veniamo da lì, dall'archè e tutto torna lì.
Se noi vogliamo capire il senso di un fiume, dobbiamo risalire alla sorgente, se noi vogliamo capire la nostra esistenza, a memoria ci aiuta nel fenomenico della nostra esperienza pratica, ma è il pensiero che può tornare indietro, non noi fisicamente.
Noi quindi con il pensiero interpretiamo il viaggio cercando di capire il senso ritornando all'origine.

Ma certamente nel trascendente c'è anche il pensiero sull'archè.
Ma nell'originario (nell'apertura del soggetto al mondo) non è necessario.
Potrebbe anche essere che il trascendente che pensa all'originario coincida con il principio fisico, ma questo razionalmente non è deducibile.
Si può ipotizzare certo. Non lo nego.

E' che si aprirebbero problemi su cosa sia quel fisico.
Pensiamo alla cosmologia del Big-Bang contro la teoria delle stringhe.
Ma sono solo due teorie, ce ne potrebbero benissimo essere infinite.

Ossia cosa comporta nel reale, la credenza metafisica di un cosmologico?
(se non appunto che nell'entusiasmo sfrenato, senza resistenze, senza pensiero nella capacità di calcolo)  vedasi il decacologo 1 di kieslowski per averne una dimensione esistenziale.

Credo che in fin dei conti che le posizioni di Sgiombo o di Phil siano la conseguenza inconsce di errori visibili nel presente. Nelle prassi che li circondano.

La fiducia senza dubbio, comporta che procedere con sicurezza verso un calcolo dell'umano, non tenga conto di strade alternative.

Ecco che allora l'uomo diventa tecnico e non  religioso, perchè quale calcolo può portare al religioso??

Ecco che la scienza economica e medica, diventano imposizioni in nome di (quel calcolo) e invece non una scelta.

Per non parlare della morale. Si fa calcolo come se esistesse una cosa simile.

E quindi può essere ma quello che mi spaventa nella tua posizione è la radicalità non pensante delle sue conseguenze.

E comunque siamo qui nel caso a confrontarci.  

ciao green,
spero di risponderti così:
io vengo da prime esperienze pratiche. Leggevo soprattutto scienze umane,dalla politica all'economia, dall' antropologia alla psicologia.
E' solo poi che mi sono accorto che solo la filosofia può trovare le chiavi di lettura del mondo, specialmente quella che viene definita metafisica.
Se vuoi capire la politica, l'economia, non ci si può limitare a rincorrere le teorie antropologiche, politiche economiche,del diritto o tutte le discipline scientifche, in un tempo in cui la'sincronia delle velocità delle mutazioni sociali rendono obsolete qualunque tipo di analisi che diventa obsoleta, con la stessa velocità dell'obsolescenza di un computer o di un telefonino.
O si ha una chiave di lettura in grande, che abbia un respiro talmente espanso da saper leggere non i microtempi ,ma il tempo stesso e problematizzi i primitivi che costruiscono i fondamenti dell'intero sistema culturale oppure si è in balia delle onde del tempo che muta,
Quindi io vengo per mia esperienza personale, non da una metafisica o spiritualità che impone una lettura del mondo, ma da una mia domanda personale di trovare una chiave di lettura del mondo che è iniziata dall'esistenza ,dalla pratica, dal divenire e che non trovava risposte nella continua mutazione delle pratiche.

La soggettività è quindi la problematizzazione dell'esistenza in rapporto ai fondamenti costitutivi della nostra cultura.
Quì nasce il rapporto dell'agente conoscitivo, del soggetto che deve mediare la pratica dell'esistenza con gli immutabili culturali e quindi non può che verificare la propria esperienza pratica nel quotidiano ,nella mondanità verificando continuamente se la sua chiave di lettura filosofica sia corrispondente alle pratiche, e viceversa.
Insomma il soggetto è la problematizzazione continua e dialettica fra il rapporto esistenza/essere e deve accettare il contraddittorio dialogico interno a sè e con le altre persone.
Significa che la chiave di lettura deve continuamente essere messa in discussione con le pratiche se del mondo vuole capire se della propria esistenza vuol dare un senso.
Ma senza una chiave di lettura che astraendosi, ma dopo aver dialogato con le prassi, ,che sappia dargli i significati esistenti delle prassi all'interno di un concetto del pensiero razionale,è impossibile. Non esistono verità dalle apparenze., non è nell'epifenomeno che trovo la sua forma e la forma la dà solo la filosofia metafisica., come sintesi delle sostanze del mondo sensibile.


Quì non c'è nessuna gerarchia se la dialogia fra filosofia metafisica e d esistenza nelle prassi è continuamente messa in discussione.
So solo che ora mi è più chiaro leggere le discipline scientifiche fisiche come un testo sacro, i particolari ora avendo una chiave di lettura sono uniti.Quindi sarà paradossale per chi non crede alla metafisica, ma proprio le pratiche ora sono più leggibili

Io non so se esiste questo calcolo Paul, come ti ho detto non escludo che possa esserci.

Non ricordo particolari post in cui ne parli esplicitamente.

Puoi indicarmi dove ne hai parlato più a fondo? oppure forse è il caso che ti avventi come me in qualche discussione apposita avventurosa.

Tieni conto che tra poco parto in vacanza (problema solito sui monti non v'è internet), e lunatico come sono magari questa fase di pensiero lucido che sto attraversando se ne sarà andata.

Ci terrei quindi a vederci più chiaro in quello che stai proponendo.

Almeno i prolegomeni a ogni futuro discorso futuro   

ciao!

Sto ragionando che in effetti non si può dire la frase se i ragionamenti sono viziati in partenza.
Perchè è inconsistente come frase.

Dovremmo dire "tutti i ragionamenti sono viziati in partenza."

Ma allora se fossero viziati, sarebbe sempre vero che ogni deduzione è sbagliata.

Ma se troviamo anche un solo caso in cui la deduzione è corretta, allora la frase è falsa.

Allora io dico : Se lascio cadere una mela va per terra.

Nel caso esista anche un solo caso in cui la mela cade, allora la frase è falsa.

Dunque la mela cade, e dunque la frase è falsa.

Ma se è falsa per il principio del PNDC allora non può essere vero che la frase "i ragionamenti sono viziati in partenza".

Citazione di: green demetr il 08 Giugno 2017, 15:31:04 PMDovremmo dire "tutti i ragionamenti sono viziati in partenza." Ma allora se fossero viziati, sarebbe sempre vero che ogni deduzione è sbagliata. Ma se troviamo anche un solo caso in cui la deduzione è corretta, allora la frase è falsa. 

La differenza fa "viziati" e "sbagliati"/"falsi" fa la differenza. 
Per "viziato" non credo si intenda "falso" (sarebbe decisamente strambo!), quanto piuttosto il dipendere dalla prospettiva assiomatica di riferimento, all'interno della quale "vero" e "falso" possono essere coerenti e sensati, ma fuori da tale prospettiva, vanno ricalcolati con altri assiomi (inoltre, perdona la puntigliosità, ma il titolo del topic parla di "ragionamenti" senza ristringere il campo solamente a quelli deduttivi ).

Ma gli assiomi ci sono effettivamente.

Andiamo a sterminarli.


Il primo  «tropo» concerne la discrepanza dei giudizi (diaphonia) rilevabile sia presso i filosofi, sia nella gente comune, a proposito di qualsiasi questione si prenda in esame.

ma per me la mela cade, come per chiunque.


Il secondo «tropo» rileva come, se si vuole risolvere una questione, occorra addurre una prova: ora, nessuna prova si rivela esaustiva: ogni prova ha bisogno di un'altra prova, e, questa, di una ulteriore prova, e così si cade in un processo all'infinito.

non ho bisogno di ulteriori prove che la mela cade, in quanto la mela è per me caduta.



Il terzo «tropo» chiama in causa la relatività, evidenziando come ogni oggetto appaia in un certo modo solo in relazione al soggetto che lo giudica.

appunto a me la mela è caduta


Il quarto «tropo» mostra come i filosofi dogmatici, per tentare di sfuggire al processo all'infinito, assumano i loro principi primi senza dimostrazione, pretendendo che essi siano immediatamente degni di fede.

non sapevo che la mela cadeva, ma è caduta.


Il quinto  «tropo» riguarda il «diallele», che si verifica quando, per voler dar ragione della cosa ricercata, la si presuppone dalla ragione stessa che si adduce per spiegarla, o, meglio ancora, quando la cosa che si assume per spiegazione e la cosadi cui si vole dare spiegazione hanno bisogno l'una dell'altra.

ma io non cercavo niente, la mela è caduta.

ossia il topic parla di deducibilità, e l'induzione essendo deducibilità, assume che se esiste almeno una induzione vera, allora la razionalità è vera.

Sul fatto poi che la razionalità non sia solo deducidibilità con me sfondi una porta aperta!!!

Ma il 3d è un 3d sulla deducibilità.

Citazione di: green demetr il 08 Giugno 2017, 17:28:27 PM
Il quinto  «tropo» riguarda il «diallele», che si verifica quando, per voler dar ragione della cosa ricercata, la si presuppone dalla ragione stessa che si adduce per spiegarla, o, meglio ancora, quando la cosa che si assume per spiegazione e la cosadi cui si vole dare spiegazione hanno bisogno l'una dell'altra.

ma io non cercavo niente, la mela è caduta.

ossia il topic parla di deducibilità, e l'induzione essendo deducibilità, assume che se esiste almeno una induzione vera, allora la razionalità è vera.

Sul fatto poi che la razionalità non sia solo deducidibilità con me sfondi una porta aperta!!!

Ma il 3d è un 3d sulla deducibilità.

CitazioneLa razionalità non é solo deducibilità (o deduzione) ma anche inducibilità (o induzione).

Ma

Induzione =/= deduzione.

L' induzione é (indimostrabile! - Hume) generalizzazione universalistica (anche al futuro e al non direttamente rilevato del passato e del presente) di aspetti (finora) costanti di esperienze passate e/o presenti; é un giudizio sintetico a posteriori (ripeto: indimostrabile essere vero logicamente, se non a partire da una premessa a sua volta indimostrabile; come quella del divenire ordinato o relativo o parziale, ovvero non caotico, assoluto o totale, della natura; ma essendo indimostrabile la premessa é indimostrabile anche la deduzione, che in ultima analisi può essere creduta solo arbitrariamente, per fede nella premessa).

Mentre la deduzione é esplicitazione di aspetti impliciti di sistemi di definizioni e postulati o assiomi; é un giudizio analitico a priori, e dunque é certo (certamente vero); ma che paga con la sua insuperabile sterilità conoscitiva di come é la realtà la sua certezza, mentre la fecondità conoscitiva di come é la realtà dell' induzione (come quella di tutti i giudizi sintetici a posteriori) si paga con la sua insuperabile incertezza.

In particolare il fatto che la mela é caduta (e anche tanti altri fenomeni -tutti quelli rilevati- si sono finora sempre sviluppati conformemente alla legge di gravità; newtoniana o einsteiniana, qui non ha importanza) non rende affatto certamente vera (potrebbe esserlo oppure non esserlo) l' induzione della gravitazione universale stessa; come caso generale dell' affermazione che l' induzione (tutte le induzioni, ciascuna, qualsiasi induzione) non é certa essere vera, potendo anche essere falsa (affermazione deducibile analiticamente a priori dalle definizioni di "realtà", "pensiero", "conoscenza", "verità", certezza", ecc.; e dunque certamente vera e gnoseologicamente -a proposito della conoscenza di come é la realtà- sterile).