Citazione di: quasar97 il 30 Maggio 2017, 01:10:35 AM

Citazione di: maral il 29 Maggio 2017, 22:32:26 PM
No, significa semplicemente ammettere che ogni certezza ha in sé il suo errore che la contraddice e proprio in quanto è errore si apre alla verità. E dunque sì, il principio di non contraddizione non ci ferma, ma non ci ferma perché il principio di non contraddizione non può che avere in sé stesso la contraddizione di sé, non essendoci nulla al di fuori di esso che possa contraddirlo.

Ho studiato filosofia politica quest'anno, devo concordare con Spinoza quando dice che, in virtù della natura umana, la comunicazione tra uomini non sarà mai limpida: alla fine è ovvio, ognuno con i propri schemi, il proprio lessico e così via; questo preambolo serve per dirti che non riesco a capirti al 100%, sei criptico    
Ovviamente non sto affatto offendendo o altro, però non saprei cosa risponderti, inizialmente mi hai detto di aver rinunciato alle certezze, qui invece me ne stai parlando!

Dunque mi contraddico... e se mi contraddico il principio di non contraddizione non mi ha fermato!
In realtà intendevo sottolineare il fatto che il principio di non contraddizione non può essere contraddetto da alcuna preposizione, poiché per affermare che la contraddizione è possibile occorre che il principio di non contraddizione sia valido. Vale per Agrippa come per ogni scettico. Il principio di non contraddizione deve valere anche per l'affermazione del tipo: "occorre sospendere il giudizio", perché tale affermazione abbia un  senso. La posizione radicale dello scettico è quindi impossibile eppure ha una sua validità che riguarda il limite di ogni giudizio di verità che si fonda sulla consistenza formale del detto, ossia del significato.
Ciò che è detto è detto, è fermo, è eterno, eternamente vero o eternamente falso, non può essere altrimenti.
Ma ciò che viene detto e su cui solo può essere esercitata il giudizio apofantico non corrisponde all'esperienza che viviamo e anche questo è certamente solo un modo di dire che traduce il senso di un perenne sfasamento, di una perenne inadeguatezza di ogni formalismo logico, compreso il principio di non contraddizione stesso il quale non può essere contraddetto, perché è esso stesso all'origine della contraddizione, ossia all'origine dello sfasamento, è lo sfasamento; anzi è la contraddizione lo sfasamento all'origine del principio che la nega, è la non identità che determina l'incontrovertibilità di ogni significato a sé stesso, ma al contempo riapre l'incontrovertibile a un sempre diverso significare che lo controverte. 
Se l'identità del medesimo è l'arché, il principio primo, la negazione dell'identità viene ancora prima, dunque è l' "anarchia" ontologica che sempre ritorna, ogni volta che un giudizio di ordine logico è espresso, ogni volta che una certezza riguardante il "detto" è emersa come tale. La certezza si viene quindi a contraddire per effetto del suo stesso presentarsi come certezza e altre certezze di conseguenza appariranno. Certezze che non possiamo non vivere come tali pur nella consapevolezza che non lo sono.  Viverle dunque nel loro senso profondamente contraddittorio, viverle poiché solo in esse troviamo senso, nel loro stesso errare.
Questo vuol dire che il medesimo non può che essere il medesimo, ma non è mai identico. Vuol dire Che Baylham, pur non  essendo altro da quello che è, non è mai davvero quello che è, è sempre altro e altro ancora, mai lo stesso; che questa lampada accesa sul mio tavolo pur essendo proprio ed eternamente questa lampada accesa sul mio tavolo non è mai davvero questa lampada accesa, è sempre altro.
E che anche in questo che ho detto, proprio perché l'ho detto, si apre a un altro dire in cui sarà contraddetto.

Citazione di: Phil il 29 Maggio 2017, 22:47:00 PMCommento

Citazione di: quasar97 il 29 Maggio 2017, 21:23:18 PMdevo per forza dedurre che tra noi (anche il più razionalista) ed un credente (ad es.) non c'è alcuna differenza, il che mi rende alquanto pensieroso.

e

Citazione di: paul11 il 29 Maggio 2017, 18:46:14 PMSe tutto è falso, daccapo, allora tutto è anche vero.

Non vorrei deviare il discorso verso sentieri già ampiamente battuti (in altri topic), ma se la Verità Assoluta non c'è, allora diventa ancor più importante discriminare le gradazioni delle "verità relative": per questo, in alcuni casi, espressioni come "fino a prova contraria" sono un fattore più rilevante del famigerato "inconfutabilmente", pur non essendo parimenti assolute. Ci sono gradazioni di falsità e di verità che prescindono dall'identificazione della verità assoluta e, anzi, in sua assenza, sono quanto di più funzionale, prezioso e plausibile la nostra ragione possa offrire. Propongo un esempio sciocco ma, spero, adeguatamente allusivo: dire che sto scrivendo tirando i peli di un gatto a tre code, o sostenere che sto scrivendo usando un computer vecchio di 10 anni, sono due affermazioni entrambe false, ma possiamo concludere davvero che una vale l'altra? Direi di no: se non avessi svelato che sono entrambe false, da una delle due può partire un'indagine di verifica, l'altra indica invece che sono un soggetto burlone, fantasioso o sotto effetto di stupefacenti Detto in altro modo: appiattire tutte le verità e tutte le falsità (valore "1" vs valore "0") funziona (forse) nella compilazione delle tavole di verità, ma nella vita umana le ripercussioni nella prassi (sociale o individuale) delle "differenti sfumature di falsità" sono ben più sfaccettate...

Citazione di: paul11 il 29 Maggio 2017, 18:46:14 PMMa soprattutto, e questo è il punto fondamentale dell'attuale cultura, ritenere che non essendovi una verità costituiva originaria, allora tutto è opinione. se così fosse vince la forza bruta , non la forza del ragionamento.

Non saprei... stando alla nostra società, direi che, in assenza di valori forti, non vince affatto la forza bruta (che era più diffusa all'epoca dei valori forti, se non erro ), ma domina proprio il ragionamento-come-discorso, tuttavia non quello logico e orientato di verità, bensì quello retorico, affabulatore, strumentale, che impregna la "società delle comunicazioni forti installate su pensieri deboli" (il vecchio adagio "ne uccide più la lingua che la spada" è forse più attuale oggi che in passato...). Così come, nella vita vissuta, una falsità non vale l'altra (vedi sopra), ugualmente un'opinione non vale l'altra...

A parte eleggerti a re degli esempi, vorrei fare solo una domanda: ma se la verità assoluta non esiste. come possiamo discriminare tra ''verità parziali''?
Lo so. è un discorso del tutto alieno dalla vita quotidiana, perchè effettivamente nella ''realtà'' sembrano esistere dei diversi gradi di verità, l'esempio più banale che mi viene da fare è eliocentrismo vs geocentrismo. Però, se abbiamo appurato, seppur velocemente, che da un punto di vista epistemologico non possiamo giungere ad una verità assoluta poiché tutto, anche il ragionamento, si risolve in un atto di fede, di conseguenza eliocentrismo e geocentrismo, su un piano ''più ampio'' sono entrambi già ''viziati'' da un problema conoscitivo di base, a prescindere dalla applicazione nella realtà.  (Provo a fare un esempio: è come se stessimo facendo un'equazione senza sapere di aver sbagliato qualcosa durante il procedimento)
Per quanto utile nella vita reale, la ricerca tra verità parziali sposta il focus dai problemi conoscitivi!
Anche qui, non so se sono riuscito a farmi capire, in quanto si tratta di argomenti davvero ma davvero astratti e intricati

Poi concordo con sgiombo sul non riuscire ad accettare l'impotenza pratica dello scetticismo, nonostante questo sia praticamente ''''' inattaccabile dal punto di vista logico '''''' (notare le virgolette). Mi verrebbe da dire che, mentre Falcone e Borsellino tentarono di sconfiggere la mafia con le leggi, qua cerchiamo di sconfiggere la logica con logica, le contraddizioni sbucano come funghi, di conseguenza.

Arrivati a questo punto, è molto facile finire a contemplare l'esistenza individuale, ed è per questo che sono molto vicino anche all'esistenzialismo
[/quote]

Citazione di: baylham il 30 Maggio 2017, 10:05:01 AM
Il primo  «tropo» concerne la discrepanza dei giudizi (diaphonia) rilevabile sia presso i filosofi, sia nella gente comune, a proposito di qualsiasi questione si prenda in esame.

Antitesi: allora c'è concordanza del giudizio sulla questione e sul disaccordo. Inoltre la tesi è smentita, falsificata in numerosi casi: i giudizi possono convergere.
(Non hai falsificato niente, il fatto che i giudizi possano convergere non toglie che rimane sempre il binomio accordo-disaccardo su qualunque questione. Anche adesso, io sto da un lato e tu da un altro del ragionamento: il fatto che possiamo convergere in una nuova posizione non toglie che qualcun'altro si opporrà a sua volta a noi)

Il secondo «tropo» rileva come, se si vuole risolvere una questione, occorra addurre una prova: ora, nessuna prova si rivela esaustiva: ogni prova ha bisogno di un'altra prova, e, questa, di una ulteriore prova, e così si cade in un processo all'infinito.

Antitesi: come si dimostra che una prova non è esaustiva se non c'è l'accordo tra le parti? Se invece le parti sono d'accordo allora la prova è esaustiva oppure non è considerata una prova. Si ritorna alla prima tesi.
Ma appunto una prova non può essere esaustiva, ''completa''. Comprese le tesi di Agrippa, il mio ragionamento o il tuo ragionamento. Non c'è una ''sicurezza'' e una ''fine''

Il terzo «tropo» chiama in causa la relatività, evidenziando come ogni oggetto appaia in un certo modo solo in relazione al soggetto che lo giudica

Antitesi: parti della prospettiva dell'oggetto sono individuali, ma parti della prospettiva dell'oggetto sono comuni, a partire dall'esistenza dell'oggetto. Altrimenti si ritorna alla prima tesi.
La comunanza dell'esistenza dell'oggetto tra due eventuali soggetti è un'ovvietà, di fatto se non esistesse non potremmo relazionarci con esso, è su cosa quel particolare oggetto  significhi per il singolo soggetto che è soggettivo e sui cui c'è discrepanza (o accordo) con altri soggetti. La relatività non si può discutere dai

Il quarto «tropo» mostra come i filosofi dogmatici, per tentare di sfuggire al processo all'infinito, assumano i loro principi primi senza dimostrazione, pretendendo che essi siano immediatamente degni di fede.

Antitesi: sono principi primi proprio perché non sono dimostrabili, ciascuna parte è libera di accettarli o respingerli. Si ritorna alla prima tesi.
E quindi? E' corretto accettare un principio primo indimostrato o indimostrabile? Non so dove vuoi andare a parare

Il quinto  «tropo» riguarda il «diallele», che si verifica quando, per voler dar ragione della cosa ricercata, la si presuppone dalla ragione stessa che si adduce per spiegarla, o, meglio ancora, quando la cosa che si assume per spiegazione e la cosa di cui si vuole dare spiegazione hanno bisogno l'una dell'altra.

Qualche esempio?
Cartesio e l'esistenza di dio

@Phil
Posso essere d'accordo con il dover tagliare con il richiamo metafisico e sulla temporalità (ottimo esempio anche questa volta), però mi viene spontaneo chiedermi: stiamo rincorrendo la tartaruga di Zenone?
Sappiamo di non poterla raggiungere ma vogliamo avvicinarci sempre di più, perchè?

@maral

Citazione''Questo vuol dire che il medesimo non può che essere il medesimo, ma non è mai identico. Vuol dire Che Baylham, pur non  essendo altro da quello che è, non è mai davvero quello che è, è sempre altro e altro ancora, mai lo stesso; che questa lampada accesa sul mio tavolo pur essendo proprio ed eternamente questa lampada accesa sul mio tavolo non è mai davvero questa lampada accesa, è sempre altro.
E che anche in questo che ho detto, proprio perché l'ho detto, si apre a un altro dire in cui sarà contraddetto. ''

[/pre]

Quando sento questo genere di ragionamenti, mi si apre quella ''porta''. Sartre la chiama nausea, Camus assurdo, io non saprei come definirla questa sensazione, ma questo passaggio '' l'ho provato'' sulla mia pelle.
Detto ciò, sarei curioso di chiederti, visto che lo scetticismo lo hai scartato, a cosa ''credi'', come ti disponi nei confronti del mondo, anche alla luce del tuo pensiero nell'ultimo intervento.

Un saluto a tutti!

Citazione di: quasar97 il 30 Maggio 2017, 23:27:35 PM

Citazione di: baylham il 30 Maggio 2017, 10:05:01 AM
Il primo  «tropo» concerne la discrepanza dei giudizi (diaphonia) rilevabile sia presso i filosofi, sia nella gente comune, a proposito di qualsiasi questione si prenda in esame.

Antitesi: allora c'è concordanza del giudizio sulla questione e sul disaccordo. Inoltre la tesi è smentita, falsificata in numerosi casi: i giudizi possono convergere.
(Non hai falsificato niente, il fatto che i giudizi possano convergere non toglie che rimane sempre il binomio accordo-disaccardo su qualunque questione. Anche adesso, io sto da un lato e tu da un altro del ragionamento: il fatto che possiamo convergere in una nuova posizione non toglie che qualcun'altro si opporrà a sua volta a noi)

Il secondo «tropo» rileva come, se si vuole risolvere una questione, occorra addurre una prova: ora, nessuna prova si rivela esaustiva: ogni prova ha bisogno di un'altra prova, e, questa, di una ulteriore prova, e così si cade in un processo all'infinito.

Antitesi: come si dimostra che una prova non è esaustiva se non c'è l'accordo tra le parti? Se invece le parti sono d'accordo allora la prova è esaustiva oppure non è considerata una prova. Si ritorna alla prima tesi.
Ma appunto una prova non può essere esaustiva, ''completa''. Comprese le tesi di Agrippa, il mio ragionamento o il tuo ragionamento. Non c'è una ''sicurezza'' e una ''fine''

Il terzo «tropo» chiama in causa la relatività, evidenziando come ogni oggetto appaia in un certo modo solo in relazione al soggetto che lo giudica

Antitesi: parti della prospettiva dell'oggetto sono individuali, ma parti della prospettiva dell'oggetto sono comuni, a partire dall'esistenza dell'oggetto. Altrimenti si ritorna alla prima tesi.
La comunanza dell'esistenza dell'oggetto tra due eventuali soggetti è un'ovvietà, di fatto se non esistesse non potremmo relazionarci con esso, è su cosa quel particolare oggetto  significhi per il singolo soggetto che è soggettivo e sui cui c'è discrepanza (o accordo) con altri soggetti. La relatività non si può discutere dai

Il quarto «tropo» mostra come i filosofi dogmatici, per tentare di sfuggire al processo all'infinito, assumano i loro principi primi senza dimostrazione, pretendendo che essi siano immediatamente degni di fede.

Antitesi: sono principi primi proprio perché non sono dimostrabili, ciascuna parte è libera di accettarli o respingerli. Si ritorna alla prima tesi.
E quindi? E' corretto accettare un principio primo indimostrato o indimostrabile? Non so dove vuoi andare a parare

Il quinto  «tropo» riguarda il «diallele», che si verifica quando, per voler dar ragione della cosa ricercata, la si presuppone dalla ragione stessa che si adduce per spiegarla, o, meglio ancora, quando la cosa che si assume per spiegazione e la cosa di cui si vuole dare spiegazione hanno bisogno l'una dell'altra.

Qualche esempio?
Cartesio e l'esistenza di dio

@Phil
Posso essere d'accordo con il dover tagliare con il richiamo metafisico e sulla temporalità (ottimo esempio anche questa volta), però mi viene spontaneo chiedermi: stiamo rincorrendo la tartaruga di Zenone?
Sappiamo di non poterla raggiungere ma vogliamo avvicinarci sempre di più, perchè?

@maral

Citazione''Questo vuol dire che il medesimo non può che essere il medesimo, ma non è mai identico. Vuol dire Che Baylham, pur non  essendo altro da quello che è, non è mai davvero quello che è, è sempre altro e altro ancora, mai lo stesso; che questa lampada accesa sul mio tavolo pur essendo proprio ed eternamente questa lampada accesa sul mio tavolo non è mai davvero questa lampada accesa, è sempre altro.
E che anche in questo che ho detto, proprio perché l'ho detto, si apre a un altro dire in cui sarà contraddetto. ''

[/pre]

Quando sento questo genere di ragionamenti, mi si apre quella ''porta''. Sartre la chiama nausea, Camus assurdo, io non saprei come definirla questa sensazione, ma questo passaggio '' l'ho provato'' sulla mia pelle.
Detto ciò, sarei curioso di chiederti, visto che lo scetticismo lo hai scartato, a cosa ''credi'', come ti disponi nei confronti del mondo, anche alla luce del tuo pensiero nell'ultimo intervento.

Un saluto a tutti!

Il fatto che indipendentemente da come la si pensi ,il mondo funzioni nonostante noi e i nostri pensieri, significa che c'è un principio ordinativo,originario e intelleggibile, ma che non riusciamo ancora perfettamente relazionare.
Vuol dire che c'è un archè, e il problema è nell'episteme e nel logos

Lo scettico ha ragione nel constatare questa difficoltà, ma sbaglia nella pratica, perchè il mondo "cammina" nonostante quello che pensiamo del mondo.
Il secondo aspetto è che nonostante la tecnè, la cultura, possa essere fondata su contraddizioni regge se funziona nella prassi.
il terzo aspetto è culturale, tecnè, una logica non può essere utilizzata "fino ad un certo punto".E' come dire che utilizzo l'aritmetica, ma non i livelli superiori della matematica ,algebra, insiemistica, equazioni, ecc.le proprietà delle regole non mutano a seconda dei domini, degli ambiti.

Daccapo , se la metafisica ci sembra fallace e utilizza gli stessi strumenti logici per definire e descrivere un fenomeno fisico, anche il fenomeno fisico  è allora  fallace, o viceversa.

Ritornando allo scettico, è la storia che dice che è fallace la sua propensione dubbiosa.Non sarebbe possibile nessuna analisi, sintesi enumerazione di domini e costruzioni culturali che funzionano e reggono nelle pratiche. Lo scettico vede sempre il semaforo arancione, non vede nè il verde e nemmeno il rosso. Il decidere  presuppone una volizione,nonostante si sappia che si può incorrere nell'errore:,ma si va avanti.

il paradosso, se così si può dire, che possiamo pensare e condurre una vita "pensata male" pensando che sia corretta, semplicemente perchè è possible praticarla; ma nello stesso tempo la cultura, la tecnè può condizionare la pratica.

A mio parere questo è il vero paradosso umano,non tanto quello dello scettico, vivere sapendo che c'è qualcosa oltre noi che ordina e regola la fisicità naturale,se così non fosse noi non potremmo nemmeno porci le domande dello scettico, noi cogliamo frammenti veritativi, e cerchiamo analogicamente a quell'ordine fisico/naturale di costruire un pensiero che sappia coglierlo interamente.Senza la metafisica non è possibile cogliere l'archè.

Perchè si cerca allora la metafisica, per dare un senso all'esistenza.perchè se esiste un ordine che è quello del mondo che si manifesta, potrebbero esserci altri infiniti ordini e modalità di manifestarsi. perchè questo e non un altro? Coglier la'archè è la domanda di senso che chiede l'uomo sulla propria esistenza. Se così non fosse avrebbe ragione Diogene a vivere come un animale.Ma daccapo, ma perchè allora abbiamo la proprietà del pensiero che altri animali non hanno?

Citazione di: quasar97 il 30 Maggio 2017, 23:27:35 PM
Posso essere d'accordo con il dover tagliare con il richiamo metafisico e sulla temporalità (ottimo esempio anche questa volta), però mi viene spontaneo chiedermi: stiamo rincorrendo la tartaruga di Zenone?

Direi di no, piuttosto (stavolta l'esempio non è mio, ma del neopositivismo) ci troviamo in mezzo al mare e dobbiamo tappare le falle nello scafo della nostra nave, potendo usare solo quello che abbiamo a bordo, ingegnandoci al meglio 

Citazione di: quasar97 il 30 Maggio 2017, 23:27:35 PMSappiamo di non poterla raggiungere ma vogliamo avvicinarci sempre di più, perchè?

Questa "volontà (di) metafisica" e lo pseudo-problema che essa pone, dovrebbero essere un buon motivo per ripensare "a monte" la metafisica stessa...

Citazione di: baylham il 30 Maggio 2017, 10:05:01 AM
Il quinto  «tropo» riguarda il «diallele», che si verifica quando, per voler dar ragione della cosa ricercata, la si presuppone dalla ragione stessa che si adduce per spiegarla, o, meglio ancora, quando la cosa che si assume per spiegazione e la cosa di cui si vuole dare spiegazione hanno bisogno l'una dell'altra.

Qualche esempio?

Questo potrebbe essere un buon esempio di diallele (niente di personale, Paul )

Citazione di: paul11 il 31 Maggio 2017, 00:39:41 AM
Senza la metafisica non è possibile cogliere l'archè.

ovvero senza metafisica non ha senso l'archè, senza l'archè non ha senso la metafisica... eppure di nessuno dei due riusciamo a trovare un senso senza chiamare in causa l'altro (circolo vizioso).

Citazione di: paul11 il 31 Maggio 2017, 00:39:41 AM
Il fatto che indipendentemente da come la si pensi ,il mondo funzioni nonostante noi e i nostri pensieri, significa che c'è un principio ordinativo,originario e intelleggibile

Sicuramente significa che non è il nostro pensiero (o la nostra interpretazione) a far "funzionare" il mondo; da qui a (pre)supporre un principio originario e, curiosamente, anche intelligibile pur non avendolo ancora colto (allora come possiamo saperlo?), è solo una questione di fede metafisica (che non è un peccato capitale  ). Proprio la molteplicità delle prassi in atto, come giustamente osservi, dimostra l'irrilevanza funzionale di presunti valori assoluti (extra-contestuali, meta-temporali, etc.), salvo ritenere assoluti quelli della propria cultura e della propria tradizione (metafisica inclusa).

Apprezzo la sofistica, il relativismo, lo scetticismo, sono delle sfide intellettuali interessanti e potenti. Tuttavia ritengo che la sospensione del giudizio non sia una capacità, un potere che un soggetto mentale possa controllare e quindi realizzare.

Non trovo affatto desiderabile l'accordo generale, riconosco la variabilità individuale e quindi la possibilità del disaccordo parziale. Tuttavia ritengo che Agrippa abbia scelto una posizione assoluta, la cui assolutezza sia smentita dalla realtà.

Nello specifico: chiunque partecipi a questo forum sebbene abbia idee discordanti rispetto agli altri partecipanti è d'accordo sul contesto, che sta partecipando ad un forum, non sta giocando a biliardino, a meno che il gioco del biliardino sia una metafora oppure il forumista abbia problemi mentali.

In un processo giudiziario di omicidio, tra il giudice, gli avvocati, la parte offesa, il presunto colpevole, il pubblico probabilmente non c'è accordo sul responsabile del reato e sulle prove addotte. Tuttavia tutti i protagonisti concordano di partecipare ad un processo e, se il cadavere è stato ritrovato, non mettono in dubbio che ci sia un morto di mezzo.

Questi esempi riflettono il senso delle mie antitesi, chiedo come possano essere smentiti.

Vedo proprio che ogni tanto, ritornano gli scettici su questo forum.

Evidentemente gli piace farsi del male.

I ragionamenti non sono vizi in partenza, perchè l'intera storia della filosofia sta lì a dimostrarlo.

Come al solito prendo Hegel.

Le sensazioni sono i dati primari, non c'è fondazione, senza il cemento che la possa fortificare.

Negare i sentimenti è sciocco, lo scettico è sciocco dunque.

Ma in questo ennesimo inutile 3d, stiamo parlando dell'intelletto.

Come se esistesse qualcosa come l'intelletto, essendo l'intelletto non una sostanza ma una modalità della ragione. (la quale ragione è esistente, pena l'inesistenza degli enti, in quanto non vedremmo enti, senza separarli: ragione è uguale a razione, a parte.)

L'intelletto è quella facoltà di unire le parti con cognizione di causa, abduttiva, induttiva, deduttiva.

L'intelletto dunque non viene prima della ragione. E' passibile certo di errori.
Sopratutto nelle sue forme abudttive e induttive (che richiederebbero per un concetto di verità assoluto, la fine della storia etc...).

La filosofia non è filosofia che si inventa le cose, non è una mera opinione,
La filosofia metafisica, è fondazione, fondazione su ciò che è vero.
L'ente è tale solo se è un ente e non un altro.

Il genio maligno di Cartesio è stupido se applicato alla ragione, in quanto un ente non sarà mai il suo opposto, bianco non sarà mai nero.

Il genio maligno ha senso solo se si parla dell'intelletto.
In questo caso passiamo al formale, ai processi di diacronia del linguaggio, dalla sua casualità e dei suoi eventuli errori. (ma gli errori si riferiscono al senso, e non al formale, benchè esistano anche errori formali, e se ne è parlato in questo 3d).

Bene fa lo scettico a dubitare, ma non a impiantarsi su questa posizione, che di fatto è un blocco alla prassi.
E anzi se andiamo a vedere è esattamente quello che vuole, bloccare delle prassi, che lui, scettico, ritiene nel suo delirio, essere pratiche a lui avverse.

Come se il soggetto non fosse sempre all'interno delle pratiche. (ma questa per chi mi segue sa che è tutt'altro discorso).

La stupidità dello scettico, va ben oltre alle solite cose che si dicono riguardo gli scettici.
C'è della malvagità calcolata in questi individui.

Quindi ben venga la domanda...ma vediamo di liquidarla al più presto.

Citazione di: Phil il 31 Maggio 2017, 10:56:57 AM

Citazione di: quasar97 il 30 Maggio 2017, 23:27:35 PM
Posso essere d'accordo con il dover tagliare con il richiamo metafisico e sulla temporalità (ottimo esempio anche questa volta), però mi viene spontaneo chiedermi: stiamo rincorrendo la tartaruga di Zenone?

Direi di no, piuttosto (stavolta l'esempio non è mio, ma del neopositivismo) ci troviamo in mezzo al mare e dobbiamo tappare le falle nello scafo della nostra nave, potendo usare solo quello che abbiamo a bordo, ingegnandoci al meglio  

Citazione di: quasar97 il 30 Maggio 2017, 23:27:35 PMSappiamo di non poterla raggiungere ma vogliamo avvicinarci sempre di più, perchè?

Questa "volontà (di) metafisica" e lo pseudo-problema che essa pone, dovrebbero essere un buon motivo per ripensare "a monte" la metafisica stessa...

Citazione di: baylham il 30 Maggio 2017, 10:05:01 AM
Il quinto  «tropo» riguarda il «diallele», che si verifica quando, per voler dar ragione della cosa ricercata, la si presuppone dalla ragione stessa che si adduce per spiegarla, o, meglio ancora, quando la cosa che si assume per spiegazione e la cosa di cui si vuole dare spiegazione hanno bisogno l'una dell'altra.

Qualche esempio?

Questo potrebbe essere un buon esempio di diallele (niente di personale, Paul )

Citazione di: paul11 il 31 Maggio 2017, 00:39:41 AM
Senza la metafisica non è possibile cogliere l'archè.

ovvero senza metafisica non ha senso l'archè, senza l'archè non ha senso la metafisica... eppure di nessuno dei due riusciamo a trovare un senso senza chiamare in causa l'altro (circolo vizioso).

Citazione di: paul11 il 31 Maggio 2017, 00:39:41 AM
Il fatto che indipendentemente da come la si pensi ,il mondo funzioni nonostante noi e i nostri pensieri, significa che c'è un principio ordinativo,originario e intelleggibile

Sicuramente significa che non è il nostro pensiero (o la nostra interpretazione) a far "funzionare" il mondo; da qui a (pre)supporre un principio originario e, curiosamente, anche intelligibile pur non avendolo ancora colto (allora come possiamo saperlo?), è solo una questione di fede metafisica (che non è un peccato capitale   ). Proprio la molteplicità delle prassi in atto, come giustamente osservi, dimostra l'irrilevanza funzionale di presunti valori assoluti (extra-contestuali, meta-temporali, etc.), salvo ritenere assoluti quelli della propria cultura e della propria tradizione (metafisica inclusa).

Phil, 
il diallele, il ragionamento circolare se ci pensiamo bene è usato soprattutto nell'ultimo secolo e attualmente.
Ma proprio perchè manca quella dialettica logica che fa sì che il confronto relazionato fra concreto ed astratto porti ad una sintesi.
Significa che il sillogismo costruito su una premessa e su una conclusione dovrebbe generare un risultato di sintesi in cui questa nuova sintesi di nuovo genera un'altro sillogisma dove la conclusione questa volta è la premessa. Non è circolarità se vi è sintesi, perchè si alza il livello dell'argomentazione. Adatto che non si utilizza più o poco il sillogisma e la dialettica hegeliana(oltre quella raffinata di Severino), i ragionamenti circolari nascono proprio dall'incapacità di  avere punti di riferimenti sillogistici di sintesi, per cui si riempiono libri che dimostrano solo con giri di parole retoriche . La comunicazione oggi è persuasione ,non è razionalità.
Oggi Agrippa probabilmente sarebbe scettico sulla politica e l'economia che girano continuamente su se stessi senza avanzare culturalmente di un passo, oltre che per le attuali filosofie "a la page"che si sono adattate non a confutare verità, ma a nemmeno più cercarle.Dovrebbero essere scettici con se stessi.

Phil, secondo te come fa oscienziato a costruire una teoria cone dlle formule? Se ogni giorno il mondo si presentasse in sostanza e forma diversa la nostra intelleggibilità analogica con il mondo linguisticamente durerebbe 24 ore com i lgiorno.
L'archè è origine e si manifesta con l"ordine",altri potrebbero definirlo diversamente, ma sostanzialmente significa che sono riterati, ripetuti eventi e fenomeni e non mutano le proprietà fondamntali che caratterizzano una data sostanza all'interno di un fenomeno fisico.
Se così non fosse per tutto quanto ci circonda, tanto da sembrare armonico questo insieme, l'uomo non avrebeb mai potuto pensare ad un archè, ad un'origine se vogliamo misteriosa che ha permesso che sia così il fisico/naturale. Ma ricordiamoci che sono le forme eda cogliere ,non l e sostanze. L'Analisi inizia dalle sostanze, ma sono le forme che il mentale razionalizza. E' quì che perde l oscettico.
Non è necessario avere l'episteme, la verità assoluta, semmai il cercarla è quello che dà senso all'esitenza.
Quando si parla di autentico e inautentico a cosa ci riferiamo,ad esempio? La metafisca tiene la forma razionale attravero i ragionamenti logici, la razionalità ed ha senso, questo è il mio parere, se riesce a connettere, relazionare il concreto e l'astratto, la natura fisca nella prassi delle ostanze con la forma del pensiero razionale:questo è il logos

Baylham,
 lo scettico ha ragione ,come precedentemente avevo scritto, a mantenere i piedi per terra quando il metafisico presenta il piatto pronto con la portata "verità assoluta" Perchè spesso dalla metafisica il rischio è andare nella fantasia.
Ha di nuovo ragione quando si trova a conoscere per la prima volta un qualcosa, allora l'atteggiamento di circospezione favorisce quanto meno di capire più posizioni, più punti di vista.
Sono d'accordo con te che non può essere una posizione assoluta quello dello scettico.

L'esempio dell'iter processuale giuridico, anche per me è lampante.
C'è una colpa, un possible colpevole e le parti che avocano argomentando le proprie ragioni, dimostrazioni, ecc. 
Ma soprattutto c'è un giudice che alla fine deve dirimere la questione. ma c'è di più ci sono più ordini di giudizio, fino alla cassazione in italia, proprio perchè riconoscendo una possible fallacia, un giudizio interpretativo del giudice non razionale, si ripete a livelli superiori il "rito".
E' l'incontro fra la teoretica e la prassi, ma non solo giuridica, perchè viene da molto lontano la forma , dalla stessa filosofia.

Citazione di: Phil il 31 Maggio 2017, 10:56:57 AM

Citazione di: quasar97 il 30 Maggio 2017, 23:27:35 PM
Posso essere d'accordo con il dover tagliare con il richiamo metafisico e sulla temporalità (ottimo esempio anche questa volta), però mi viene spontaneo chiedermi: stiamo rincorrendo la tartaruga di Zenone?

Direi di no, piuttosto (stavolta l'esempio non è mio, ma del neopositivismo) ci troviamo in mezzo al mare e dobbiamo tappare le falle nello scafo della nostra nave, potendo usare solo quello che abbiamo a bordo, ingegnandoci al meglio  

Citazione di: quasar97 il 30 Maggio 2017, 23:27:35 PMSappiamo di non poterla raggiungere ma vogliamo avvicinarci sempre di più, perchè?

Questa "volontà (di) metafisica" e lo pseudo-problema che essa pone, dovrebbero essere un buon motivo per ripensare "a monte" la metafisica stessa...

C'è da dire, però, che per quanto ne sappiamo, anche il tappare quelle falle (che poi bisognerebbe disquisire meglio sulle ''falle'') può essere un dogma, un qualcosa ''che bisogna fare'' e su cui non avremo mai dei perché convincenti (oltre che la ''sicurezza'' che sia quella la strada giusta). Ho provato a continuare la metafora 

Citazione di: green demetr il 31 Maggio 2017, 14:51:30 PMVedo proprio che ogni tanto, ritornano gli scettici su questo forum. Evidentemente gli piace farsi del male.I ragionamenti non sono vizi in partenza, perchè l'intera storia della filosofia sta lì a dimostrarlo. Come al solito prendo Hegel. Le sensazioni sono i dati primari, non c'è fondazione, senza il cemento che la possa fortificare. Negare i sentimenti è sciocco, lo scettico è sciocco dunque. Ma in questo ennesimo inutile 3d, stiamo parlando dell'intelletto. Come se esistesse qualcosa come l'intelletto, essendo l'intelletto non una sostanza ma una modalità della ragione. (la quale ragione è esistente, pena l'inesistenza degli enti, in quanto non vedremmo enti, senza separarli: ragione è uguale a razione, a parte.) L'intelletto è quella facoltà di unire le parti con cognizione di causa, abduttiva, induttiva, deduttiva. L'intelletto dunque non viene prima della ragione. E' passibile certo di errori. Sopratutto nelle sue forme abudttive e induttive (che richiederebbero per un concetto di verità assoluto, la fine della storia etc...). La filosofia non è filosofia che si inventa le cose, non è una mera opinione, La filosofia metafisica, è fondazione, fondazione su ciò che è vero. L'ente è tale solo se è un ente e non un altro. Il genio maligno di Cartesio è stupido se applicato alla ragione, in quanto un ente non sarà mai il suo opposto, bianco non sarà mai nero. Il genio maligno ha senso solo se si parla dell'intelletto. In questo caso passiamo al formale, ai processi di diacronia del linguaggio, dalla sua casualità e dei suoi eventuli errori. (ma gli errori si riferiscono al senso, e non al formale, benchè esistano anche errori formali, e se ne è parlato in questo 3d). Bene fa lo scettico a dubitare, ma non a impiantarsi su questa posizione, che di fatto è un blocco alla prassi. E anzi se andiamo a vedere è esattamente quello che vuole, bloccare delle prassi, che lui, scettico, ritiene nel suo delirio, essere pratiche a lui avverse. Come se il soggetto non fosse sempre all'interno delle pratiche. (ma questa per chi mi segue sa che è tutt'altro discorso). La stupidità dello scettico, va ben oltre alle solite cose che si dicono riguardo gli scettici. C'è della malvagità calcolata in questi individui. Quindi ben venga la domanda...ma vediamo di liquidarla al più presto.

Mi fermo a quello che ho evidenziato in rosso senza continuare a leggere quello che si configura come un vaniloquio.
Dire che le sensazioni sono dati primari inconfutabili è la cosa più folle che abbia mai sentito. Come se non esistessero casi reali di ''sfasamento'' dei sensi, che danno senza subbio adito a delle speculazioni sull'inesattezza di questi.

''I ragionamenti non sono vizi in partenza perchè l'intera storia della filosofia stà lì a dimostrarlo''
Oltre a delle giustificazioni, per la tua conclusione, a dir poco patetiche, ti ricordo che anche questa tua osservazione si propone come verità assoluta ed è di fatto indimostrabile. 
L'arroganza è la qualità che detesto maggiormente, bisognerebbe essere più umili sia parlando di filosofia che nella vita in generale.

Citazione di: paul11 il 31 Maggio 2017, 18:53:05 PM
Phil, secondo te come fa oscienziato a costruire una teoria cone dlle formule? Se ogni giorno il mondo si presentasse in sostanza e forma diversa la nostra intelleggibilità analogica con il mondo linguisticamente durerebbe 24 ore com i lgiorno.
L'archè è origine e si manifesta con l"ordine",altri potrebbero definirlo diversamente, ma sostanzialmente significa che sono riterati, ripetuti eventi e fenomeni e non mutano le proprietà fondamntali che caratterizzano una data sostanza all'interno di un fenomeno fisico.
Se così non fosse per tutto quanto ci circonda, tanto da sembrare armonico questo insieme, l'uomo non avrebeb mai potuto pensare ad un archè, ad un'origine se vogliamo misteriosa che ha permesso che sia così il fisico/naturale.

Credo che in questa con-fusione di esigenza logico-culturale (l'arché) ed esigenza pratica (la legge dello scienziato) risieda l'affascinante lapsus della metafisica: mischiare una spiegazione inverificabile (o che gioca serenamente con concetti arcaici e proibitivi, ai limiti della logica, come "l'eternità", v. Severino) con le differenti interpretazioni del mondo (più o meno funzionali), significa perdere di vista la forma razionale in funzione, per leggere ogni senso (rin)tracciato come una profezia (autoavverantesi) di ulteriore manifestazione dell'origine, dell'essere, etc.... eppure la speculazione metafisica, diletto teoretico allevato dall'epoca precedente la scienza contemporanea, per me è un po' come "la caccia alla volpe" ("la caccia all'archè" o "la caccia all'essere"): magari è ancora praticata, ma si tratta pur sempre di cacciare ciò che si è precedentemente (pre)messo in libertà (ovvero presupposto nel discorso di ricerca), per questo si è certi che ci sia una preda, per questo le orme sono certamente le sue e per questo la sua caccia ha senso (ma in ciò, magari per mia "miopia", non vedo nessuno "sviluppo argomentativo", nessun "miglioramento culturale", piuttosto un divertissement intellettualistico, un placebo per ansie esistenziali, o una utile funzione "antiquaria", per dirla con Nietzsche...). 
Secondo me (e credo anche per alcuni analitici di oltreoceano) il discorso metafisico classico (e le sue attualizzazioni pensose) sconfina sempre più in "letteratura" (e non in episteme), poiché, come accennavo:

Citazione di: Phil il 31 Maggio 2017, 10:56:57 AM
(pre)supporre un principio originario e, curiosamente, anche intelligibile pur non avendolo ancora colto (allora come possiamo saperlo?), è solo una questione di fede metafisica (che non è un peccato capitale  ). Proprio la molteplicità delle prassi in atto, come giustamente osservi, dimostra l'irrilevanza funzionale di presunti valori assoluti (extra-contestuali, meta-temporali, etc.), salvo ritenere assoluti quelli della propria cultura e della propria tradizione (metafisica inclusa).

Citazione di: quasar97 il 31 Maggio 2017, 21:09:22 PM

Citazione di: Phil il 31 Maggio 2017, 10:56:57 AM

Citazione di: quasar97 il 30 Maggio 2017, 23:27:35 PM
Posso essere d'accordo con il dover tagliare con il richiamo metafisico e sulla temporalità (ottimo esempio anche questa volta), però mi viene spontaneo chiedermi: stiamo rincorrendo la tartaruga di Zenone?

Direi di no, piuttosto (stavolta l'esempio non è mio, ma del neopositivismo) ci troviamo in mezzo al mare e dobbiamo tappare le falle nello scafo della nostra nave, potendo usare solo quello che abbiamo a bordo, ingegnandoci al meglio 

C'è da dire, però, che per quanto ne sappiamo, anche il tappare quelle falle (che poi bisognerebbe disquisire meglio sulle ''falle'') può essere un dogma, un qualcosa ''che bisogna fare'' e su cui non avremo mai dei perché convincenti (oltre che la ''sicurezza'' che sia quella la strada giusta). Ho provato a continuare la metafora 

La necessità di tappare le falle è la necessità di capire qualcosa del mondo (che ovviamente non è una priorità assoluta per tutti gli abitanti del pianeta terra  ), per poter impostare le proprie scelte e per orientarsi nella vita con un po' di cognizione di causa; ovvero non è conoscenza speculativa fine a se stessa, ma l'istanza di una cornice di "senso" ("parolona magica", così non lasciamo fuori nemmeno i mistici  ). Se le falle restano aperte, la barca forse affonda e allora si è costretti a nuotare, con molta fatica e poco risultato, oppure, come fanno alcuni asceti, non resta che lasciarsi placidamente trasportare dalla "corrente naturale" (se non si ha più una barca, non si possono avere più falle...).

Citazione di: Phil il 31 Maggio 2017, 22:56:23 PM

Citazione di: paul11 il 31 Maggio 2017, 18:53:05 PM
Phil, secondo te come fa oscienziato a costruire una teoria cone dlle formule? Se ogni giorno il mondo si presentasse in sostanza e forma diversa la nostra intelleggibilità analogica con il mondo linguisticamente durerebbe 24 ore com i lgiorno.
L'archè è origine e si manifesta con l"ordine",altri potrebbero definirlo diversamente, ma sostanzialmente significa che sono riterati, ripetuti eventi e fenomeni e non mutano le proprietà fondamntali che caratterizzano una data sostanza all'interno di un fenomeno fisico.
Se così non fosse per tutto quanto ci circonda, tanto da sembrare armonico questo insieme, l'uomo non avrebeb mai potuto pensare ad un archè, ad un'origine se vogliamo misteriosa che ha permesso che sia così il fisico/naturale.

Credo che in questa con-fusione di esigenza logico-culturale (l'arché) ed esigenza pratica (la legge dello scienziato) risieda l'affascinante lapsus della metafisica: mischiare una spiegazione inverificabile (o che gioca serenamente con concetti arcaici e proibitivi, ai limiti della logica, come "l'eternità", v. Severino) con le differenti interpretazioni del mondo (più o meno funzionali), significa perdere di vista la forma razionale in funzione, per leggere ogni senso (rin)tracciato come una profezia (autoavverantesi) di ulteriore manifestazione dell'origine, dell'essere, etc.... eppure la speculazione metafisica, diletto teoretico allevato dall'epoca precedente la scienza contemporanea, per me è un po' come "la caccia alla volpe" ("la caccia all'archè" o "la caccia all'essere"): magari è ancora praticata, ma si tratta pur sempre di cacciare ciò che si è precedentemente (pre)messo in libertà (ovvero presupposto nel discorso di ricerca), per questo si è certi che ci sia una preda, per questo le orme sono certamente le sue e per questo la sua caccia ha senso (ma in ciò, magari per mia "miopia", non vedo nessuno "sviluppo argomentativo", nessun "miglioramento culturale", piuttosto un divertissement intellettualistico, un placebo per ansie esistenziali, o una utile funzione "antiquaria", per dirla con Nietzsche...).  
Secondo me (e credo anche per alcuni analitici di oltreoceano) il discorso metafisico classico (e le sue attualizzazioni pensose) sconfina sempre più in "letteratura" (e non in episteme), poiché, come accennavo:

Citazione di: Phil il 31 Maggio 2017, 10:56:57 AM
(pre)supporre un principio originario e, curiosamente, anche intelligibile pur non avendolo ancora colto (allora come possiamo saperlo?), è solo una questione di fede metafisica (che non è un peccato capitale   ). Proprio la molteplicità delle prassi in atto, come giustamente osservi, dimostra l'irrilevanza funzionale di presunti valori assoluti (extra-contestuali, meta-temporali, etc.), salvo ritenere assoluti quelli della propria cultura e della propria tradizione (metafisica inclusa).

Citazione di: quasar97 il 31 Maggio 2017, 21:09:22 PM

Citazione di: Phil il 31 Maggio 2017, 10:56:57 AM

Citazione di: quasar97 il 30 Maggio 2017, 23:27:35 PM
Posso essere d'accordo con il dover tagliare con il richiamo metafisico e sulla temporalità (ottimo esempio anche questa volta), però mi viene spontaneo chiedermi: stiamo rincorrendo la tartaruga di Zenone?

Direi di no, piuttosto (stavolta l'esempio non è mio, ma del neopositivismo) ci troviamo in mezzo al mare e dobbiamo tappare le falle nello scafo della nostra nave, potendo usare solo quello che abbiamo a bordo, ingegnandoci al meglio  

C'è da dire, però, che per quanto ne sappiamo, anche il tappare quelle falle (che poi bisognerebbe disquisire meglio sulle ''falle'') può essere un dogma, un qualcosa ''che bisogna fare'' e su cui non avremo mai dei perché convincenti (oltre che la ''sicurezza'' che sia quella la strada giusta). Ho provato a continuare la metafora  

La necessità di tappare le falle è la necessità di capire qualcosa del mondo (che ovviamente non è una priorità assoluta per tutti gli abitanti del pianeta terra   ), per poter impostare le proprie scelte e per orientarsi nella vita con un po' di cognizione di causa; ovvero non è conoscenza speculativa fine a se stessa, ma l'istanza di una cornice di "senso" ("parolona magica", così non lasciamo fuori nemmeno i mistici   ). Se le falle restano aperte, la barca forse affonda e allora si è costretti a nuotare, con molta fatica e poco risultato, oppure, come fanno alcuni asceti, non resta che lasciarsi placidamente trasportare dalla "corrente naturale" (se non si ha più una barca, non si possono avere più falle...).

Phil,
 hai la solita facoltà di svicolare dalle argomentazioni. Evidenzi  quello che ti fa comodo.Ecco la circolarità scettica della retorica.
Spiegami una volta per tutte come un analitico analizza il linguaggio senza una logica formale e come uno scienziato riesce a costruire una formula universale se non ci fosse un ordine. 
Poi spiegami per te cosa significa razionale.

A me l'archè,fra le altre cose, aiuta a costruire un senso esistenziale, almeno lo tento: molti non sanno nemmeno di esistere.
L'archè,l'origine, prescinde dalla metafisica.

Citazione di: quasar97 il 30 Maggio 2017, 23:27:35 PM
@maral

Citazione''Questo vuol dire che il medesimo non può che essere il medesimo, ma non è mai identico. Vuol dire Che Baylham, pur non  essendo altro da quello che è, non è mai davvero quello che è, è sempre altro e altro ancora, mai lo stesso; che questa lampada accesa sul mio tavolo pur essendo proprio ed eternamente questa lampada accesa sul mio tavolo non è mai davvero questa lampada accesa, è sempre altro.
E che anche in questo che ho detto, proprio perché l'ho detto, si apre a un altro dire in cui sarà contraddetto. ''

[/pre]

Quando sento questo genere di ragionamenti, mi si apre quella ''porta''. Sartre la chiama nausea, Camus assurdo, io non saprei come definirla questa sensazione, ma questo passaggio '' l'ho provato'' sulla mia pelle.

Sì, capisco, è quello che capita quando ci si espone appena oltre al formalismo classico del principio di non contraddizione

CitazioneDetto ciò, sarei curioso di chiederti, visto che lo scetticismo lo hai scartato, a cosa ''credi'', come ti disponi nei confronti del mondo, anche alla luce del tuo pensiero nell'ultimo intervento.

Lo scetticismo lo scarto sul piano della logica, in cui si presenta del tutto assurdo, ma non sul piano esistenziale dove il contraddirsi ha un senso fondamentale.
Quanto al come mi dispongo nei confronti del mondo, tento di mantenere un equilibrio in quel cammino che ognuno errando compie nella verità. Il mondo è per come ci appare, ma in esso ogni cosa appare sempre parzialmente per poter mostrarsi detta e questa parzialità è continuamente richiamata dalla totalità che non può essere mai detta né pensata, ma in cui ogni esistenza si muove sempre.
E' come procedere bendati sognando, confidando nella possibilità di condividere entro certi limiti i sogni che ci rappresentano per quello che di momento in momento si viene diversamente e parzialmente a significare. E questa condivisione è resa possibile da quello che si riesce insieme a fare, come in una sorta di sinfonia.

Citazione di: paul11 il 01 Giugno 2017, 00:10:59 AM
Phil,
hai la solita facoltà di svicolare dalle argomentazioni. Evidenzi  quello che ti fa comodo.Ecco la circolarità scettica della retorica.
Spiegami una volta per tutte come un analitico analizza il linguaggio senza una logica formale e come uno scienziato riesce a costruire una formula universale se non ci fosse un ordine.
Poi spiegami per te cosa significa razionale.

Per "esigenza logico-culturale"(autocit.) intendevo: un analitico costruisce una logica formale che spieghi il linguaggio, e poi la valuta mettendola in pratica (applicazioni, verifiche, casistica, etc.); lo scienziato fa altrettanto, elabora un modello esplicativo di un fenomeno, poi lo mette alla prova con la sperimentazione. Il fatto che esistano differenti interpretazioni delle strutture e delle funzioni del linguaggio (come ci insegnano la linguistica e altre discipline) e differenti modelli di spiegazione scientifica (come ci insegnano gli attuali dibattiti scientifici, ovviamente non su tutte le questioni), dimostra che l'ordine è più nell'occhio che guarda che nell'oggetto/fenomeno studiato. Come citato da altri in precedenza, per millenni l'ordine è stato indiscutibilmente quello del geocentrismo, e "funzionava"    
Secondo me, l'ordine è solo una spiegazione che la prospettiva umana "sovrappone" ai suoi vissuti del mondo (così come la connessione causale è un modello di lettura del mondo, non è nel mondo, né è il mondo). Quindi non pensando l'ordine dell'interpretazione umana come immanente al mondo, intendo per razionalità la capacità di formulare modelli esplicativi/interpretativi dei vissuti (quindi "razionale" è un modello che funziona in una determinata cultura, sempre fino a prova contraria...). Spero di non aver "svicolato" altre questioni in sospeso 

Sull'osservazione che

Citazione di: paul11 il 01 Giugno 2017, 00:10:59 AM
L'archè,l'origine, prescinde dalla metafisica.

credo, nel mio piccolo, che senza un approccio metafisico non abbia molto senso parlare di archè (se non metaforicamente), quindi un archè che prescinde da un orizzonte metafisico è (per me) una simpatica congettura.
Apprezzo molto l'onestà intellettuale con cui affermi

Citazione di: paul11 il 01 Giugno 2017, 00:10:59 AM
A me l'archè,fra le altre cose, aiuta a costruire un senso esistenziale, almeno lo tento

e mi concederai che "senso esistenziale" ed "episteme" sono due esigenze piuttosto differenti, talvolta persino divergenti, e con-fonderle è un gesto altamente problematico (ma non è certo un reato filosofico!).

Citazione di: Phil il 01 Giugno 2017, 11:15:23 AM

Citazione di: paul11 il 01 Giugno 2017, 00:10:59 AM
Phil,
hai la solita facoltà di svicolare dalle argomentazioni. Evidenzi  quello che ti fa comodo.Ecco la circolarità scettica della retorica.
Spiegami una volta per tutte come un analitico analizza il linguaggio senza una logica formale e come uno scienziato riesce a costruire una formula universale se non ci fosse un ordine.
Poi spiegami per te cosa significa razionale.

Per "esigenza logico-culturale"(autocit.) intendevo: un analitico costruisce una logica formale che spieghi il linguaggio, e poi la valuta mettendola in pratica (applicazioni, verifiche, casistica, etc.); lo scienziato fa altrettanto, elabora un modello esplicativo di un fenomeno, poi lo mette alla prova con la sperimentazione. Il fatto che esistano differenti interpretazioni delle strutture e delle funzioni del linguaggio (come ci insegnano la linguistica e altre discipline) e differenti modelli di spiegazione scientifica (come ci insegnano gli attuali dibattiti scientifici, ovviamente non su tutte le questioni), dimostra che l'ordine è più nell'occhio che guarda che nell'oggetto/fenomeno studiato. Come citato da altri in precedenza, per millenni l'ordine è stato indiscutibilmente quello del geocentrismo, e "funzionava"    
Secondo me, l'ordine è solo una spiegazione che la prospettiva umana "sovrappone" ai suoi vissuti del mondo (così come la connessione causale è un modello di lettura del mondo, non è nel mondo, né è il mondo). Quindi non pensando l'ordine dell'interpretazione umana come immanente al mondo, intendo per razionalità la capacità di formulare modelli esplicativi/interpretativi dei vissuti (quindi "razionale" è un modello che funziona in una determinata cultura, sempre fino a prova contraria...). Spero di non aver "svicolato" altre questioni in sospeso  

Sull'osservazione che

Citazione di: paul11 il 01 Giugno 2017, 00:10:59 AM
L'archè,l'origine, prescinde dalla metafisica.

credo, nel mio piccolo, che senza un approccio metafisico non abbia molto senso parlare di archè (se non metaforicamente), quindi un archè che prescinde da un orizzonte metafisico è (per me) una simpatica congettura.
Apprezzo molto l'onestà intellettuale con cui affermi

Citazione di: paul11 il 01 Giugno 2017, 00:10:59 AM
A me l'archè,fra le altre cose, aiuta a costruire un senso esistenziale, almeno lo tento

e mi concederai che "senso esistenziale" ed "episteme" sono due esigenze piuttosto differenti, talvolta persino divergenti, e con-fonderle è un gesto altamente problematico (ma non è certo un reato filosofico!).

Phil,
il filosofo analitico, lo scienziato, prima di tutto ha come premessa un suo modello (o se vuoi è quello socialmente convenzionale di un certo tempo culturale) "in testa" e il suo "occhio" vale adire ciò che osserva e descrive  sarà la conclusione delle sue premesse.
Non credere che i modelli culturali "pragmatici" siano così differenti da "quelli metafisici" nelle loro premesse.

La stessa cosa vale per lo scettico o il metafisico, per chi vede il bicchiere mezzo pieno  o mezzo vuoto, l'ottimista fiducioso, o il pessimista misantropo.

Per te la teoria cosmologica che è scienza in base alla quale insieme alla teoria standard dele lparticelle hanno trovato il bosone di Higgs, a tuo parere è scienza o metafisica? In base alle teorie anzidette loro sapevano che data una potenza al sincotrone del Cern, ma già nella fase di progettazione, avrebbero dovuto trovare il bosone di Higgs. Com'è che Einstein prima ha teorizzato e poi hanno scoperto fisicamente e  dimostrato matematicamente solo dopo che le teorie ristrette e generale della relatività erano vere?
Forse non abbiamo ancora capito che la stessa scienza non dimostra "fisicamente",sapevano dell'onda gravitazionale fossile, proprio grazie alla teoria cosmologica e l'hanno trovata e dimostrata.
L'assiomatizzazione degli enunciati, postulati, ha reso molto più mobile ,flessibile, aperta la teoria.
la relatività, la quantistica essendo fuori dalla portata della l"dimostrazione sperimentale che convalida la teoria" e a "misura dei sensi umani", quindi pratica, ha di fatto costruito forme epistemologiche ed ontologiche ormai prossime alle metafisica,o meglio è una para-metafisica, o qual dir si voglia.
Un tempo mica poi tanto lontano si diceva che la scienza predice come predicevano gli oracoli antichi.
Oggi la scienza sa prima cosa dover trovare e dimostrare, perchè proietta la teoria e poi cerca il fenomeno corrispondente e non più viceversa.
Tutto questo è impossibile nemmeno nella pratica se non ci fosse un ordine. Il muro di casa domani è ancora lì, la strada sotto casa è ancora quella, la volta celeste ha sempre nelle medesime declinazioni delle ascisse e ordinate, in base alle latitudini i punti in cui pianeti e stelle si trovano.
Se non abbiamo ancora capito questo è inutile proseguire qualunque argomentazione.
E' impossibile il movimento del conoscere senza un ordine ontologico.
Poi sono d'accordo che quell'archè è interpretazione, può solo essere un processo di avvicinamento ad una verità

Hai mai letto la teoria cosmologica che è scienza?  Il tempo zero cosmologico è l'archè per lo scienziato: quando tutto era energia e non erano ancora comparse gravità, elettromagnetismo, la nucleare debole e forte che plasmeranno l'energia negli immediati passaggi temporali Tutto l'universo era compresso nello spazio simile ad una capocchia di fiammifero.

Phil quando diciamo "progettiamoci" vuol dire ,per quanto poi è nelle singole possibilità e condizioni, intraprendere un cammino, costruirsi una propria dimensione di senso, dare un significato alla propria esistenza.
Io non ho via di mezzo: o siamo al mondo venuti dal nulla per mangiare e defecare e di nuovo sparire nel nulla (e allora avrebbe ragione Diogene) oppure tutti i particolari sono all'interno di un ordine che si manifesta e che ho difficoltà a descriverlo e definirlo, dove ragione, psiche, spirito, vi si muovono, sono coinvolti e allora tutto ha un senso.
Se così non fosse, cosa me ne faccio di morali ed etiche, di giustizia, di fratellanza. Quali valori sociali e individuali avrebbero un percorso  se non dentro quell'alchemica armonia che l'universo stesso induce.

Con simpatia

Citazione di: paul11 il 31 Maggio 2017, 00:39:41 AM

Ritornando allo scettico, è la storia che dice che è fallace la sua propensione dubbiosa. Non sarebbe possibile nessuna analisi, sintesi enumerazione di domini e costruzioni culturali che funzionano e reggono nelle pratiche. Lo scettico vede sempre il semaforo arancione, non vede nè il verde e nemmeno il rosso. Il decidere  presuppone una volizione,nonostante si sappia che si può incorrere nell'errore:,ma si va avanti.

CitazioneNon sono d' accordo.

Secondo me la storia non confuta (non dimostra essere fallace) lo scettico (la sospensione del giudizio per definizione non può essere confutata, né dimostrata, contrariamente al giudizio).
Il fatto che le pratiche, che a quanto pare "funzionano" sufficientemente bene implicano giudizi, credenze per lo meno sottintese (se non anche esplicitamente proclamate) non basta a mio parere a superare lo scetticismo, il quale non nega nemmeno queste tesi, limitandosi ad affermarne l' indimostrabilità o dubitabilità insuperabile razionalmente, come di qualsiasi altra tesi (compresa quella circa la -preferibilità della- sospensione del giudizio in generale e in qualsiasi caso particolare).

Per restare nella metafora, lo scettico (per lo meno lo scettico moderato" a là Hume o forse anche a là Montaigne) non é che veda sempre arancione, ma invece vede proprio se il semaforo é verde o rosso o anche arancione, solo che si rende ben conto (contrariamente al dogmatico, il quale in proposito cade in una pia illusione) che potrebbe sbagliarsi nell' identificare il colore; ma non per questo evita di correre il rischio dell' errore condannandosi all' inerzia pratica.

il paradosso, se così si può dire, che possiamo pensare e condurre una vita "pensata male" pensando che sia corretta, semplicemente perchè è possible praticarla; ma nello stesso tempo la cultura, la tecnè può condizionare la pratica.

A mio parere questo è il vero paradosso umano,non tanto quello dello scettico, vivere sapendo che c'è qualcosa oltre noi che ordina e regola la fisicità naturale,se così non fosse noi non potremmo nemmeno porci le domande dello scettico, noi cogliamo frammenti veritativi, e cerchiamo analogicamente a quell'ordine fisico/naturale di costruire un pensiero che sappia coglierlo interamente.Senza la metafisica non è possibile cogliere l'archè.

Perchè si cerca allora la metafisica, per dare un senso all'esistenza. perchè se esiste un ordine che è quello del mondo come si manifesta, potrebbero esserci altri infiniti ordini e modalità di manifestarsi. perchè questo e non un altro? Coglier la'archè è la domanda di senso che chiede l'uomo sulla propria esistenza. Se così non fosse avrebbe ragione Diogene a vivere come un animale.Ma daccapo, ma perchè allora abbiamo la proprietà del pensiero che altri animali non hanno?

CitazioneCirca la questione del "senso della realtà", del "perché esiste questo e non altro, copio - incollo quanto da me sostenuto recentemente (nella risposta #314 nell' argomento "
Perché c'è qualcosa anziché il nulla?" (mi scuso: é certamente antipatico ma molto più comodo):


Secondo me la domanda "perchè esiste qualcosa anziché il nulla (ovvero: anziché darsi il non esistere di alcunché)?" è mal posta per un altro motivo.

Cioè per il fatto che soltanto di ciò che é intenzionalmente realizzato (di fatto unicamente da parte dell' uomo e in qualche misura di altri animali) può chiedersi sensatamente il "perché?" (lo scopo, il senso), mentre del resto della realtà (compresa l' esistenza dell' uomo ed eventuali altri agenti intenzionali), che non è realizzazione intenzionale finalizzata da parte di un agente cosciente (e magari dotato di libero arbitrio) una simile domanda non ha invece alcun senso (ha senso casomai chiedersi il "come" essa è, cioè quali cause efficienti e non quali scopi ne determinano i vari enti ed eventi).

E comunque se anche (ammesso e non concesso) fosse sensato il chiedersi "il perché?" o "il senso" di ciò che nella realtà non é realizzazione intenzionale di agenti coscienti che si pongano degli scopi, allora in qualsiasi modo si pretendesse di rispondere a queste domande resterebbe comunque irrisolta in quanto a sua volta mal posta la domanda "perché?" o la ricerca  del "senso" circa l' esistenza delle pretese risposte o soluzioni di tale preteso problema, in un regresso all' infinito; e dunque si tratterebbe comunque di uno "spostamento" o "rinvio" e non di una autentica soluzione del problema (essendo impossibile risolvere un problema mal posto, ovvero "senza senso").

Il fatto è che per definizione ("analiticamente a priori") ciò che é/accade realmente (qualsiasi cosa sia/accada realmente) non può non essere/non accadere realmente, ovvero necessariamente è/accade realmente: la possibilità (il fatto che potrebbe darsi oppure non darsi) é invece una caratteristica solo e unicamente di ciò che si pensa, dei concetti, dei "contenuti del pensiero"; e dunque ha senso chiedersi "perché si pensa qualcosa piuttosto che qualcos' altro?", potendo benissimo darsi -sensatamente ipotizzarsi- che si pensi, potendo benissimo in linea teorica o di principio pensarsi sensatamente, "in reale alternativa (teorica: sic!*)" qualsiasi altra "cosa" (purché caratterizzata da coerenza o correttezza logica: non contraddizioni!); ma invece non ha alcun senso chiedersi "perché é/accade realmente qualcosa di diverso da ciò che effettivamente é/accade realmente?", non potendo affatto darsi che sia/accada realmente alcunché d' altro (ma solamente che lo si pensi accadere) e dunque non ponendosi il problema di una spiegazione o ragione della (infatti inesistente, non realmente accadente) realizzazione di un' alternativa (reale) fra altre (altrettanto) realmente possibili (ma casomai solo altrettanto realmente pensabili, eventualmente di fatto pensate).
________

* Contraddizione soltanto apparente: ciò che é reale non può non essere reale (compreso l' essere pensato di ciò che realmente é pensato); mentre sia ciò che é reale, sia ciò che é pensato essere reale può (anche) non essere pensato essere reale o essere pensato non essere reale (infatti questi sono pensieri, ipotesi: é necessariamente reale il loro proprio accadere realmente dal momento che realmente accadono, ma non sono necessariamente reali i loro "contenuti", ciò di cui trattano teoricamente, ciò cui "alludono"; una loro denotazione reale non esiste/accade necessariamente: che esista/accada realmente può darsi oppure no).
Se il pensiero é reale (e questa é un' ipotesi, un pensiero), allora in quanto fatto reale non può non essere reale; ma ciò che é (realmente) pensato essere reale può anche realmente essere pensato non essere reale e viceversa (e anche questa é un' ipotesi, un pensiero).

Citazione di: green demetr il 31 Maggio 2017, 14:51:30 PM
Vedo proprio che ogni tanto, ritornano gli scettici su questo forum.

Evidentemente gli piace farsi del male.

Negare i sentimenti è sciocco, lo scettico è sciocco dunque.

CitazioneVedo proprio che ai pretesi negatori dello scetticismo (e sbeffeggiatori degli scettici in quanto "sciocchi") piace farsi del male (per lo meno ancor più che agli scettici).

Infatti gli scettici non negano (nemmeno) i sentimenti, bensì (anche) circa di essi dubitano, sospendono il giudizio).

La filosofia non è filosofia che si inventa le cose, non è una mera opinione,
La filosofia metafisica, è fondazione, fondazione su ciò che è vero.
L'ente è tale solo se è un ente e non un altro.

CitazioneTautologia.

Il genio maligno di Cartesio è stupido se applicato alla ragione, in quanto un ente non sarà mai il suo opposto, bianco non sarà mai nero.

CitazioneCartesio non ha mai preteso che il suo ipotetico genio maligno sostenesse o suggerisse (alla ragione) contraddizioni; bensì che potrebbe farci credere reali esperienze che invece siano meramente apparenti (oniriche o allucinatorie).

E' anzi proprio attraverso la logica (analiticamente a priori, mediante la cosiddetta "prova ontologica dell' esistenza di Dio") che Cartesio pretenderebbe (a mio modesto parere erroneamente) di superare le insidie dell' eventuale "genio maligno".
Per Cartesio la logica (in generale; e in particolare il pr, di non contraddizione) é ben più forte del genio maligno e lo sconfigge irrimediabilmente e non viceversa: il genio maiigno non può nulla contro la ragione, e anzi la ragione, applicata al genio maligno, lo sbaraglia su tutta la linea.

Bene fa lo scettico a dubitare, ma non a impiantarsi su questa posizione, che di fatto è un blocco alla prassi.

CitazioneQui credo di concordare (ohibò!), sono infatti uno "scettico moderato o humeiano" (non conseguente).

E anzi se andiamo a vedere è esattamente quello che vuole, bloccare delle prassi, che lui, scettico, ritiene nel suo delirio, essere pratiche a lui avverse.

CitazioneFrancamente qui mi sembra che si stia delirando circa presunti deliri dello scettico (sia pur conseguente).

La stupidità dello scettico, va ben oltre alle solite cose che si dicono riguardo gli scettici.
C'è della malvagità calcolata in questi individui.

CitazioneSempre in tutta franchezza e senza intenzioni offensive (da parte mia verso i pretesi confutatori dello scetticismo; e anche se non metterei la mano sul fuoco circa il reciproco) questi mi sembrano ulteriori deliri.