Citazione di: Apeiron il 24 Febbraio 2019, 11:08:14 AM

Ciao 0xdeadbeef,

per quanto mi riguarda ritengo che la 'base' dell'etica sia 'innata' (in particolare, non è una 'legge' esterna a noi...). In pratica, secondo me, ci sono alcune azioni che sono 'giuste' per tutti.
Perché, dunque, ci sono conflitti se l'etica è 'innata'? Qui entra in gioco l''ambivalenza' della nostra natura umana. Purtroppo, quella 'base' è, per così dire, 'oscurata' da 'altro' che fa in modo che non riusciamo a comportarci nel modo 'giusto' spontaneamente.

Ciao Apeiron
Ritengo che il pensare ad un'etica innata in un essere umano ambivalente rappresenti una
contraddizione.
Non tragga in inganno la considerazione circa un'etica "esterna" o "interna" a noi. Nel
senso che se l'etica è innata essa è per forza di cose "interna" a noi (è cioè un frutto della
"physis"); mentre se non fosse innata, ma acquisita culturalmente (che è la mia tesi), la dicotomia
interna/esterna presenterebbe una problematicità non riducibile ad uno dei due termini (ovvero
l'etica non sarebbe necessariamente "esterna").
E' in altre parole chiarissimo che parlare di un'etica "esterna" presupporrebbe un "qualcosa" da
cui l'etica scaturisce. E tipicamente sappiamo che questo "qualcosa" è una divinità.
Ma non essendo ovviamente possibile affermare l'esistenza "certa" di una divinità (sempre che
si voglia parlare di filosofia e non di teologia), non possiamo di conseguenza affermare lo scaturire
"esterno" dell'etica, ma dobbiamo per così dire "tenere in considerazione" la possibilità dello
scaturire "interno" (cioè lo scaturire dalla cultura, che è sempre uno scaturire "interno").
E da questo esatto punto che poi, di conseguenza, parte un altro tipo di considerazione (quello
della "sacralità", che spiego lungo gli interventi a questo post e che non è un discorso di tipo
religioso - come non è di tipo religioso il: "se Dio non esiste, allora tutto è lecito" di
Dostoevskij).
saluti

Citazione di: Menandro il 24 Febbraio 2019, 11:54:22 AM
Il Sacro non è la sorgente della morale, ma solo un contenitore. Nessuno può negare che nella Germania degli anni 30 ci sia stata una grande rinascita del Sacro. Le maestose liturgie notturne al lume delle torce, la benedizione delle bandiere, l'evocazione del sangue dei martiri, le innumerevoli vittime sacrificali che questo Sacro esigeva e ottenne. Niente di più lontano da una morale laica e secolare. Quest'ultima non può dimostrare, ma solo affermare di essere fondata nella natura. Così come non si può dimostrare, ma solo affermare che la morale sia fondata su altro. Quando diciamo che esprimendo una morale ci si relaziona con il "sacro", con un "in sé", un assoluto, un immutabile... non diciamo in realtà proprio nulla sul contenuto di quell'immutabile.

Belle, di fronte al dio, sono tutte le cose; ma gli uomini hanno giudicato alcune cose come ingiuste, altre invece come giuste.
(Eraclito, 22B102 DK)

Ciao Menandro
Ma come fai a dire, prima, che il Sacro è un "contenitore" (cosa su cui sono assolutamente d'accordo),
poi che non è la "sorgente della morale" (se lo intendi come "contenuto" sono ancora d'accordo, ma
è così?). Voglio dire: che posto ha, il Sacro, nella tua visione?
E poi come fai ad affermare (senza dimostrare, specifichi) che la morale "laica e secolare" è fondata
sulla natura? Ti rendi conto che questa è una affermazione ammantanta di sacralità?
Infine, negli anni 30 non c'è stata proprio nessuna "grande rinascita del Sacro". O neglio, c'è
stata certamente una presenza del Sacro, ma non più di quanto avvenga continuamente nellaa storia.
Guarda ad esempio all'oggi. Guarda con quanta sacralità le istituzioni politiche edeconomiche mondiali
predicano le liturgie (e non uso certa terminologia a caso...) del Mercato...
Il Sacro non è mai scomparso e mai scomparirà, perchè l'uomo è troppo debole per sopportare l'eterno
ritorno delle cose: il kaos...
saluti

Citazione di: tersite il 24 Febbraio 2019, 11:30:40 AM
La discussione sta prendendo una piega pericolosa perché vi state invischiando su metafore attinenti il comportamento di specie non appartenenti al genere homo.

Ciao Tersite (e benvenuto, visto che mi sembri nuovo)
Questo succede perchè alcuni (troppi) non capiscono che l'essere umano è una specie molto, molto
particolare (i cui comportamenti non sono certo riducibili a quelli del cuculo...).
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 24 Febbraio 2019, 12:50:07 PMCiao Menandro Ma come fai a dire, prima, che il Sacro è un "contenitore" (cosa su cui sono assolutamente d'accordo), poi che non è la "sorgente della morale" (se lo intendi come "contenuto" sono ancora d'accordo, ma è così?). Voglio dire: che posto ha, il Sacro, nella tua visione? E poi come fai ad affermare (senza dimostrare, specifichi) che la morale "laica e secolare" è fondata sulla natura? Ti rendi conto che questa è una affermazione ammantanta di sacralità? Infine, negli anni 30 non c'è stata proprio nessuna "grande rinascita del Sacro". O neglio, c'è stata certamente una presenza del Sacro, ma non più di quanto avvenga continuamente nellaa storia. Guarda ad esempio all'oggi. Guarda con quanta sacralità le istituzioni politiche edeconomiche mondiali predicano le liturgie (e non uso certa terminologia a caso...) del Mercato... Il Sacro non è mai scomparso e mai scomparirà, perchè l'uomo è troppo debole per sopportare l'eterno ritorno delle cose: il kaos... saluti

Ma sì che lo è stata... una barbarica rinascita del Sacro, coi suoi riti, i suoi miti, i suoi sacrifici umani. Perché negarlo, se non sottintendendo che il riconoscimento di una dimensione sacrale comporti di per sé un valore positivo? Eppure tu sei d'accordo che il Sacro è un "contenitore", può dunque contenere di tutto. Allora parlare del Sacro è solo un altro modo per dire che al fondo di tutto il nostro conoscere ed operare ci sono delle fedi, e che la società ne è inconsapevole.

Ciao Menandro
Sul Sacro come contenitore il cui contenuto può essere di tutto sono d'accordo, come dicevo.
Sono del resto d'accordo anche su un altro e fondamentale punto: che al fondo di tutto il nostro
conoscere ed operare ci sono delle fedi, e che la società ne è inconsapevole (anche se dovrei
specificare un punto importante, ma ci porterebbe troppo fuori tema).
Sugli anni 30 non ho detto che non c'è stata una presenza del Sacro in quelle riproposizioni
della mitologia e delle saghe nordiche; ho detto che non vi è stata una "rinascita" del Sacro
semplicemente perchè...il Sacro non è mai morto (e men che meno è morto oggi, con buona pace
di Nietzsche).
Che altro dire? Mi fa piacere sentire che c'è ancora qualcuno che sa ricondurre i termini al
loro significato autentico senza subito essere presi da furore ateistico e sentirvi profumo
(o fetore...) di incenso e chiese.
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 24 Febbraio 2019, 11:04:23 AM
Non so se sei pienamente consapevole del "potenziale" di queste affermazioni...
Ricorda soltanto che nel "mein kampf" è scritto che gli Ebrei soffocano lo "spazio vitale" degli
ariani.
saluti

Ancora con questi esempi di mostruose violazioni dell' etica da parte di presunti (e per lo meno discutibili: "Gott mit uns") non credenti (ovvero "affermatori che dio é morto") quando dai papi Borgia a quelli che benedicevano i conquistadores che perpetravano il genocidio dei nativi Americani, a "santosubitoGP2" che ha santificato i più efferati criminali contro l' umanità franchisti e ustascia, allo sterminatore di donne e bambini iracheni Blair, a tantissimi altri affermatori indiscutibili dell' esistenza e della "piena salute e vitalità" di Dio ne hanno commesse di peggiori ? ! ? ! ? !

Ho proprio sbagliato (e dovevo ben immaginarlo!) a lasciarmi trascinare al mio temperamento polemico.

Citazione di: tersite il 24 Febbraio 2019, 11:30:40 AM
La discussione sta prendendo una piega pericolosa perché vi state invischiando su metafore attinenti il comportamento di specie non appartenenti al genere homo.

Infatti qualcuno la vuole buttare su una metafisica del cuculo, rivisitata in chiave antropomorfica. Dire che l'etica è radicata nella physis, non significa che sia la stessa per tutti i viventi. Significa solo che la sua origine è là ed è strettamente collegata alla conservazione in vita del vivente e della sua progenie, fosse anche a danno di altri viventi. Ma ancora più ridicola della metafisica del cuculo è la metafisica di un Bene astratto, portato da qualche cicogna extraterrestre, che starebbe alla base dell'etica.

L'origine dell'etica nella physis non avrà tutti i quarti di nobiltà epistemica, ma è meno infondata di tutte le altre. Sulle eventuali dimostrazioni mi sono dilungata nei post precedente di questa discussione la cui sintesi sta nel fatto che un animale sociale nasce imprintato eticamente e sviluppa questo imprinting in età evolutiva e adulta per gradi crescenti di razionalizzazione, o piuttosto consolidamento (perchè potrebbe anche fondarsi su presupposti irrazionali, ma questo si vede a posteriori), del discorso etico.
.

Citazione di: Ipazia il 24 Febbraio 2019, 15:06:47 PM
Infatti qualcuno la vuole buttare su una metafisica del cuculo, rivisitata in chiave antropomorfica.

Ciao Ipazia
Non sono certamente io a fare una "metafisica del cuculo", ma tu laddove affermi che il cuculo
(specie di uccello che ha la caratteristica di deporre il suo unico uovo nel nido di altre specie
dopo averne fatto cadere le uova precedentemente deposte) persegue un "bene comune di tutti i viventi".
Perchè questo hai detto, e del resto non si capirebbe come potresti parlare di un "imprinting etico
primordiale", che accomuna uomini ed animali, senza supporre questa (francamente grottesca) premessa.
Non è certo colpa mia se scambi l'utile "individuale" (che, beninteso, può essere anche quello della
specie, come vado ripetendo da tempo) con l'etica, che è evidentemente prodotto non della "physis",
ma del "nomos".
saluti

Nel precedente mio intervento in questa discussione (il penultimo, mentre questo sarà l' ultimo e definitivo) é stata censurata una mia affermazione contenente una parolaccia rivolta a me stesso nel caso mi facessi di nuovo vincere dalla tentazione di leggerne gli ulteriori interventi e parteciparvi nuovamente (cosa che -spero di potere almeno affermare- riterrei stupidissima da parte mia: da un bel pezzo avrei dovuto considerarla, per quel che mi riguarda, non più degna di alcuna attenzione).

La vulgata evoluzionistica sostiene che il comportamento altruistico umano (è la loro definizione di "etica e morale") sia derivato dal fatto che le popolazioni che sviluppavano comportamenti volti all'interesse del gruppo più che a quello individuale acquisissero un vantaggio riproduttivo tale da soppiantare le popolazioni che non praticavano tali comportamenti.

Citazione di: sgiombo il 24 Febbraio 2019, 14:48:50 PM
Ancora con questi esempi di mostruose violazioni dell' etica da parte di presunti (e per lo meno discutibili: "Gott mit uns") non credenti (ovvero "affermatori che dio é morto") quando dai papi Borgia a quelli che benedicevano i conquistadores che perpetravano il genocidio dei nativi Americani, a "santosubitoGP2" che ha santificato i più efferati criminali contro l' umanità franchisti e ustascia, allo sterminatore di donne e bambini iracheni Blair, a tantissimi altri affermatori indiscutibili dell' esistenza e della "piena salute e vitalità" di Dio ne hanno commesse di peggiori ? ! ? ! ? !

Ho proprio sbagliato (e dovevo ben immaginarlo!) a lasciarmi trascinare al mio temperamento polemico.

Ciao Sgiombo
Mi spiace esser la causa di questa tua evidente irritazione. Però non comprendo affatto questa tua
ostinazione a parlare di argomenti legati alla sfera religiosa quando l'oggetto in questione non è,
e non lo è con tutta evidenza, questo.
Proprio sopra il tuo ultimo intervento puoi leggere una mia risposta all'amico Menandro, che ne segue
un'altra del medesimo tono scritta pochi interventi prima, in cui affermo che il "sacro" è rinvenibile
nella mitologia nazista come nei proclami liberisti delle potenti organizzazioni economiche e politiche
mondiali.
Il "sacro" (te lo scrivo in minuscolo...) come concetto filosofico non ha nulla a che fare con il "sacro"
religiosamente inteso (il concetto filosofico semmai "contiene" il concetto religioso, non è da esso
contenuto): l'ho detto così tante volte da averne perso il conto...
Mi spiace dirlo chiaro, ma ridurre il "sacro" filosofico a Padre Pio, ai miracoli di Lourdes o di
Medjugorje è chiaro segno di miopia.
saluti (e non avertene a male).

Citazione di: tersite il 24 Febbraio 2019, 19:44:00 PM
La vulgata evoluzionistica sostiene che il comportamento altruistico umano (è la loro definizione di "etica e morale") sia derivato dal fatto che le popolazioni che sviluppavano comportamenti volti all'interesse del gruppo più che a quello individuale acquisissero un vantaggio riproduttivo tale da soppiantare le popolazioni che non praticavano tali comportamenti.

Ciao Tersite
E non hanno tutti i torti, non credi? Solo che c'è un particolare: quando si parla di "bene comune di
tutti i viventi" (cioè del fine proprio dell'etica) non si parla di una specie animale o di una tribù
umana...
saluti

------> affermo che il "sacro" è rinvenibile
nella mitologia nazista come nei proclami liberisti delle potenti organizzazioni economiche e politiche
mondiali.

Quel che tu dici rinvenibile nella mitologia nazista e nei vari proclami non è una manifestazione del "sacro" secondo me ma è un uso strumentale di una sua parodia, funzionale agli scopi di quelle organizzazioni.

Ovviamente quella dei nazisti era una parodia..e mi sembra che lo sia altrettanto l'attuale sistema,moltiplicato al cubo,rispetto ai regimi totalitari del secolo scorso.
In fondo al posto delle chiese ci sono i centri commerciali e al posto dei fedeli, i consumatori..con l'aggravante che se prima riguardava solo una parte, oggi coinvolge più o meno tutto il pianeta (dittatura planetaria totale) 

Questo secondo me evidenzia pero un fatto; 
e cioè che il Sacro non e' solo un esigenza di cui non se ne può fare a meno ma una vera e propria sovrastante realta,e che piu questa viene negata (sia perché non viene nemmeno piu percepita) e piu si ottiene il risultato paradossale di creare quelle stesse superstizioni di cui ci si ritiene convinti di esserne affrancati

Sono molto d'accordo con il primo pensiero di acquario, meno con il secondo.
Infatti il sistema consumistico è una parodia della religione, nel senso che della religione condivide il metodo del rito e della credenza in qualcosa. Fin qui siamo d'accordo.
Però manca al consumismo un principio fondamentale del sacro: un ambito intangibile e alieno alle pratiche profane. Si potrebbe dire che il consumismo non è la riproposizione del sacro sotto altre vesti ma il "divoratore" del sacro, come il divoratore di ogni simbolizzazione, cultura o materia che possa essere trasformata agevolmente in denaro. Il Dio denaro però non fa affidamento a nessun tabernacolo, a nessuna ultima stanza accessibile solo alle sacerdotesse. I menhir devono essere spiegati antropologicamente e le chiese visitate nell'ambito dei viaggi turistici. Il Dio denaro è pornograficamente accessibile da parte di tutti.
Per molti secoli questo messaggio è stato emancipatorio, poiché all'ombra del sacro sono stati compiuti molti misfatti e pensare ad un valore neutro come il denaro ha di certo diminuito gli abusi sessuali degli adepti di qualsiasi setta.
Ora che il monoteismo del capitale ha raggiunto il suo acme, gli stessi ed altri misfatti sono compiuti in suo nome, con l'aggravante che il consumismo non induce ad alcuna seria riflessione sulla vita come faceva il sacro tradizionale ma solo ad un effimero godimento, appunto pornografico.
Quello che sempre mi chiedo è se sia possibile riformare la modernità rimodellandola in modo da non buttare via tutto,
scegliendo in tal modo la consolante ma inconsistente regressione all'età dell'oro.