Eutidemo, Eutidemo... uomo di poca fede...
Davvero pensi che la logica sia la Verità?
Che prima di Dio sia la logica?

Adesso però non inalberarti!
Non sto dicendo che bisogna essere illogici...
Ma che occorre andare al limite del ragionamento logico per... sbirciare oltre!
Essere cioè alogici.

E per giungere al limite non si può che tener fermo Dio, ossia l'Uno.
E come si fa?
Beh, è semplice, così semplice... che è davvero difficile.

Difatti il Semplice non può distinguersi dal Nulla.
E se ti metti alla ricerca dei tuoi neuroni , della tua ossitocina, della tua biologia, questo inizierai a sospettare: che non sono che nulla.
È il Semplice, è Dio.

Citazione di: iano il 06 Febbraio 2024, 19:45:03 PMMa sopratutto valuta quanto il tuo dolore possa essere stato generato paradossalmente dai tuoi tentativi di fuggirlo.
Direi che il bene, o benessere, mancanza di dolore, è uno stato di equilibrio dinamico, che deriva da una trattativa con la natura che non può mai dirsi chiusa, come abbiamo creduto.
Il bene è nell'equilibrio, non negli elementi che facendo da contrappesi contingentemente lo determinano.

Si', il problema e' che provare dolore e' assolutamente naturale, e' conforme alle leggi di natura; sfuggire la morte finche' c'e' tempo e modo di sfuggirla, cercare e perseguire la vita, e' la cosa piu' naturale del mondo, e quindi anche la piu' "giusta", rispetto ad una possibile, e che qui esamino e propongo, concezione della giustizia, fondata sulla natura. E questa giustizia prevede, entro certi limiti, l'evitamento del dolore.

Quello che e', per modo di dire, "innaturale", e' il fatto di produrre e sperimentare la "sofferenza" alla maniera specificamente umana, la sofferenza come la sperimentano in modo strutturato e pervasivo, tra tutti i viventi e gli animali, sicuramente gli uomini, intendevo... e quindi, sofferenza come una differenza metafisica, culturalmente mediata, tra un desiderio e una realta', fino a creare, per l'uomo, un mondo del desiderio e un mondo della realta; separati e solo parzialmente comunicanti. L'evitamento eccessivo, della realta' e dell'inevitabilita' del dolore, la produzione di soddisfazioni e autoconsolazioni, e autoassoluzioni, illusorie,  produce la perdita, del contatto con la realta'.
Contro tutto questo, contro questo raddoppiamento metafisico dell'uomo e del mondo, si "scaglia", per modo di dire, il monito e la condanna del Dio/natura, che pone il sofferente, e con cio' intendo il sofferente in senso umano pieno, (e non il semplice afflitto, o dolente) sempre e necessariamente come ingiusto, e, quindi, sempre come una fola metafisica, il Dio Persona, consolatore dei (putativi) giusti sofferenti.

I giusti sofferenti in giro su questa terra non ci sono. C'e' poco da consolare. Se mai ci sono degli innocenti, sofferenti. Ma innocenza, non e' la stessa cosa, di giustizia.

E non ci sono per decreto di un Dio non proprio e nel senso comune del termine "buono", o pieno d'amore, cioe' la natura stessa, la divinita' naturale e sostanziale intendo, che "giustifica", cioe' salva, e santifica, tra tutti gli esseri e gli essenti, solo coloro e quelli in qualche modo trovano la via, per il loro benessere esistenziale e la loro, per quanto immanentemente e temporaneamente possibile, felicita'.

Quando sei infelice, al di la' di ogni possibile ipocrisia moralista, non sei "giusto", perche' senti dentro di te la spinta, la pulsione, a ribaltare il tavolo e la situazione, insomma a tornare al piu' presto ad essere felice. Solo tale pulsione, nel suo comandarti in qualche modo e in qualche senso di cambiare te stesso o il mondo, o al limite, se proprio non riesci a cambiare te stesso o il mondo, di soccombere, quindi, solo tale pulsione che in un certo senso in quanto essere attualmente infelice ti "condanna", e non ti vuole, e' giustizia.

Il che rivaluta l'immagine, la figura filosofica e concettuale intendo, di un Dio malvagio o di un Dio indifferente, che si identifica con l'innocenza un po' crudele della natura, come conquista del realismo e dell'intelligenza. Perche' questo Dio non vuole la felicita' dei giusti, vuole tautologicamente, solo la felicita' dei felici. E proprio in questo suo volere avalatuativo ed eticamente insignificante, e' a un passo dalla dissoluzione del concetto di se stesso, come Dio, verso un nichilismo ateo consapevole. Di questo Dio natura e naturale, da uomini, dal basso di una condizione veritativa umana, semmai si deve imitare come virtu' l'indifferenza, l'essere imperturbabile in una struttura di sostanziale accettazione, della realta' cosi' com'e', o, che e' lo stesso, se ne deve imitare la, putativa, malvagita'.

Una sorta di sequela dell'anticristo. Perfino il Dio indifferente, a te piccolo uomo sulla terra, ti puo' aiutare. Ma solo, facendoti da esempio se tu sei disposto, a seguire quell'esempio, a diventare avalutativo e amorale come quel Dio. E non in mille altri, e molto piu' fantasiosi, modi.

E questo a prescindere dai vari gradi di "realta' " o di verita' attribuiti ai vari, possibili dei.

Citazione di: Eutidemo il 07 Febbraio 2024, 11:54:44 AM

Ciao Iano.

Ovviamente, quella del "Dio dei quadrati" era solo una mia personale "boutade", per denunciare la prospettiva "antropocentrica" con la quale ci immaginiamo le caratteristiche che, secondo noi, Dio dovrebbe avere (troppo simili alle nostre).

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Quanto a cantare le lodi di Dio, io non ho niente in contrario; purchè si sia consapevoli che al "vero" Dio, se esiste sul serio, "nun je ne po' frega' de meno", ma gratifica soltanto  noi.

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Ed infatti, almeno secondo me, Dio non può certo essere quel tiranno caratteropatico, isterico e paranoico che viene descritto nel Vecchio Testamento; il quale, se fosse veramente un soggetto del genere, non andrebbe adorato con canti di lode, bensì prontamente ricoverato in una clinica psichiatrica.

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Un cordiale saluto!

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Direi di si.
Comunque vale la pena prendere sul serio la tua boutade, per la quale vorrei anche correggere la mia risposta.
il reverendo Abbott infatti nel suo libro Flatlandia lo ha fatto, chiedendosi ad esempio se un quadrato, inteso come  essere bidimensionale, possa immaginare esseri tridimensionali, dando una risposta affermativa ,  diversamente da come ho fatto io,  per cui in analogia può parimenti immaginare un Dio pentagonale.
Ma se anche così non fosse, dato che per via dell'evoluzione, se noi pur nasciamo quadrati,  diventiamo prima o poi tondi, cambierà anche la forma del Dio immaginato in conseguenza.
Quindi non può esserci una forma divina predefinita.
Le lodi non erano intese come mie, per quanto le lodi di san Francesco al creato mi commuovono profondamente, e in subordine anch'io in certi momenti ad esse mi lascio andare verso un Dio non ben definito, anche perchè non ho mai negato la mia dimensione spirituale, senza però mai darvi una forma definitiva.
Le forme spirituali umane mi interessano più per l'effetto inevitabile che hanno sugli uomini stessi, al pari delle loro convinzioni filosofiche.
La tua posso confermarti che ha un effetto invidiabile, ma non perciò mi sento di condividerla, se non banalizzandola notando che quando si parla di umanità di ''tanti se ne nomina uno'' che non è nessuno di loro, a dimostrazione del fatto che il nostro carattere sociale in modo naturale mette in campo una tendenza riduzionista.
Non è inevitabile infine che si dia a Dio la nostra forma, e farlo equivale ad affermare un diritto di proprietà sul creato.
Significa inoltre restringere il diritto di proprietà a quelli che hanno forma simile alla nostra, escludendo i difformi.
Significa giustificare le nostre guerre di accaparramento con un diritto che ci viene da Dio.
Di chi può essere infatti di diritto la terra se Dio ha la mia forma?

Distinguerei fra l'identificare Dio come (1)"una divinità" che ha delle caratteristiche/proprietà (onnipotente, eterno, o altro) e come (2)"qualcosa" di cui la parola «Dio» sarebbe mero (e, a mio avviso, superfluo) sinonimo.
Se per «Dio» intendiamo quello ereditato dalle religioni (1), parlare di Dio (o di «un dio») è pura irrazionalità di per sé, nel senso che di base è un atto di fede (una di quelle già disponibili o anche una "fatta in casa", nulla lo vieta). Non essendo verificata nemmeno la sua esistenza, di "lui", in alternativa a ciò che raccontano i molteplici testi sacri, possiamo dire tutto e il contrario di tutto, senza timore di smentita: perché non potrebbe essere un quadrato antropomorfo fatto di puro non-Essere? Per la nostra logica, ciò è un palese non senso, ma come dimostreremo che "lui" sia comprensibile con la nostra logica e che non sia davvero quella contraddizione descritta prima? Non certo usando l'empiria e la razionalità (salvo ragionare in modo dogmatico-circolare come i teologi medievali, non proprio arbitri super partes della faccenda).
Se invece intendiamo «Dio» come (2) sinonimo della condizione di esistenza, o come tutto ciò che c'è, o come l'insieme delle leggi fisiche ed energetiche che regolano il cosmo, o altre identità simili, non mi è ben chiaro che senso abbia "scomodare", per pura ridondanza, una parola così vaga e ricca di tradizione, per associarla a condizioni e processi che già hanno un loro nome e una loro identità, di certo meno ambigua e misticheggiante di quanto rischi di farla sembrare la parola «Dio».
Si potrebbe poi notare come tale "deturpamento" di «Dio», reso questione opinabile e/o ridotto a sostanza mondana (Essere e dintorni), sia meno rispettoso e più "filosoficamente violento" di qualunque banale ateismo che si limita a negare l'esistenza di Dio, salvaguardandone almeno il concetto religioso. Un conto è dire «per me Dio non c'è», un altro è privare Dio non solo della "esistenza religiosa", ma anche del suo contesto di appartenenza, "degradandolo" a sinonimo di «x» (elemento a piacere) in cui Dio "recupera" la sua esistenza non come divinità, ma come concetto-contenitore, sostanza immanente e/o sinonimo di altre parole (ossia la differenza fra non tenere appeso un crocifisso e farne uno di cialda, con tanto di Cristo annesso, per mangiarci il gelato, affermando «per me il crocifisso sta bene con la vaniglia e quello di legno è solo una decorazione naif»; non si poteva proprio scegliere una forma/parola diversa, se non altro per evitare ambiguità?).

Citazione di: Phil il 07 Febbraio 2024, 15:02:20 PMSe invece intendiamo «Dio» come (2) sinonimo della condizione di esistenza, o come tutto ciò che c'è, o come l'insieme delle leggi fisiche ed energetiche che regolano il cosmo, o altre identità simili, non mi è ben chiaro che senso abbia "scomodare", per pura ridondanza, una parola così vaga e ricca di tradizione, per associarla a condizioni e processi che già hanno un loro nome e una loro identità, di certo meno ambigua e misticheggiante di quanto rischi di farla sembrare la parola «Dio».

Esatto.
Non si capisce che senso possa avere definire Dio come Essere e concepire l'essere come il comune denominatore di tutte le cose. Che informazione c'è in un'asserzione del genere? Che tutto ciò che è esiste? Ma è un'ovvietà assoluta! Ogni cosa che esiste ha il carattere di essere? Capirai che scoperta!
E poi l'uso delle maiuscole... Come se dire Uno, Essere, Assoluto, etc., cambiasse qualcosa.
Tempo sprecato.

Citazione di: Phil il 07 Febbraio 2024, 15:02:20 PMDistinguerei fra l'identificare Dio come (1)"una divinità" che ha delle caratteristiche/proprietà (onnipotente, eterno, o altro) e come (2)"qualcosa" di cui la parola «Dio» sarebbe mero (e, a mio avviso, superfluo) sinonimo.

No, con Dio non si intende un ente. Quindi non una divinità e neppure qualcos'altro, perché non riguarda l'esistenza.
E neanche significa il generico esserci di ogni cosa.

È l'Essere, da non confondersi con l'esserci, cioè con la esistenza.

Su questo punto fondamentale la Filosofia della esistenza si è spesa parecchio.
Ma è sufficiente riprendere il pensiero del periodo assiale (Jaspers) per avvertire la irriducibilità dell'Essere al mero esserci.

E su cosa si fonda questa sostanziale differenza?
Sull'Etica.

Perché un conto è la scienza, un altro la filosofia.
Non confondiamo i due piani!
Come vorrebbe tanta pseudo filosofia, che non fa che scimmiottare la scienza...

L'autentica filosofia è metafisica o non è. E la metafisica è slancio etico!

Non importa se esplicito o meno. Il pensiero è filosofico solo se ha come unica motivazione il Bene.

L'idea di Eutidemo non è  nuova. Senofane, 2500 anni prima di lui, scriveva:

" i mortali credono che gli dei siano nati e che abbiano abito, linguaggio e aspetto come loro... gli Etiopi credono che (gli dei) siano camusi e neri, i Traci, che abbiano occhi azzurri e capelli rossi ... ma se buoi, cavalli e leoni avessero le mani e sapessero disegnare ... i cavalli disegnerebbero gli dei simili a cavalli e i buoi gli dei simili a buoi..."

L'antropocentrismo teologico è una vecchia conoscenza e gli escamotage di tipo "spirituale" mostrano l'identico vizio non appena si mettono a far agire, ragionare e parlare i numi.

Il concetto di Dio è stato in passato importante per fuoruscire definitivamente dallo stato di natura, poi è diventato uno strumento di potere. Ora, in Occidente è diventato, per eterogenesi dei fini, o una consolazione o un ultimo ammonimento all'evoluzione mortifera della tecnica. Al di fuori di ciò, in tutte le possibili versioni è una dichiarazione di protervia e di narcisismo umano.

Citazione di: bobmax il 07 Febbraio 2024, 17:22:16 PMÈ l'Essere, da non confondersi con l'esserci, cioè con la esistenza

l'essere è lo sfondo sul quale si manifestano gli enti. Così che noi (qualsiasi ente) sperimentiamo l'esser(ci).

Citazione di: Eutidemo il 07 Febbraio 2024, 13:11:13 PM

Ciao Bobmax.

Guarda che, secondo me, noi diciamo la stessa cosa: ed infatti, a mio parere, non c'è nessuna differenza nel ritenere che Dio sia l'ESSERE (che sottende tutte le cose) o che Dio sia  l'UNO (che è il minimo denominatore di tutte le cose).

***

Ed infatti tutte le cose e gli esseri viventi individuali sono diversi tra di loro, ma hanno in comune l'ESSERE.

Intendo dire che:

Un cane <<è>> un cane;

Un gatto <<è>> un gatto;

Un delfino <<è>> un delfino;

ecc. ecc.

Sono tutti diversi tra di loro, a parte quell'<<è>>; cioè l'ESSERE!

Se l'Essere è ciò che tutte le cose hanno in comune, ciò che le diversifica che cosa è?
Se l'Uno è il minimo comune denominatore di tutte le cose, il denominatore che cosa è?
Perchè un cane non è un gatto non è un delfino?

Citazione di: Phil il 07 Febbraio 2024, 15:02:20 PMUn conto è dire «per me Dio non c'è», un altro è privare Dio non solo della "esistenza religiosa", ma anche del suo contesto di appartenenza, "degradandolo" a sinonimo di «x» (elemento a piacere) in cui Dio "recupera" la sua esistenza non come divinità, ma come concetto-contenitore, sostanza immanente e/o sinonimo di altre parole (ossia la differenza fra non tenere appeso un crocifisso e farne uno di cialda, con tanto di Cristo annesso, per mangiarci il gelato, affermando «per me il crocifisso sta bene con la vaniglia e quello di legno è solo una decorazione naif»; non si poteva proprio scegliere una forma/parola diversa, se non altro per evitare ambiguità?).

La mia spiegazione giustificatrice è che il campo di gioco della religione è lo stesso della filosofia: al Dio della religione, la filosofia sostituisce x (per me il sistema).