Citazione di: paul11 il 31 Maggio 2017, 18:53:05 PMcome fa oscienziato a costruire una teoria cone dlle formule? Se ogni giorno il mondo si presentasse in sostanza e forma diversa la nostra intelleggibilità analogica con il mondo linguisticamente durerebbe 24 ore com i lgiorno.

Citazione"O scienziato" (che ne sia consapevole o meno) parte dal presupposto (indimostrabile: Hume!) che la realtà naturale materiale diviene ordinatamente e non caoticamente, in una concatenazione causale regolata secondo modalità universali e costanti.
Dunque che ogni giorno il mondo non si presenta in sostanza e forma diversa da quelle di qualsiasi altro giorno precedente o successivo.

Citazione di: paul11 il 01 Giugno 2017, 13:12:45 PM

Per te la teoria cosmologica che è scienza in base alla quale insieme alla teoria standard dele lparticelle hanno trovato il bosone di Higgs, a tuo parere è scienza o metafisica? In base alle teorie anzidette loro sapevano che data una potenza al sincotrone del Cern, ma già nella fase di progettazione, avrebbero dovuto trovare il bosone di Higgs. Com'è che Einstein prima ha teorizzato e poi hanno scoperto fisicamente e  dimostrato matematicamente solo dopo che le teorie ristrette e generale della relatività erano vere?
Forse non abbiamo ancora capito che la stessa scienza non dimostra "fisicamente",sapevano dell'onda gravitazionale fossile, proprio grazie alla teoria cosmologica e l'hanno trovata e dimostrata.
L'assiomatizzazione degli enunciati, postulati, ha reso molto più mobile ,flessibile, aperta la teoria.
la relatività, la quantistica essendo fuori dalla portata della l"dimostrazione sperimentale che convalida la teoria" e a "misura dei sensi umani", quindi pratica, ha di fatto costruito forme epistemologiche ed ontologiche ormai prossime alle metafisica,o meglio è una para-metafisica, o qual dir si voglia.

CitazionePremesso che sono molto scettico (in senso lato) circa molto delle correnti teorie cosmologiche e delle correnti interpretazioni della meccanica quantistica, che ritengo essere (cattiva) filosofia (irrazionalistica) e non scienza, però mi sembra indubitabile (volendo irrazionalmente derogare da uno scetticismo comunque razionalmente insuperabile) che "la sostanza scientifica" della relatività e della meccanica quantistica abbiano (finora) superato ogni falsificazione empirica (pur dimostrando, almeno la seconda, vari limiti).

Un tempo mica poi tanto lontano si diceva che la scienza predice come predicevano gli oracoli antichi.

CitazioneCredo che di fatto molti scienziati tuttora facciano affermazioni (per lo più filosofiche) dalla fondatezza e attendibilità del tutto simili a qeulle degli oracoli antichi.

Ma penso anche che la scienza seria sia ben più saldamente fondata (malgrado molti scoenziati poco o punto seri; e sopattutto filosoficamente assi sprovveduti).

Hai mai letto la teoria cosmologica che è scienza?  Il tempo zero cosmologico è l'archè per lo scienziato: quando tutto era energia e non erano ancora comparse gravità, elettromagnetismo, la nucleare debole e forte che plasmeranno l'energia negli immediati passaggi temporali Tutto l'universo era compresso nello spazio simile ad una capocchia di fiammifero.

CitazioneInfatti personalmente credo si tratti, almeno in gran parte, di (pessima) filosofia (irrazionalistica).

Phil quando diciamo "progettiamoci" vuol dire ,per quanto poi è nelle singole possibilità e condizioni, intraprendere un cammino, costruirsi una propria dimensione di senso, dare un significato alla propria esistenza.
Io non ho via di mezzo: o siamo al mondo venuti dal nulla per mangiare e defecare e di nuovo sparire nel nulla (e allora avrebbe ragione Diogene) oppure tutti i particolari sono all'interno di un ordine che si manifesta e che ho difficoltà a descriverlo e definirlo, dove ragione, psiche, spirito, vi si muovono, sono coinvolti e allora tutto ha un senso.
Se così non fosse, cosa me ne faccio di morali ed etiche, di giustizia, di fratellanza. Quali valori sociali e individuali avrebbero un percorso  se non dentro quell'alchemica armonia che l'universo stesso induce.

CitazioneCome che stiano le cose, morali ed etiche, giustizia, fratellanza, valori sociali e individuali li sento prepotentemente dentro di me (e la teoria scientifica della selezione naturale -correttamente intesa e non deformata ideologicamente come spesso accade- me ne dà non certo una dimostrazione, ma comunque un' ottima, molto soddisfacente  spiegazione: non sono "cose" vere o universali "in linea di diritto", ma lo sono comunque "di fatto" e "pour cause").

Con simpatia

CitazioneAnche convintamente da parte mia verso entrambi e pure gli altri del forum (diciamo: quasi tutti gli altri...).

Citazione di: paul11 il 01 Giugno 2017, 13:12:45 PM
Non credere che i modelli culturali "pragmatici" siano così differenti da "quelli metafisici" nelle loro premesse.

Ammettendo che siano simili nelle premesse, converrai che sono poi ben differenti nella verifica delle conseguenze: un modello pragmatico può essere falsificato dai fatti, un modello metafisico no (perché, per definizione, trascende la falsificazione empirica). E questa differente ricaduta pratica non mi pare questione marginale per l'uomo...

Citazione di: paul11 il 01 Giugno 2017, 13:12:45 PM
L'assiomatizzazione degli enunciati, postulati, ha reso molto più mobile ,flessibile, aperta la teoria.
la relatività, la quantistica essendo fuori dalla portata della l"dimostrazione sperimentale che convalida la teoria" e a "misura dei sensi umani", quindi pratica, ha di fatto costruito forme epistemologiche ed ontologiche ormai prossime alle metafisica,o meglio è una para-metafisica, o qual dir si voglia.

Per quel poco che ne so, concordo che una certa scienza ammicchi con dissimulata complicità alla metafisica... e "la caccia al bosone di Higgs" (che è pur sempre, da quanto mi dici, una forma di "caccia alla volpe"), non mi intriga più della "caccia all'archè" (ma ribadisco tutta la mia ignoranza in materia di fisica e astronomia).

Citazione di: paul11 il 01 Giugno 2017, 13:12:45 PM
Tutto questo è impossibile nemmeno nella pratica se non ci fosse un ordine. Il muro di casa domani è ancora lì, la strada sotto casa è ancora quella, la volta celeste ha sempre nelle medesime declinazioni delle ascisse e ordinate, in base alle latitudini i punti in cui pianeti e stelle si trovano.
Se non abbiamo ancora capito questo è inutile proseguire qualunque argomentazione.

Chiaramente; avevo già osservato che non tutto, nella scienza, è opinione e interpretazione personale:

Citazione di: Phil il 01 Giugno 2017, 11:15:23 AM
differenti modelli di spiegazione scientifica (come ci insegnano gli attuali dibattiti scientifici, ovviamente non su tutte le questioni)

e mi riferivo (esplicito, a scanso di ulteriori equivoci) che so già che ritroverò il mouse dove l'ho lasciato due minuti fà (e se non sarà lì, non sarà certo per motivi di rivoluzione cosmica o di buchi neri sulla mia scrivania  ).

Citazione di: paul11 il 01 Giugno 2017, 13:12:45 PM
E' impossibile il movimento del conoscere senza un ordine ontologico.

Questa impossibilità è tale per il soggetto conoscitivo (la nostra ragione conosce solo ciò che esse stessa ordina), ma non la proietterei troppo spensieratamente anche sull'oggetto da conoscere (il che, intendiamoci, non significa vivere in un turbinio folle di atomi e oggetti che ogni minuto ricompongono il puzzle della realtà )

Citazione di: paul11 il 01 Giugno 2017, 13:12:45 PM
Hai mai letto la teoria cosmologica che è scienza?  Il tempo zero cosmologico è l'archè per lo scienziato: quando tutto era energia e non erano ancora comparse gravità, elettromagnetismo, la nucleare debole e forte che plasmeranno l'energia negli immediati passaggi temporali Tutto l'universo era compresso nello spazio simile ad una capocchia di fiammifero.

Qui, a prima vista (non ne sono affatto esperto) concordo con sgiombo quando assimila tale (fanta)scienza ad una scadente filosofia "travestita" da scienza...

Citazione di: paul11 il 01 Giugno 2017, 13:12:45 PM
Io non ho via di mezzo: o siamo al mondo venuti dal nulla per mangiare e defecare e di nuovo sparire nel nulla (e allora avrebbe ragione Diogene) oppure tutti i particolari sono all'interno di un ordine che si manifesta e che ho difficoltà a descriverlo e definirlo, dove ragione, psiche, spirito, vi si muovono, sono coinvolti e allora tutto ha un senso.
Se così non fosse, cosa me ne faccio di morali ed etiche, di giustizia, di fratellanza. Quali valori sociali e individuali avrebbero un percorso  se non dentro quell'alchemica armonia che l'universo stesso induce.

Attenzione, se si lasciano da parte le teorie di fisica e le cosmogonie, per parlare della vita umana (in società e nel mondo), se passiamo dall'eterno al "qui ed ora", allora cambia totalmente il piano del discorso: qui la ragione e la prassi devono/dovrebbero darsi conto l'un l'altra (per avere entrambe un senso) e, come ho già scritto, la cultura e i (pre)concetti chiamati in gioco dall'interpretazione degli eventi, secondo me, non hanno molto a che fare con atomi che viaggiano alla velocità della luce o universi annidati in una capocchia di fiammifero... e mi perdonerai se torno a ripetermi: per me, se mischiamo l'episteme (quella fondata sui fatti, non sulle elucubrazioni dell'iperspazio) con gli aspetti esistenziali, facciamo una con-fusione potenzialmente indebita e dispersiva (salvo voler fondare una "scienza omnia" in cui tutto, dall'atomo all'etica, sia solidamente ben spiegato e razionalmente interconnesso, in tal caso... in bocca al lupo, anzi, alla volpe!  ).

Cit Quasar97
"Mi fermo a quello che ho evidenziato in rosso senza continuare a leggere quello che si configura come un vaniloquio.
Dire che le sensazioni sono dati primari inconfutabili è la cosa più folle che abbia mai sentito. Come se non esistessero casi reali di ''sfasamento'' dei sensi, che danno senza subbio adito a delle speculazioni sull'inesattezza di questi"

Appunto sono sfasamenti, vuol dire che hai ben presente, che esiste una regola.....

Non ho tempo da perdere con chi liquida l'intera storia della filosofia con una scrollatina di spalle.

Tacciandomi di vaniloquio quando sto parafrasando Hegel.....(senza leggere tra l'altro quindi, incredibile come chi è spocchioso, dà dello spocchioso all'altro....ma una sana riflessione su se stessi proprio MAI??? 

E volevo testimoniarlo ancora una volta. 

Ciao Phil

capisco il tuo senso generale, di aderenza alla realtà. il sistema fallocentrico lol...

ma qualche mezza polemica, la accetterai

"Secondo me (e credo anche per alcuni analitici di oltreoceano) il discorso metafisico classico (e le sue attualizzazioni pensose) sconfina sempre più in "letteratura" (e non in episteme), poiché, come accennavo:pre-supporre un principio originario e, curiosamente, anche intelligibile pur non avendolo ancora colto (allora come possiamo saperlo?), è solo una questione di fede metafisica (che non è un peccato capitale   ). Proprio la molteplicità delle prassi in atto, come giustamente osservi, dimostra l'irrilevanza funzionale di presunti valori assoluti (extra-contestuali, meta-temporali, etc.), salvo ritenere assoluti quelli della propria cultura e della propria tradizione (metafisica inclusa)."

Direi che è proprio il contrario.

Pretendere di vedere l'elettrone prima ancora di averlo visto, è tipico della scienza.
Che ammette un qualcosa e poi va a verificare se l'esperimento lo verifichi.
Prima che qualcun altro con un altro esperimento metta in crisi il conetto stesso di elettrone.
Dunque l'elettrone è metafisica. Il che è bizzarro, perchè dovrebbe essere scienza.

Indubitabilmente la filosofia è nata come ricorda Heidegger (la metafisica pensosa di cui parli) propio come scienza dei principi sugli enti e sull'essere.

Sugli enti come fisica, e sull'essere come domanda, ossia come uomo.

La metafisica dei principi sugli enti è diventata scienza, e quella sull'uomo è la metafisica tout-court come la intendiamo oggi.

Ma la metafisica sull'originario, è la metafisica sulle domande che si fa l'uomo.

Tu puoi anche pensare che sia una mera panacea per sottosviluppati umani, ma ti assicuro che quella che tu chiami panacea, è invece angoscia e speranza (e tanti altri sentimenti che noi artisti letterati buffamente abbiamo), assolutamente contestuali, assolutamente temporali.
A ciò che siamo ora e adesso e ai nostri orizzonti (di senso, guarda un pò queste domande birichine a cosa mi portano! che ci vuoi fare se non mi rassegno a diventare un robot!)

E' la scienza che invece bullizza le persone presa dalle sue certezze universali e atemporali.
(proprio lei che invece nella storia è cambiata così tanto).

Bizzarro Phil davvero bizzarro come la tua critica sia sulla metafisica quando è chiaramente sulla scienza che andrebbe fatta.

(ancor più bizzarro perchè non mi sembri una persona che non abbia un orizzonte di senso....MAH!)




cit phil
"ovvero senza metafisica non ha senso l'archè, senza l'archè non ha senso la metafisica... eppure di nessuno dei due riusciamo a trovare un senso senza chiamare in causa l'altro (circolo vizioso)."

L'archè potrebbe benissimo fare a meno della metafisica.
In quanto è la domanda sull'archè che costituisce la metafisica.

Non vedo dialle alcuno. In quanto l'unica cosa certa è che esista un uomo che si sta interrogando sul principio, sull'originario.

L'archè è una questione simbolica, non chiede di essere dimostrata. E' l'uomo che necessita di una metafisica per compronderlo.
Almeno filosoficamente parlando.

I tentativi di comprensione rischiano sempre di essere tentativi di imposizione, ma per rendersi conto di questa cosa, è dovuto passare molto sangue sotto i ponti, dei domandanti.

Perchè infine più di che cosa fosse la metafisica, ci si è chiariti di cosa sia l'uomo, ossia il domandante ha capito sempre più quale diavolo nel senso di doppio, falso lui sia.

Di quali menzogne bugie e mimesi sono necessarie per mantenere il suo particolare status di domandante.(fino all'aporia di non domandarsi più niente se non le quisquilie come quelle di questo 3d.)

Attenzione a non fare di un fascio, problemi apparentemente legati, ma in effetti completamente avulsi tra loro.

D'altronde come scrivo altrove. E' il simbolo che si è rotto. Intanto ricominciamo a raccogliere i cocci del senso del nostro domandare, prima di scagliarsi a priori sul metafisico. Cominciamo a fare pulizia dei concetti che storicamente hanno ceduto.

Lo scetticismo è uno di quelli. Grazie.

ciao Paul!

cit paul
"L'archè è origine e si manifesta con l"ordine",altri potrebbero definirlo diversamente, ma sostanzialmente significa che sono riterati, ripetuti eventi e fenomeni e non mutano le proprietà fondamntali che caratterizzano una data sostanza all'interno di un fenomeno fisico."

L'archè come origine degli enti...mmmmm....non sono d'accordo. (anche se ti seguo abbastanza facilmente)

A mio parere se vi è una ordinazione è perchè vi è un razionale. ( e qui saremmo d'accordo)

Seguendoti allora il razionale sarebbe l'archè. (al massimo potrei suppore che il razionale sarebbe il naturale)

Invece a mio parere l'archè è ancora più originario, in quanto la domanda dell'uomo, starebbe proprio nel suo carattere di essere razionale. ( il suo caso particolare, lui ente fra gli enti, unico in grado di domandare)

Nel mio caso, voglio essere onesto. La domanda sull'archè parte subito, perchè io mi sento da subito soggetto, mi sento compreso dentro un mondo fenomenico E qualcosa d'altro, chiaramente irragiungibile.
Il mio rapporto con Dio è radicalmente da subito. Sin da Bambino è gia fissato come emozione evoluta.
Ora che il fenomenico sia necessariamente o meno, ordinato, non mi sembra un grande affare.
Anche perchè di tassonomie ce ne sono quante la formalità se ne può inventare.

Ti dirò di più Paul, è proprio un senso di disparità rispetto all'ordinamento degli enti, che mi fa nascere la domanda sull'originario, come se partecipassi di una ordinalità diversa a quella cardinale degli enti fenomenici.
(ove la diversa ordinalità non è forse proprio la capacità umana di domandarsi come "ens medium"?)

Nella tua visione cardinalità e ordinalità invece mi paiono quasi coincidere. Ma forse mi sbaglio.

Citazione di: green demetr il 02 Giugno 2017, 12:27:21 PM
Tu puoi anche pensare che sia una mera panacea per sottosviluppati umani, ma ti assicuro che quella che tu chiami panacea, è invece angoscia e speranza (e tanti altri sentimenti che noi artisti letterati buffamente abbiamo), assolutamente contestuali, assolutamente temporali.
A ciò che siamo ora e adesso e ai nostri orizzonti (di senso, guarda un pò queste domande birichine a cosa mi portano! che ci vuoi fare se non mi rassegno a diventare un robot!)

La mia premura era soltanto mettere in guardia dalla con-fusione fra l'epistemico e l'esistenziale, ma ho già più volte sottolineato che le questioni esistenziali hanno tutta la loro dignità, che non sono "peccati capitali" nè "reati" per la filosofia.

Citazione di: green demetr il 02 Giugno 2017, 12:27:21 PM
Bizzarro Phil davvero bizzarro come la tua critica sia sulla metafisica quando è chiaramente sulla scienza che andrebbe fatta.

Non per nulla avevo preventivamente affermato che:

Citazione di: Phil il 01 Giugno 2017, 20:18:19 PM
concordo che una certa scienza ammicchi con dissimulata complicità alla metafisica... e "la caccia al bosone di Higgs" (che è pur sempre, da quanto mi dici, una forma di "caccia alla volpe"), non mi intriga più della "caccia all'archè" [...] concordo con sgiombo quando assimila tale (fanta)scienza ad una scadente filosofia "travestita" da scienza...

quindi che la metafisica condivida alcuni suoi difetti procedurali con un tipo di scienza teorica, non deve far pensare "mal comune, mezzo gaudio!" 

Citazione di: green demetr il 02 Giugno 2017, 12:27:21 PM
L'archè potrebbe benissimo fare a meno della metafisica.
In quanto è la domanda sull'archè che costituisce la metafisica.

ma è la metafisica che dà senso alla domanda sull'archè, e indirettamente all'archè stesso, presupponendolo... non si esce dal cerchio (vizioso) logico 

Citazione di: green demetr il 02 Giugno 2017, 12:27:21 PM
Non vedo dialle alcuno. In quanto l'unica cosa certa è che esista un uomo che si sta interrogando sul principio, sull'originario.

Il diallele sta nel come si interroga... e come liquida rapidamente l'implicita e cruciale meta-domanda sul "se abbia senso la domanda stessa", ovvero sulle condizioni di possibilità del cercare una risposta... non tutte le domande sono buone domande 

Citazione di: green demetr il 02 Giugno 2017, 12:27:21 PM
Intanto ricominciamo a raccogliere i cocci del senso del nostro domandare, prima di scagliarsi a priori sul metafisico.

Bene, avendo individuato i cocci, abbiamo anche la possibilità di guardare come erano al loro interno, oltre alla ulteriore possibilità di ricomporli esattamente come prima, annullando gran parte dell'evento della rottura... ma è davvero ciò che è saggio fare? Una volta rotto il vaso di Pandora, non basta semplicemente ricomporlo...

Concordo sul

Citazione di: green demetr il 02 Giugno 2017, 12:27:21 PM
Cominciamo a fare pulizia dei concetti che storicamente hanno ceduto

eppure (correggimi se sbaglio) l'assordante scricchiolio del tempio metafisico non è forse stato la colonna sonora di tutto il '900?
Non a caso, tu stesso hai colto l'esigenza di una "metafisica 2.0" e, se la realizzerai, magari t'accorgerai che è una metafisica solo metaforicamente (e forse sarà l'auspicato "linguaggio di controllo" a farti notare la "metafora della metafisica" ).

Sgiombo,
la storia, come divenire nell'esistenza confuta lo scettico perchè è indeciso; altri decidono anche per lui e muovo la storia,giusto o sbagliato che sia.
E' la pratica che confuta lo scettico.
il secondo aspetto è la conoscenza. Lo scettico conosce o non conosce come chi decide? Se conosce e non decide, ribadisco, è la pratica anche nell'errore che fa la storia. Se invece attende la verità assoluta per decidersi, si farà trasportare dagli eventi che non sa leggere.
Dal punto di vista puramente teorico, il fatto che sappia e non decidendo non sbaglia mai, non basta ad esentarlo dall'errore di non partecipare.
L'astenersi è comunque una  scelta implicita in quanto è dentro l'esistenza che implica a sua volta il decidere, che a sua volta implica la volontà,,,,,,,,,

Se si vedono i tre colori del semaforo, dobbiamo deciderci a prendere una decisione, se non vogliamo creare ingorghi o incidenti.

Penso che siamo un poco scettici, un poco pragmatici e un poco metafisici, durante  la mondanità dell'esistenza, dipende dagli eventi, dagli incontri, dalle proposte, ecc.
Accetto una gradualità di scetticismo, che può essere l perplessità ad esempio verso filosofi o filosofie, in fondo ciascuno ha delle proprie considerazioni favorevoli o meno ad accettare delle argomentazioni, dipende dalle nostre inclinazioni che abbiamo costruito in noi.
Ma sostengo l'apertura all'ascolto, sforzarsi di capire, il che non significa cambiare idea, ma confrontarsi.
Accetto quindi uno scetticismo "debole",
L'illusione è quando l'astrazione non si confronta con la pratica, a mio parere.

Sulla tua posizione che hai argomentato altrove, rispondo semplicemente: attenzione a non confondere la bussola con il senso del cammino,con la rotta che intraprendiamo.La bussola mi indica i punti cardinali, mi orienta nella rotta, ma non è la rotta.
L'archè è la bussola, e l'esistenza,a mio modesto parere, è la rotta in funzione di riferimenti fermi e non opinabili.
Pur  sapendo che la bussola in fondo è una convenzione relativa al pianeta Terra...............eppure......

Sullo scienziato, hai scritto quello che avevo già scritto. Ma Hume compie una contraddizione nel circuito filosofia/scienza naturale.
Se fosse indimostrabile filosoficamente,non si capisce comunque perchè c'è un ordine: quindi è indimostrabile per Hume. E lo scienziato infatti pratica  a suo dire una scienza, senza chiedersi perchè c'è un ordine......

Daccapo Sgiombo, che si giudichi irrazionale o razionale la relatività e la quantistica, sta di fatto che spediamo sonde perfettamente calate su Marte utilizzandoli calcoli dentro queste razionalità/irrazionalità. O fingiamo che tutta l'astrofisica sia un'illusione o ce ne facciamo una ragione, compreso tute le particelle scoperte, compresa la curvatura dello spazio/tempo e compresa l'onda gravitazionale,ecc.


Phil,
se siamo ancora oggi ai San Tommaso che devono vedere le ferite nelle mano di Gesù per credere, vale adire dobbiamo vedere con il sensibile il riscontro del pensiero, dovremmo cancellare anche tutte le basi teoriche delle scienze fisiche,soprattutto quelle dell'ultimo secolo che non appartengono più alla misura della sensibilità umana, e infatti facciamo fatica a capire il comportamento di un buco nero, la teoria della relatività ristretta e generale, la quantistica.Anche ascoltare una voce al telefono sembrava impossibile, anche accendere una lampadina schiacciando un tasto sembrava impossibile, anche mia nonna non credeva allo sbarco sulla Luna.........
Senza entrare nel metafisico, è da tempo che scrivo che ormai siamo nel "metafisico" molto più che che in Platone, lo siamo fisicamente.
Tutto ciò che ci circonda, compresa la tecnologia, la comunicazione è fuori dai nostri sensi,per questo, anche,siamo molto meno in grado di controllare, di dimostrare come due secoli fa,Oggi vedo che persino nella pratica si teorizza senza attendere un riscontro subito.Si fa quello che a tavolino è stato pensato e deciso e solo poi si vedono gli effetti:questo lo si fa persino nell'industria, per non perdere tempo.

Ma secondo te, ma è una domanda che formulo all'intero forum, la razionalità umana  è nata casualmente a prescindere da un' ordine naturale?
Se i nostri sensi sanno leggere onde elettromagnetiche come segnali che gli informano dal mondo e li spediscono al cervello che operazionalmente decide, pensiamo ,analogamente che la razionalità umana appartenga ad un dominio così distante dalla lettura del mondo?
Se esiste una correlazione cervello/mente signiifica che la razionalità della mente non può essere slegata dal mondo sensibile.Noi possiamo immaginarci un ippogrifo come alterazione fantastica di un cavallo, Non possiamo fantasticare su ciò che non abbiamo mai conosciuto.
Noi alteriamo la realtà con la fantasia, ma sempre dentro la realtà,questo mi pare lo avesse scritto persino Galileo (vado a memoria...forse mi sbaglio.)

...e cadete in contraddizione, se non avete studiato la cosmologia scientifica e confrontata con la teoria standard delle particelle. Ribadisco, e docuumnetatevi se non ci credete, sui tempi cosmologici che spiegano tutta la formazione dell'universo,
E daccapo, le potenze dei sincotroni sono proprio in funzione della progettazione della particella da cercare,più è potente come MegaWatt (se non TeraWatt)e più si avvicina al tempo originario cosmologico.Se trovano la particella, vuol dire che è confortata la teoria.
Pensate che i miliardi spesi per il sincotrone del Cern a Ginevra li abbiano cacciati dalle tasche senza sapere a cosa andavano incontro?
Che la Nasa investe soldi senza saper cosa fa? Certo che ci sono gli imprevisti e non c'è una verità assoluta.Ma chi investe quei soldi sa che ci saranno ricadute tecnologiche prima militari e poi civili. E questa è più che una dimostrazione che certe teorie "irrazionali" sono talmente prese in considerazione dai più che pragmatisti, direi materialisti economico/poterai da sapere che gli investimenti gli ritorneranno per mantenere il loro potere.

Sono d'accordo Phil che ci devono essere relazioni concatenate a più livelli fra la teoria e la pratica. Non sono per una metafisica sganciata dalla pratica o su antitesi del tipo è vero la metafisica è falsa la pratica o viceversa. Per questo mi serve anche la logica dialettica, il confronto fra l'astratto(il pensiero in sè e per sè) e il fenomeno fisico (il concreto in sè e per sè), e questo sistema di relazione che ,a mio modesto parere, può legare la pragmatica alla metafisica.

Green,
come ho già scritto, non può esistere una razionalità sganciata dal mondo, da qualche parte "è uscita".E se il cervello è analogico al mondo sensibile ei segnali sono elettromagnetici ,per me significa che la mente come "sovrastruttura" del cervello padroneggia il linguaggio razionale in rapporto al mondo sensibile.Detto in altre parole, "là fuori" c'è un mondo che mi permette di sussistere come esistenza e come sopravvivenza e che in più ho la possibilità  di leggerlo, di interpretarlo.
Se il razionale fosse il naturale, daccapo come facciamo a interpretarlo linguisticamente e costruire teorie scientifiche e filosofie? Sono tutte illusioni?Ma perchè poi illusioni? Sappiamo forse una verità che confuta queste illusioni, e quale sarebbe e su cosa si fonderebbe?Non vedi che c'è un corto circuito logico circolare che collassa su se stesso?

Non ho la verità assoluta, sarei disonesto ad asserirlo. ma ci sono fenomeni ed eventi e pensieri sui quali l'umanità ha letto, interpretato e costruito. Noi siamo certamente l"ente mediatore" che non conosce l'origine e la ,fine sta proprio in mezzo, nell'esistenza ed è mediatore logico fra pensiero e fenomeni fisici. A me appare chiara da tempo questa archè e questo principio ordinativo che si manifesta negli enti filosfici e nei fenomeni nella fisica. 
Ora se io traccio vettorialmente questo ordine logico che trovo nell'esistenza vedo logicamente  un' origine e una fine che torna all'origine.

Con simpatia, Sgiombo, Phil, Green

Citazione di: paul11 il 02 Giugno 2017, 23:23:53 PM
Anche ascoltare una voce al telefono sembrava impossibile, anche accendere una lampadina schiacciando un tasto sembrava impossibile

Già, poi è stato possibile vivere tali situazioni (verificandone l'attuabilità), non sono rimaste mere teorie; ecco l'importanza della "pragmatica": il possibile può diventare (e diventa) reale, a differenza di quelle congetture ipotetiche (metafisiche o scientifiche che siano) che per definizione aprioristica non possono essere vissute come reali, restando "divinamente" infalsificabili.

Citazione di: paul11 il 02 Giugno 2017, 23:23:53 PM
Senza entrare nel metafisico, è da tempo che scrivo che ormai siamo nel "metafisico" molto più che che in Platone, lo siamo fisicamente.
Tutto ciò che ci circonda, compresa la tecnologia, la comunicazione è fuori dai nostri sensi

La tecnologia e la comunicazione mi sembra passino ancora per i nostri sensi (e come potrebbe essere altrimenti?): la comunicazione (quella di massa, sorvolando sui metodi per disabili) percorre ancora occhi e orecchie, come sin dalla notte dei tempi... la tecnologia viene gestita ancora da occhi e mani... essere ricettacolo sensoriale è la funzione imprescindibile per l'uomo (anche per il metafisico ). Se poi anziché osservare un paesaggio osservo un touch screen, ciò non toglie che l'input arrivi comunque alla retina, il cervello lo elabori, etc. e per quanto riguarda la fonte tecnologica, come ho già ricordato, non dobbiamo pensare che sia meta-fisica solo perché non la vediamo vicina: il mirabolante web è fatto da hard disk, antenne, processori, segnali etc. tutto molto fisico, anche se non sempre di facile percezione 

Citazione di: paul11 il 02 Giugno 2017, 23:23:53 PM
Ma secondo te, ma è una domanda che formulo all'intero forum, la razionalità umana  è nata casualmente a prescindere da un' ordine naturale?

Per come la vedo (per adesso), la razionalità umana è il nostro modo di spiegare ed interagire con il mondo, ma non è nel mondo (nè è il mondo): ad esempio, il rapporto causale è un elemento reale nel mondo o è una nostra lettura del mondo?
Certo, è una lettura che "funziona", alimenta la scienza, etc. ma non direi che è nel mondo come è nel mondo un oggetto: quando diciamo che una goccia che cade nell'acqua genera cerchi concentrici, quindi la goccia è causa di quei cerchi (o meglio, di ciò che noi umani definiamo "cerchi"), il suo esser-causa è una sua "qualità in sè", un suo "attributo" oppure è solo un ruolo formale che la nostra ragione le ascrive?

La nostra ragione ci spiega il mondo con categorie ad essa proprie (inevitabilmente), e il fatto che (molte del)le spiegazioni funzionano non implica che esistano davvero nel mondo. Ad esempio, pensiamo ai numeri; siamo noi a vederceli (e ad usarli): il fatto che due per due faccia quattro, fa parte dell'ordine naturale oppure è una nostra convenzione di utilizzo della quantità nel mondo?
Per me, l'ordine "naturale" è dunque tutto nel linguaggio (matematico, scientifico, etc.) con cui interpretiamo il mondo (e di conseguenza interagiamo con esso, anche modificandolo), perché è l'unico strumento che abbiamo per ragionare, ma se pensiamo che questo ordine convenzionale sia davvero il "mondo in sè" solo perché ci tornano i conti, allora probabilmente siamo ancora nella caverna di Platone a guardare le ombre (e a studiarle affannosamente chiedendoci come mai non riusciamo a stringerle in mano, a com-prenderle totalmente...).

Citazione di: paul11 il 02 Giugno 2017, 23:23:53 PM
Se esiste una correlazione cervello/mente signiifica che la razionalità della mente non può essere slegata dal mondo sensibile.Noi possiamo immaginarci un ippogrifo come alterazione fantastica di un cavallo, Non possiamo fantasticare su ciò che non abbiamo mai conosciuto.
Noi alteriamo la realtà con la fantasia, ma sempre dentro la realtà,questo mi pare lo avesse scritto persino Galileo

La nostra mente può creare poesie o ricerche scientifiche, l'importante e non con-fondere i due piani, e stabilire a quale dei due piani appartengono molti elementi della nostra tradizione (metafisica): l'anima, l'archè, l'essere, etc. hanno uno statuto epistemologico attuale o sono filosofemi che hanno perso il loro contesto di appartenenza?
A farla breve: possiamo fare un allevamento di cavalli, ma possiamo allevare realmente anche ippogrifi, solo perché siamo in grado di pensarli?

Phil,
noi siamo in un mondo sempre  più artefatto dall'uomo e c'è sempre meno natura,sia teoricamente ,sia materialmente.
Un tempo l'uomo controllava fisicamente la luce dela candela o della lampada a petrolio, la comunicazione usciva da un bocca con un volto.
Oggi è tutto più "etereo", l'elettromagnetismo portato dai fili elettrici non lo vedo fisicamente a meno che vogliamo folgorarci; tutto ci arriva, in parte lo gestiamo, ma abbiamo perso "a misura d'uomo" la capacità di governarlo.
La tecnè è metafisca, perchè nasce dalla contraddizione del pensiero metafisico.
Se vuoi chiama meta-metafisica, o qual dir si voglia, ma i nostri sensi controllano aiutano a governare e capire sempre meno: è tutto più mentale.
Non so se riesco a farmi capire.
Non sono per una metafisica sganciata dalla realtà.La teoria serve per la prassi e le prassi mutano le teorie:su questo non ci piove.
Ma vedi appunto che la matematica funziona perchè ha un suo ordine correlato al mondo fisico/naturale?Diversamente non avrebbe senso se non fosse applicabile e praticabile nel mondo. Ma la matematica è pura costruzione metafisica è un dominio a sè, i linguaggi umani sono tutti forme mentali del pensiero che aiutano a codificare  decodificare nei simboli e segni linguistici  la relazione astratto(pensiero) e concreto( "cosa" fisica).

Insomma il nostro mondo mentale cerca di copiare, capire, comprendere  l'ordine esterno del mondo costruendo relazioni e ordinando a sua volta con le forme linguistiche quelle sostanze esterne che si manifestano nel sensibile, attraverso i nostri sensi.

Citazione di: paul11 il 02 Giugno 2017, 23:23:53 PM
Sgiombo,
la storia, come divenire nell'esistenza confuta lo scettico perchè è indeciso; altri decidono anche per lui e muovo la storia,giusto o sbagliato che sia.
E' la pratica che confuta lo scettico.
il secondo aspetto è la conoscenza. Lo scettico conosce o non conosce come chi decide? Se conosce e non decide, ribadisco, è la pratica anche nell'errore che fa la storia. Se invece attende la verità assoluta per decidersi, si farà trasportare dagli eventi che non sa leggere.
Dal punto di vista puramente teorico, il fatto che sappia e non decidendo non sbaglia mai, non basta ad esentarlo dall'errore di non partecipare.
L'astenersi è comunque una  scelta implicita in quanto è dentro l'esistenza che implica a sua volta il decidere, che a sua volta implica la volontà,,,,,,,,,

Se si vedono i tre colori del semaforo, dobbiamo deciderci a prendere una decisione, se non vogliamo creare ingorghi o incidenti.

Penso che siamo un poco scettici, un poco pragmatici e un poco metafisici, durante  la mondanità dell'esistenza, dipende dagli eventi, dagli incontri, dalle proposte, ecc.
Accetto una gradualità di scetticismo, che può essere l perplessità ad esempio verso filosofi o filosofie, in fondo ciascuno ha delle proprie considerazioni favorevoli o meno ad accettare delle argomentazioni, dipende dalle nostre inclinazioni che abbiamo costruito in noi.
Ma sostengo l'apertura all'ascolto, sforzarsi di capire, il che non significa cambiare idea, ma confrontarsi.
Accetto quindi uno scetticismo "debole",
L'illusione è quando l'astrazione non si confronta con la pratica, a mio parere.

CitazioneMi sembra di poter condividere queste considerazioni.

Che però secondo me non superano lo scetticismo da un punto di vista teorico (come non lo supera la storia, né alcunché d' altro), ma solo come atteggiamenti pratici non razionalmente fondati, in linea teorica o di principio insuperabilmente esposti al dubbio, come a mio parere rileva giustamente lo scettico (che se é, come me, uno scettico "debole" o "moderato" o "non conseguente fino in fondo", non ne fa un dramma e vive la sua vita affidandosi a un minimo di credenze non razionalmente fondate, fideistiche, nella piena consapevolezza di questo loro essere non razionalmente fondate, fideistiche). 

Sulla tua posizione che hai argomentato altrove, rispondo semplicemente: attenzione a non confondere la bussola con il senso del cammino,con la rotta che intraprendiamo.La bussola mi indica i punti cardinali, mi orienta nella rotta, ma non è la rotta.
L'archè è la bussola, e l'esistenza,a mio modesto parere, è la rotta in funzione di riferimenti fermi e non opinabili.
Pur  sapendo che la bussola in fondo è una convenzione relativa al pianeta Terra...............eppure......

CitazioneMa se quello dell' arché é un falso problema mal posto, come io credo, allora usarlo come bussola può esporre a gravi errori, ed é meglio cercare altre bussole; a costo di accontentarsi di bussole irrazionali, dal momento che la ragione può aiutarci a capire come é il mondo, non come deve essere (e tantomeno perché é così com' é); per restare nella metafora: dov' é il polo Nord.

Sullo scienziato, hai scritto quello che avevo già scritto. Ma Hume compie una contraddizione nel circuito filosofia/scienza naturale.
Se fosse indimostrabile filosoficamente,non si capisce comunque perchè c'è un ordine: quindi è indimostrabile per Hume. E lo scienziato infatti pratica  a suo dire una scienza, senza chiedersi perchè c'è un ordine......

CitazioneChe c' é un ordine naturale é indimostrabile (Hume); il che non impedisce certo di credere (arbitrariamente) che c' é (o per lo meno di comportarsi come se lo si credesse): nemmeno é dimostrabile che non ci sia!

Dove starebbe mai la contraddizione ?

Daccapo Sgiombo, che si giudichi irrazionale o razionale la relatività e la quantistica, sta di fatto che spediamo sonde perfettamente calate su Marte utilizzandoli calcoli dentro queste razionalità/irrazionalità. O fingiamo che tutta l'astrofisica sia un'illusione o ce ne facciamo una ragione, compreso tute le particelle scoperte, compresa la curvatura dello spazio/tempo e compresa l'onda gravitazionale,ecc.

CitazioneParte (non tutta secondo me) dell' astrofisica corrente é vera alla condizione indimostrabile che la realtà naturale diviene ordinatamente (dunque che sia vera é indimostrabile).
Anche se si direbbe che funziona e perciò, da scettico non conseguente fino in fondo, ci credo (ma essendo ben consapevole con Hume -cosa per me della massima importanza filosofica- dell' indimostrabilità di questa mia credenza).

Ricambio la simpatia e la estendo a tutti (stavolta proprio tutti!) i frequentatori del forum.

cit phil
"ma è la metafisica che dà senso alla domanda sull'archè, e indirettamente all'archè stesso, presupponendolo... non si esce dal cerchio (vizioso) logico "

Eh no! avresti ragione se stabiliamo a priori cosa è l'archè, ma noi lo possiamo solo presupporre, non ne avremo MAI la conoscenza.
E' una questione strutturale, frutto del pensiero abduttivo, che si domanda sulla "domanda stessa di cosa sia originario".
Questione per cui credo la neuroscienza non darà mai risposta, se non tramite qualche dogma rozzo e catastrofico.(e speriamo che sia il più tardi possibile).



cit phil
"diallele sta nel come si interroga... e come liquida rapidamente l'implicita e cruciale meta-domanda sul "se abbia senso la domanda stessa", ovvero sulle condizioni di possibilità del cercare una risposta... non tutte le domande sono buone domande "

La domanda ha senso in quanto l'ente si chiede come mai "sia domandante",l'uomo è quell'ente che riflette della sua esistenza. Della sua essenza, radicalmente.

Poi posso capire che molta gente non abbia il sentimento di apertura al mondo. Ma anche quello se sviluppato opportunatamente si può ottenere.
Dagli studi antropologici di Ghouram alla fenomenologia di Patocka, i contributi sono numerosi.

Il punto non è tanto se abbia senso, visto che il canone occidentale è metafisico. Quanto se il senso descritto, sia gerarchico o meno.

cit phil
"Bene, avendo individuato i cocci, abbiamo anche la possibilità di guardare come erano al loro interno, oltre alla ulteriore possibilità di ricomporli esattamente come prima, annullando gran parte dell'evento della rottura... ma è davvero ciò che è saggio fare? Una volta rotto il vaso di Pandora, non basta semplicemente ricomporlo..."

Io non li ho ancora individuati (tutti) i cocci, comunque non ho mai pensato che sia semplicemente una questione di taglia-incolla.
Ho aperto anche un 3d sull'importanza del meta-controllo-metafisico.

cit phil
"eppure (correggimi se sbaglio) l'assordante scricchiolio del tempio metafisico non è forse stato la colonna sonora di tutto il '900?
Non a caso, tu stesso hai colto l'esigenza di una "metafisica 2.0" e, se la realizzerai, magari t'accorgerai che è una metafisica solo metaforicamente (e forse sarà l'auspicato "linguaggio di controllo" a farti notare la "metafora della metafisica" )."

Certamente, se superiamo l'imbarazzo di parlare ancora di metafisica, non si può poi non ripartire dalla sua crisi.

Ma permettimi di fare un piccolo excursus su cosa sia metafisica, altrimenti mi pare che non cogli la mia urgenza.

Io utilizzo il termine metafisica, perchè trovo che il fondamento di qualsiasi interrogante sia impossibile da aggirare.
Strutturalmente l'uomo ha un punto di vista soggettivo. (l'origine non è mai il soggetto, che al massimo può solo accompagnarla).

In cosa consista il fondamento, è il cuore pulsante della questione. (ossia il problema dell'uomo è il fondamento, e appunto ciò di cui si occupa la filosofia, quando è grande da Aristotele in poi)

A mio parere però, si tratta di ripensare l'originario, che noi deduciamo induttivamente dalle azioni e dai sentimenti. (tramite l'analisi freudiana-lacaniana, ossia psicanalitica, ossia cosa è l'inconscio?)

Si tratta di rileggere attentamente la storia della filosofia e martellare sui suoi errori esiziali.
(nietzche-freud-marx)

Ripartendo dal grande moloch che abbiamo davanti: la scienza.
Ossia il terrore della morte. (hobbes)
Dalle dietistiche ai vaccini, dal fitness alla meritocrazia.
Un complesso gorgo di forze oscure che trascinano l'uomo verso quello che Freud chiamava il principio di morte.
Frutto del trauma, scoperto dopo la morte di Dio: siamo esposti all'aperto, siamo in pericolo.
Il globalismo e la sua coltre di smog protettivo, la sfera, la bolla, la schiuma, sono da leggersi in chiave psicanalitca, come fa Sloterdijk.
Non tutto quello che sembra, è.
Il mondo è come un bambino atterrito, frutto delle sue manie, distruttive e autolesive.(Klein)
Sembra completamente aver perso il sentimento, il legame affettivo. (Bion)
Frutto indubitabile delle false metafisiche, dell'inganno. (liberalismo)

Il discorso è ampio, i cocci sono tutti da trovare.
La metafisica 2.0, in questo momento è come un miraggio.
Ma non per questo la sua utopia non va pensata. Sarebbe un grave errore, concentrarsi solo sulla parte destruens. (io)

Il problema centrale, di cui effettivamente, mi rendo conto, di non averlo ancora MAI scritto, è il seguente:
Quello temporale! perchè mentre il soggetto umano tenta di decostruirsi, ed intendersi, la tecnica, lo supera, incasinandolo (scusate il termine) ancora di più.
E' per questo motivo, che La profezia di Nietzche o di Severino fanno fatica ad inverarsi. Ossia facciamo fatica a raggiungere la sponda del nichilismo. Il terrore dilaga, e si nutre della sua cattiva potenza, ossia la tecnica che viene sempre più usata per descrivere paesaggi artificiali, robotici, disumani.
Disumani, perchè lo allontano da quello che è e sempre sarà.
Un soggetto mortale. (paideia greca)
L'uomo per poter ripensare, ormai maturo della sua condizione precaria, deve cioè affrontare continui freni, continue resistenze. (freud)
Che lo illudono di poter essere immortale. (freud)
Tra molto breve, il giuridico sancirà la proibizione della paura della morte.
(Oddio lo ha già fatto su molti campi). (io)
Ecco se prima, cioè ora, la domanda sul metafisico risulta ostica, o ridicola (a seconda del proprio grado di mimesi sociale), mi vien da ridere cosa sarà dopo.
I cani da guardia dell'impero intellettuale, con me però non possono farci proprio niente.
Io penso. E la decostruzione mi riesce facile, sebbene non ne vedo ancora l'indicazione di uscita, anzi mi pare che abbiamo preso una lunga autostrada di malcostume, che richiederà una analisi veramente infinita.(freud)

Il ripensamento degli errori va fatto cioè in seduta analitica.

Creando ovviamente un linguaggio consono all'altezza della filosofia (sono molti i problemi della psicanalisi), ossia appunto un metalinguaggio tutto suo, seppur sulla struttura dei traguardi dello strutturalismo (a cui Lacan è riconducibile).

cit paul
"Ma secondo te, ma è una domanda che formulo all'intero forum, la razionalità umana  è nata casualmente a prescindere da un' ordine naturale?"

A mio parere la naturalità (che io leggo come Dio) è un insieme più grande della razionalità.
Comunque capisco benissimo come per te la razionalità coincida con la naturalità.


cit paul
"Se il razionale fosse il naturale, daccapo come facciamo a interpretarlo linguisticamente e costruire teorie scientifiche e filosofie? Sono tutte illusioni?Ma perchè poi illusioni? Sappiamo forse una verità che confuta queste illusioni, e quale sarebbe e su cosa si fonderebbe?Non vedi che c'è un corto circuito logico circolare che collassa su se stesso?"

Non ho capito.   
Il linguistico fa parte del razionale, non è il razionale.  (lo dò per scontato, visto che parli di fisica).
Non vedo contraddizione. Non vedo circolarità.
E' esattamente ciò che pensi invero. Oppure non c'ho capito niente.

cit paul
" me appare chiara da tempo questa archè e questo principio ordinativo che si manifesta negli enti filosfici e nei fenomeni nella fisica. "

Certo sono d'accordo che il fenomenico è razionale.
Ma non sono d'accordo che l'originario sia il fenomenico.

Nel senso che non penso proprio che noi siamo un cervello.

L'originario si apre alla dimensione dello sconosciuto.
Di ciò che dunque fenomenico non è.

Ovviamente la questione è se noi siamo un oggetto.
E a mio avviso, noi di fatto non lo siamo.
Ci diamo come oggetto, ma è una funzione meramente mentale.

E sopratutto un oggetto solo se in presenza di altri oggetti.

Solo in "presenza di", ma nella meditazione profonda, otteniamo qualcosa che si avvicina di molto alla esistenza, e l'esistenza è sempre accompagnata da Dio.

Ovviamente un cane imperiale, un cinico, vedrebbe nella funzione del soggetto, una funzione mentale di reazione ad una informazione sensoriale. Dunque per costoro Dio è solo una mera immago. Un errore logico.

Come se l'uomo non fosse erranza.
Ma io ripeto è una questione radicalmente esistenziale. (non ho tempo da perdere con gli analitici)
Una liberazione della potenza immaginativa umana, contro una sua coercizione (folle).

I filosofi continentali è da secoli che vanno ammonendo a che non si fondi qualcosa di umano, come scientifico.
Perchè sennò diventa giuridico. Gerarchico.

Ora non l'hanno ancora fatto, ma pensiamo quando lo faranno.
La scienza ha deciso che noi siamo un funzione di risposta sensoriale.

Pensiamo a quando sarà giurisdizione, a questo punto il mentale stesso sarà imputabile di colpa. (basta seguire le vicende della perizia psichiatrica criminale, che presto verrà soppiantata da quella neurovegetativa, per averne già oggi esempi eclatanti).

E come in un magnifico dejavù, nuovi roghie e nuove streghe ognidove.
(umano troppo umano)

Quando Sloterdijk avvisa noi naviganti, che stanno arrivando tempi buj come mai se ne erano visti, è perchè il filosofo professionista sa bene, come la teoria della informazione, la robotizzazione umana, sia facilmente hackerabile, fin dentro alla sua più preziosa facoltà.
Quello della libertà o della intenzionalità.

Quando una intera società si schiera contro il diritto di espressione, tacciandolo del suo opposto, ossia dandogli del fascista, siamo già nel grande gioco della retorica e della propaganda. (fusaro)

Ora a te Paul a Maral e a Garbino, come si fa a spiegare che il vostro concetto di naturalità è figlio di questo controllo mentale? (io)

Come si fa a fare seria politica quando si parte con le premesse più folli che ci possano essere?
(zizek sloterdik agamben marramao)

la scienza è il nemico. (non perchè lo sia in sè, ma perchè il suo uso diventa inevitabilmente strumentale).

serve un grosso rinnovamento delle coscienze.

E sì sto parlando di utopia! 

Citazione di: green demetr il 03 Giugno 2017, 14:56:08 PM
cit phil
"ma è la metafisica che dà senso alla domanda sull'archè, e indirettamente all'archè stesso, presupponendolo... non si esce dal cerchio (vizioso) logico "

Eh no! avresti ragione se stabiliamo a priori cosa è l'archè, ma noi lo possiamo solo presupporre, non ne avremo MAI la conoscenza.

CitazioneMi scuso, non essendo direttamente coinvolto, ma non riesco a trovare differenze fra "stabilire a priori" (che cosa é l' archè) e "presupporre" (sempre che cosa é l' arché).

Che se invece si intende che si presuppone l' arché, e inoltre che non si sa né MAI si potrà sapere che cosa sia l' arché stesso che si presuppone, allora evidentemente mi sembra che non si sa che cosa si stia dicendo, di cosa si stia parlando; oppure che non si dica in realtà nulla, un po' come proclamando che "c' é quel che c' é, qualsiasi cosa sia", o "accade quel che accade", o appunto che "cerchiamo l' arché, che é quel che é qualsiasi cosa sia", dal momento che non sappiamo né MAI sapremo che cosa sia, e dunque cerchiamo qualcosa ma non sappiamo né mai potremo sapere che cosa cerchiamo).

Scrivo querto per cercare di capire.
E con sincera simpatia per entrambi (che spero duri, da parte mia, anche se a tratti alcune perentorie affermazioni di GreenDemetr l' hanno fatta eclissare).

Sgiombo,
L'archè è il principio originario, non vedo di cosa bisogna temere da questa definizione.
Semmai sono le interpretazioni dell'archè che costruiscono pensieri filosofici o cosmologie fisico scientifiche o cosmogonie spirituali.
Io quì non ho detto come lo interpreto, ho semplicemente scritto che già in sè e per sè le manifestazioni naturali e fisiche del mondo, generalizzandolo a universo, ha delle sue regole e se ci sono regole che la nostra mente ha estrapolato in leggi fisiche significa che esiste un ordine  che tiene insieme tutte le regole causa-effetto, potenza-atto, ecc.

Ho scritto che in fondo nella nostra vita,nelle nostre relazioni, a volte siamo scettici, a volte ci fidiamo,irrazionalmente,a volte siamo molto pratici, a volte siamo molto astratti,Una certa dose di scetticismo "debole" penso faccia bene. il contrario è il credulone che non va bene.

La contraddizione vera è che non ci può essere un nulla originario che finisce in nulla  ma che  è capace di generare  un universo compreso noi.
Non ha senso, non ha senso nemmeno il non senso, non ha senso nemmeno lo scettico 
Persino se noi fossimo con  un "cervello in una vasca, il nostro ragionare ,il nostro illudersi, avrebbe una dimensione di senso. Perchè ragionare? perchè costruiscono sensi i ragionamenti e soprattutto perchè il ragionamento umano?
Lasciare irrisolte domande fondamentali significa perdersi nelle reti delle cause-effetto avvitando i ragionamenti su se stessi,


Ma cosa vuol dire :DIMOSTRABILE.Avete seguito ad esempio una spiegazione di un teorema geometrico, matematico,? Eppure misuriamo, quantifichiamo tutto attraverso queste discipline.Fino ad un certo punto sono dimostrabili i teoremi di queste discipline, con righe e squadre come ci hanno insegnato a scuola disegnando in sequenza le figure geometriche.Ma quanto la geometria euclidea è diventata una fra le discipline insieme a quella cubica e iperbolica, quando l' assiomatizzazione dei postulati ed enunciati sono divnuti flessibili, anche grazie ai paradossi logici dello sistema logico stesso, tutto è divenuto più "aperto" teoricamente e questo ha mutato le stesse prassi.
Il grande salto fra Ottocento e Novecento con un enorme impulso della tecnica e ricadute pratiche tecnologiche è stata la messa in discussione de sisitemi stessi che venivano dai greci ,passati per Galileo e Newton.
Basta guardare come la cibernetica è nata, il costruttivismo quanto ha inciso.
Ho la sensazione che si voglia tenere nettamente separato il soggetto e l'oggetto. l'uomo come agente conoscitivo e l'oggetto come verità superiore all'uomo senza tener conto che le analisi dei sistemi, i teoremi, sono il sistema di relazione che sta fra me e il mondo.
I linguaggi, dalla poesia al Cobol, dai segni logici  a quelli crittografati e criptici, stanno nella nostra mente come chiave di lettura e questa è importante quanto il soggetto e l'oggetto da ispezionare ,osservare, dimostrare.

Capisco e comprendo che allontanarsi dalla realtà pratica con il pensiero tanto più ne è distante e tanto più risulta un pensiero costruito sullo stesso pensiero e non più sulla realtà.In altre parole allontanarsi dalla pragmatica, la teoria rischia di avvitarsi a sua volta su stessa .
Infatti sostengo che invece debba costruire concatenazioni logiche il pensiero con la realtà fisco/naturale, affinchè i due domini si "parlino" e aiutino l'uomo a vivere.
Ma attenzione e l'ho scritto qulche post fa.
Ad esempio quando Nietzsche, Heidegger, Severino stesso, adducono un parricidio a Platone, come costruttore del mondo delle dee e queste idee sono comunque coloro che hanno plasmato tutta la tradizione dell'Occidente, lo stanno esaltando.
Significa che il pensiero umano per quanto astratto, entra nelle pratiche perchè muta la visione di una cultura, delle pratiche.
Allora daccapo significa che l'uomo interpreta persino la quotidianità dei gesti, il linguaggio, le relazioni sociali e umane, in funzione del proprio pensiero ,per quanto astratto possa essere:e questo spiega non solo la potenza della filosofia, ma del pensiero psicologico e del pensiero spirituale, oltre che quello scientifico e addurrei anche quello artistico, oltre alle ricadute nelle scienze umane pratiche come la morale, la politica, l'economia.
Se sono stato davvero compreso, significa che l'uomo può rivoluzionare il mondo pratico mutando anche solo il suo pensiero.
per questo mi interesso di metafisica e filosofia, oltre che di politica economia ,ecc.
Stiamo oggi sottovalutando in potenza il pensiero umano di poter cambiare il corso della storia(sento una bacchettata da Severino.........forse.)


Green, 
No,la razionalità umana per quanto sia potente può solo interpretare, non è superiore al dominio naturale, semmai deve armonizzarsi.
Non saremmo quì a problematizzare le motivazioni dello scettico del topic, se  la razionalità avesse raggiunto una verità assoluta che avrebbe sbaragliato il campo ad ogni problematica. Io lo interpreto come Dio l'episteme legato all'archè, ma è una mia interpretazione; ve ne sono altre non legate necessariamente a Dio.

Legare la razionalità al solo dominio pratico della manifestazione dei fenomeni fisici e naturali ,significa fingere che lo stesso pensiero razionale ci pone domande di senso fondamentali, i primitivi, In altre parole la razionalità essendo inerente al nostro mentale non può limitarsi e non si limita a leggere e intepretare i singoli fenomeni o insiemi di fenomeni, La nostra mente chiede un senso di marcia, una traccia da seguire, e ci pone domande sul passato, presente e futuro. allora significa che quel mondo fisico che si manifesta non è solo il sensibile, ma ha dei segni e significati che vanno oltre il manifestarsi in sè e per sè., diversamente non esisterebbe una razionalità.
Quindi dire che la razionalità si ferma alla dimostrazione sperimentale, oltre che non essere più il determinate della ricerca scientifica e delle scoperte ,significa obnulare l'altra parte razionale che va oltre il simbolo di codifcacazion ch esta nella relazione soggetto/oggetto esplicata dalla scienza fisica. Perchè fin quì è dominio della scienza fisica, ma il dominio della filosofia che comprende le scienze è quella parte del razionale in cui i particolari scientifici chiedono una relazione e consapevolezza in un Tutto, una regola, un ordine generale che costruisca il senso delle relazioni.

L'originario si esplica anche nel fenomenico,diversamente non potremmo mai aver avuto una necessità di costruire un archè.
E' anche il fenomenico che ci indica un archè.
Certo l'archè, rimane un mistero: e fu la luce  lo dice la Bibbia e metaforicamente inizia così anche il big bang cosmologico scientifico fisico.