A Ipazia e Sariputra
Ah beh, certo, sempre in natura i deboli sono difesi dai forti...
Lo è la gazzella dal leone, come nell'ultimo esempio; lo sono le uova dell'altra specie di uccello
dal cuculo, come nel vecchio esempio...
Traslando gli esempi animali al mondo degli esseri umani, questo moderno "contrattualismo", che
mette davanti la "vita individuale" della multinazionale e quella del giovane precario (senza
neppure uno straccio di "nomos" - leggasi "contratto nazionale di lavoro"), direi proprio
che privilegia la parte debole...
Perdonami la sfrontatatezza Ipazia, ma non so come si possano sostenere tesi simili...
saluti

Salve. Vedo che qualcuno cerca un bene che giustifichi le disparità delle forze e delle condizioni che vigono all'interno del mondo vivente. Ovviamente tale bene esiste ma altrettanto ovviamente, si colloca al di fuori ed al di sopra (in senso finalistico) del mondo vivente. Il bene consiste in ciò che permette il funzionamento del GRANDE MECCANISMO, cioè dell'esistenza del mondo. Ed il "Principio Naturale del Bene", da me già altre volte proposto, prevede che ".........nessuna PARTE del mondo sarà in grado di sottrarre o di distruggere ciò che il mondo nel SUO INSIEME non abbia il potere di restituire o rigenerare".
Il mazzo di carte potrà venir scompaginato e ridistribuito sin che si vorrà, ma il numero di esse dovrà risultare sempre lo stesso. Saluti.

Ciao Viator
Mah, direi di essere praticamente del tutto d'accordo...
Naturalmente, questo "bene" che cerca di contrastare la volontà di potenza che domina la
"physis" si colloca al di là di essa, appunto essendo sostanzialmente "meta-physis".
Ora, "esistere" è un verbo molto discutibile (a proposito del tuo: "ovviamente tale bene
esiste"), visto che è dell'esistenza di una idea che stiamo parlando (stiamo pur sempre
discutendo di filosofia, non di teologia, con buona pace di alcuni che sentono odore di chiesa
e incenso dappertutto...).
Infine, a proposito del contenuto del tuo "Principio Naturale del Bene" non mi esprimo (in
questa sede sono i "contenitori" che mi interessano), ma ti faccio notare che, essendo
praticamente un imperativo categorico, poi tanto "naturale" non lo è, visto che rappresenta
quello che per te è il "Bene" (che, abbiamo visto, è un principio metafisico).
saluti

♣♣♣♣ stiamo pur sempre
discutendo di filosofia, non di teologia, con buona pace di alcuni che sentono odore di chiesa
e incenso dappertutto...♣♣♣♣

Io, io fra questi 

La lettura di quel che scrivi suggerisce, specifico e sottolineo a ME <---maiuscolo ma minuscolo..., una impalcatura mentale di quel genere.
E' un intimo sentire che cerco in ogni modo di allontanare a livello razionale ma che non può fare a meno di ripresentarsi ogni volta che ti leggo. 
Non è proprio vero che sento odore di chiesa ed incenso però non riesco a "catalogarti" nei materialisti e penso che parte delle categorie mentali che usi per la tua analisi del reale non derivino da una concezione strettamente materialistica.
La brevità cui siamo costretti in questo tipo di comunicazione poi non favorisce certo la puntualizzazione e le millanta precisazioni indispensabili alla reciproca comprensione per cui a volte ci si ritrova ad "incasellare" gli interlocutore in grossolanamente intese tribù di appartenenza.

Ciao Tersite
Mah guarda, se io avessi una concezione "strettamente materialistica" non credo che starei a
discutere di filosofia...
Non so, non riesco a non pensare di essere diverso dal mio gatto, il quale posto davanti ad
una ciotola di cibo non può, seppur affamato, scegliere di non mangiare...
Poi, chiaramente, da qui ad andare in pellegrinaggio a Medjugorje ne passa.
Più nello specifico, io credo di ragionare in maniera "kantiana"; e Kant, ricordo, era pur
sempre quello che diceva: "l'idea di Dio non ha più realtà dell'idea che io abbia cento talleri
in tasca".
Se ci fai caso, la stessa cosa che dico all'amico Viator quando parla di esistenza del Bene...
saluti
PS
Ma proprio non ti riesce di "citare" tramite l'apposito bottone? Saresti molto più leggibile....

Citazione di: 0xdeadbeef il 02 Marzo 2019, 22:50:41 PM
A Ipazia e Sariputra
Ah beh, certo, sempre in natura i deboli sono difesi dai forti...

Sempre, quando si tratta di tutelare la sopravvivenza del branco nelle forme di vita sociali. La natura arriva prima del Nomos  he non può fare null'altro che armonizzarsi con la sua Legge. Anche quando il Nomos scrive la sua legge su tavole di pietra quella legge si deve essere inscritta prima nel corpo vivente della comunità. La quale non può trarre quelle norme che dalla natura, per confermarle o contrastarle, ma nulla nasce sotto un cavolo.

Ciao Ipazia
Non so quante volte ho detto che l'unica forma di "imprinting etico primordiale" è quella
riscontrata all'interno della specie come istinto di sopravvivenza della stessa, quindi sono
senz'altro d'accordo con queste tue ultime considerazioni.
Senonchè l'etica come condotta rivolta al "bene comune di tutti i viventi" (uso la tua stessa
espressione, che condivido) è un'altra cosa, e lo sai bene...
A parte ciò, ci sarebbero da fare così tante considerazioni su questo presunto "imprinting
etico primordiale" che non so da dove cominciare.
I felini, ad esempio, pare che rispettino un pò a modo loro questo "istinto di specie", visto
che i maschi usano uccidere i cuccioli di cui non riconoscono la paternità allo scopo di
favorire un nuovo calore della femmina. Certo, magari si dirà che questo avviene allo scopo
di meglio difendere i nuovi cuccioli, ma i vecchi?
Per non parlare, naturalmente, dell'essere umano, in cui a volte questo "imprinting etico
primordiale" è scarsamente riscontrabile addirittura all'interno del nucleo familiare più
ristretto...
Quindi no: l'etica, il "nomos", sono un'altra cosa...
saluti

Salve Ox. Citandoti : "essendo
praticamente un imperativo categorico, poi tanto "naturale" non lo è".

Ma, scusa, l'"imperativo categorico" va inteso come necessità filosofica (cioè come "ciò che non può che essere") non certo generata da una qualche intenzione o volontà.
Il bene quindi ha, ad esempio, la stessa natura dei bisogni (fisiologici). Entrambi SONO DATI. Perciò radicati nella natura.

Come l'"essere" in generale è la condizione per la quale le cause generano i propro effetti, l'"esistere" rappresenta una sua condizione particolare consistente nell'essere(stare) al di fuori di qualcosa o qualcuno - in questo caso fuori di noi come soggetti. Saluti.

Citazione di: Sariputra il 02 Marzo 2019, 19:55:45 PM
cit. Oxdeadbeef:Il "bene" come "vita individuale" non significa nulla, perchè non "risolve" (e si può
"risolvere" solo e soltanto con un atto di volontà che postula una certezza che non può
sussistere) l'aporia del conflitto fra il forte e il debole (il bene della vita individuale
di chi? Del forte o del debole?).

Sì, concordo. Viene a mancare il "perchè"  la "vita individuale" sarebbe un "bene". Il "bene" del forte non sarà mai il "bene" del debole; e quale 'bene' sarà allora da preferire per fondare il senso della 'giustizia'? Si confiderà ancora nella fantomatica "natura" per equilibrare? ...Auguri e figli maschi...

Il modello preda-predatore si adatta parzialmente alle relazioni umane.
Il problema di fondo è che la morale del debole è uguale a quella del forte, proprio questo fatto genera la competizione ed il conflitto, l' emergere dei "deboli" e dei "forti".

Citazione di: 0xdeadbeef il 03 Marzo 2019, 19:35:42 PM
Ciao Ipazia
Non so quante volte ho detto che l'unica forma di "imprinting etico primordiale" è quella riscontrata all'interno della specie come istinto di sopravvivenza della stessa, quindi sono senz'altro d'accordo con queste tue ultime considerazioni.
Senonchè l'etica come condotta rivolta al "bene comune di tutti i viventi" (uso la tua stessa espressione, che condivido) è un'altra cosa, e lo sai bene...

Lo condividi a modo tuo, che non è quello che intendo dire io. Il "bene comune di tutti i viventi" è la propria vita individuale. Questo è un dato di fatto, una cosa in sè, un noumeno, una verità incontrovertibile. Ed è tutto ciò perchè è radicato nell'ontologia stessa della condizione del vivente.

CitazioneA parte ciò, ci sarebbero da fare così tante considerazioni su questo presunto "imprinting
etico primordiale" che non so da dove cominciare.

Come giustamente osservava tersite, correggendomi, l'imprinting viene dopo. Di genetiche abbiamo solo delle pulsioni, che negli animali sociali, implicano cure parentali e meccanismi di imprintig dopo la nascita. Su questi meccanismi si realizza un orizzonte etologico che permette al nuovo nato di sopravvivere nella giungla reale in cui nessun bene, come lo intendono i preti e i filosofi veterometafisici, ha ancora fatto capolino quindi:

CitazioneI felini, ad esempio, pare che rispettino un pò a modo loro questo "istinto di specie", visto che i maschi usano uccidere i cuccioli di cui non riconoscono la paternità allo scopo di favorire un nuovo calore della femmina. Certo, magari si dirà che questo avviene allo scopo di meglio difendere i nuovi cuccioli, ma i vecchi?

... e il cuculo sostituisce le uova nel nido e il leone sbrana la gazzella, ecc. Tutto ciò a tutela di un "noumeno" che è la propria vita individuale e di specie aldiqua del bene e del male...

Citazione
Per non parlare, naturalmente, dell'essere umano, in cui a volte questo "imprinting eticoprimordiale" è scarsamente riscontrabile addirittura all'interno del nucleo familiare più ristretto...
Quindi no: l'etica, il "nomos", sono un'altra cosa...
saluti

... che come nomos, Legge, viene dopo ed è tutt'altra cosa, ma che non può radicarsi che sul bene oggettivo ("comune" in quanto criptovalore condiviso di tutti i viventi, ciascuno relativamente alla sua vita) e non ancora legificato che è la vita del vivente. Tale bene originario/fondativo è tenuto ben presente dal 5° comandamento giudaico-cristiano e da tutte le Leggi scritte nei codici fin dalla notte dei tempi, con un bias specista che rende il nomos una faccenda tutta umana, posta tra un bene ed un male altrettanto totalmente declinati in salsa antropologica, da non confondere col "noumeno" vita di cui è generatrice e depositaria solo la natura. Davanti alla cui forza generatrice il nomos umano si limita all'intelliggibile riscontro di costanti, regole, ricorrenze, che nella mente umana diventano leggi naturali, nel rispetto delle quali, o per contrastarne gli effetti più sfavorevoli al "noumeno" vita della nostra specie, si istituiscono, con maggiore o minore acume e conoscenza del reale, le leggi umane, il nomos.

Tornando al tema in discussione, è evidente che tutto ciò accade indipendentemente dall'esistenza dei numi.

Citazione di: 0xdeadbeef il 03 Marzo 2019, 19:35:42 PM
Ciao Ipazia
Non so quante volte ho detto che l'unica forma di "imprinting etico primordiale" è quella
riscontrata all'interno della specie come istinto di sopravvivenza della stessa, quindi sono
senz'altro d'accordo con queste tue ultime considerazioni.
Senonchè l'etica come condotta rivolta al "bene comune di tutti i viventi" (uso la tua stessa
espressione, che condivido) è un'altra cosa, e lo sai bene...
A parte ciò, ci sarebbero da fare così tante considerazioni su questo presunto "imprinting
etico primordiale" che non so da dove cominciare.
I felini, ad esempio, pare che rispettino un pò a modo loro questo "istinto di specie", visto
che i maschi usano uccidere i cuccioli di cui non riconoscono la paternità allo scopo di
favorire un nuovo calore della femmina. Certo, magari si dirà che questo avviene allo scopo
di meglio difendere i nuovi cuccioli, ma i vecchi?
Per non parlare, naturalmente, dell'essere umano, in cui a volte questo "imprinting etico
primordiale" è scarsamente riscontrabile addirittura all'interno del nucleo familiare più
ristretto...
Quindi no: l'etica, il "nomos", sono un'altra cosa...
saluti

A mio parere, quello che affermi è corretto e trovo che appiattire i due ambiti, physis ed ethos, sia una operazione non propria nemmeno della "grecità" ( uso questa categoria in senso ampio ), lo stesso Kelsen, nelle analisi svolte, riconosce che nella Grecia antica esisteva certo l'idea che la polis e l'ethos e il nomos derivante dovesse ricalcare il sistema di relazioni proprio della physis, ma non si appiattivano i due sistemi l'uno sull'altro, doveva esistere una "analogia" tra il modo fisico e il mondo umano e questa analogia o somiglianza stessa spezzava proprio l'idea di completa identità. Ma anche le filosofie ellenistiche, e prendo gli stoici, ad esempio, dove il vivere conforme a "natura" è un "dover essere" etico categorico e non un semplice essere, "vivi secondo..." odora di imperativo. E lo scarto tra dover essere ed essere, deontico e ontico, lo si può accorciare finché si vuole, ma un margine resta e resta, pur in diverse declinazioni e differenze, con più o meno dosi di assenso e "spontanità". E questo topic ne è riprova. Tant'è che è l'etica del dovere e del sommo afflato politico che ne deriva, di cui gli stoici son stati antesignani, dove l'ordine cosmico non può che essere ricalcato nella prospettiva del cosmopolitismo della polis, l'unico conforme alla natura delle cose - a mezzo di assenso.
Conforme.

Poi, aggiungo, ovviamente non tutte le etiche sono deontologiche, e chissà quella del gatto.

Citazione di: viator il 03 Marzo 2019, 22:11:25 PM
Salve Ox. Citandoti : "essendo
praticamente un imperativo categorico, poi tanto "naturale" non lo è".

Ma, scusa, l'"imperativo categorico" va inteso come necessità filosofica (cioè come "ciò che non può che essere") non certo generata da una qualche intenzione o volontà.
Il bene quindi ha, ad esempio, la stessa natura dei bisogni (fisiologici). Entrambi SONO DATI. Perciò radicati nella natura.

Come l'"essere" in generale è la condizione per la quale le cause generano i propro effetti, l'"esistere" rappresenta una sua condizione particolare consistente nell'essere(stare) al di fuori di qualcosa o qualcuno - in questo caso fuori di noi come soggetti. Saluti.

Ciao Viator
No, su questi punti non sono d'accordo.
L'imperativo categorico (della morale) è per Kant il postulato che fa da fondamento all'agire
pratico (nell'indeterminatezza della teoresi evidenziata dalla ragion pura). Tale è anche per
me.
il Bene non è "dato"; ma è una "possibilità" (la cui possibilità speculare è ovviamente il Male).
Argomenti appassionantissimi, ma tremendamente fuori tema (concorderai)....
saluti

Citazione di: baylham il 04 Marzo 2019, 11:08:01 AM
Il modello preda-predatore si adatta parzialmente alle relazioni umane.
Il problema di fondo è che la morale del debole è uguale a quella del forte, proprio questo fatto genera la competizione ed il conflitto, l' emergere dei "deboli" e dei "forti".

Ciao Baylam
Mah guarda, proprio qui fuori di casa mia c'è un enorme gattone che le suona a tutti gli altri
maschi (motivo del contendere sono i "favori" di una gatta che ho trovata abbandonata non molto
tempo fa).
Insomma, a me sembra che il forte sia lui, e deboli gli altri, quindi non è poi tanto vero che
questa distinzione appare solo fra gli umani "capaci" di una morale (questo mi induce a pensare
il tuo ragionamento).
Per come la vedo io è più che altro un fatto di forza. Negli animali è solo e sempre forza fisica;
negli umani questa "forza" può essere determinata, che so, dal denaro e/o dalle armi.
saluti

Citazione di: Ipazia il 04 Marzo 2019, 13:33:41 PM
Lo condividi a modo tuo, che non è quello che intendo dire io. Il "bene comune di tutti i viventi" è la propria vita individuale. Questo è un dato di fatto, una cosa in sè, un noumeno, una verità incontrovertibile. Ed è tutto ciò perchè è radicato nell'ontologia stessa della condizione del vivente.

Ciao Ipazia
Nel senso che la vita individuale è bene comune "a" tutti i viventi? Eh ho capito, ma come dicevo
mica "risolvi" nulla; perchè non è di una "monade" che stiamo parlando, ma dell'intersoggettività.
Perchè a parer mio la domanda cui non rispondi è precisamente questa: esiste (nel senso di pensabile)
un bene comune alle vite individuali?
In natura non esiste, mi sembra evidente, perchè il leone sbrana la gazzella (e lo fa necessariamente
ogni qualvolta sente i morsi della fame); ma nel mondo degli esseri umani?
saluti

In natura esiste eccome: è un bene addirittura "ontologico" anche se non sa di esserlo perchè per saperlo ci vuole un animale multiversamente cogitante capace di trasformare un bene in sè, noumenico, in un bene etico trascendentale, svolazzante, soggetto a mille elucubrazioni. Mettendoci dentro i suoi pregiudizi, ma anche un po' di buonsenso naturalistico. Cosa che troppo spesso sfugge ai filosofi ed è del tutto negata nella comprensione ai metafisici duri. Ma che l'etologia umana conosce bene.