Citazione di: paul11 il 04 Febbraio 2019, 08:46:37 AMnon so più dove sia il confine fra onestà intellettuale e capacità di argomentazione e disonestà ,fino al limite della demotivazione personale, perchè a questo sembra si voglia arrivare. Everlost sbaglia nel metodo. In questa discussione, , ho VOLUTAMENTE SCRITTO , di lasciar perdere Dio e non mi si rivolge un post iniziando con un CARO... si inserisce un Dio buono e onnipotente, quando è una "vita", in altre discussioni anche "vecchie" che sostengo che il dio con attribuzioni umane è una fesseria. Per poi alla fine continuare a sostenere, con il sottoscritto che ha scritto più di dieci post in questa discussione,il solito "mantra" darwinista. Arriva un Menandro a fare l'arrogrante "moralista" con un'indecente giudizio che dopo più di centosettanta post è confuso. Quel suppellettile sulla testa che si chiama cervello servirebbe eventualmente fare domande se non si fosse capito o andarsi a fare ricerche. E' sgarbato colui che trae giudizi confusionari senza nemmeno leggersi i post a cui è imputato lo sgarbo. Sgiombo, se vuoi dopo Hume ti "smonto" uno per uno Marx, il tuo caro Engels, Lenin e infine Stalin , ovvero come fare uccisioni di massa mascherandosi dietro un'ideologia "benevola", con "purge" di stato , epurazioni e uccisioni di chi la pensa diversamente Qualcosa di raccappricciante è dentro il pensiero comunista. E poi la vostra disonestà continua quando da un articolo linkato leggete e vedete quel che volete. Perchè sempre in quel link https://www.biopills.net/articoli/animali/icneumonidi-piccole-vespe-tra-fede-e-scienza/ sta scritto :

Questo concetto è ben esposto nel saggio "Natura non morale" di Stephen Jay Gould, professore di Geologia, Biologia e Storia della scienza all'Università di Harvard:

CHE E' ESATTAMENTE CIO' CHE HO SOSTENUTO IN TUTTA LA DISCUSSIONE Infine, essendo ormai almeno sette anni che sono nel forum non ho mai visto un livello di decadenza come in questo periodo. Rifletterò sula mia permanenza, perchè è inutile fare discorsi con argomentazioni, si vede nettamente che la mia presenza non è più tollerata per forti pregiudizi Buon proseguimento

Mi rincresce di non aver letto i post ai quali si riferisce paul11, a volte i thread sono molto lunghi e qualcosa può sfuggire, e mi pento di essere andata fuori tema irritandolo in questo modo. Fra l'altro il "caro" era del tutto spontaneo e sincero, per cui mi rammarico molto di aver ecceduto con una confidenza non gradita, ma in fondo mi sta bene. Diventerò più circospetta d' ora in poi.
Purtroppo quel link sugli icneumonidi mi ha dato il la e io, con la solita testa divergente che mi ritrovo, per non dire altro, sono partita in quarta su un argomento che mi coinvolge sempre moltissimo, ovvero la crudeltà insita nel mondo (o nel Tutto che ci comprende).
Non è assolutamente una giustificazione e mi scuso con il forum anche per la bassezza degli argomenti portati. Che non erano rivolti a Paul 11 ma a tutti, mi sembrava fosse evidente e invece lui l'ha presa sul personale. Ciò significa che scrivo con i piedi, ma anche questo ahimè lo sapevo. 
L'ho sempre detto che non dovevo iniziare a commentare in questo forum di filosofia, anzi se non lo facessi mai più da nessuna parte sarebbe ancora meglio... 
Sto per chiedere la cancellazione dell'account a Ivo Nardi, così non sarò più tentata di farlo in futuro e non danneggerò ulteriormente il livello cultuale di questo sito che per alcuni sta decadendo in modo esponenziale.
Mi spiace moltissimo che anche lo stimato Sariputra la pensi così, ma mi sta bene anche in questo caso.

Terminato il doveroso mea culpa su tutto il resto,  non  accetto però l'accusa di 'cadere nel solito mantra darwinista'.
Con le mie goffe e limitate argomentazioni, cercavo in realtà di controbattere alle critiche materialiste di coloro che citano gli icneumonidi (o in altri casi il povero cerbiatto orfano che muore carbonizzato fra atroci dolori) per sostenere che non esiste un Creatore buono né uno spirito benevolo che permea il Tutto, ci ispira e  trasfonde il senso del bene.
Infatti, a un certo punto dicevo (e lo posso ancora ripetere):

CitazioneTutte le creature qui sul pianeta Terra si autosostengono e si autoregolano mangiandosi fra di loro:  una meraviglia di sistema ineccepibile e perfetto dal punto di vista razionale, se solo fossimo privi di sentimenti  e di empatia come soltanto gli dei immortali e invulnerabili possono esserlo.

Ovvero cercavo di dire che il male è nei nostri poveri occhi mortali, perché nel mondo non c'è nulla di veramente raccapricciante ma solo un piano perfetto che comprende morte  e riciclo delle risorse naturali in eterno.
Ma questo per me non dimostra l'assenza del trascendente e neppure di un eventuale Architetto dell'Universo. Ed io infatti non sono atea. 
Nemmeno sono marxista o comunista, se è per questo.
Credo anzi di essere stata fra i pochi a chiedersi PERCHE' gli esseri umani, a un certo punto, hanno cominciato a porsi dilemmi etici e costituire delle norme da rispettare. 
E' abbastanza semplice capire come l'etica si sia originata, naturalmente, nelle popolazioni antiche molto prima del teismo. Ma perché si sia formata, è più difficile da comprendere; richiede infatti che gli uomini abbiano una mente speculativa ma soprattutto una coscienza incline alla moralità. E questo per me è un mistero che potrebbe condurre al divino, ma disgraziatamente per tutti  (teisti, deisti e ateisti), ciò non è dimostrabile.
A proposito di mancanza di onestà, concludevo con una citazione che Paul ha tagliato e invece mi sembrava fondamentale nel mio intervento, perciò la ripropongo:
Citazione

Citazione"Io sento, nell'intimo mio, che l'intero argomento è troppo profondo per l'intelletto umano. Sarebbe come se un cane si mettesse a speculare sulla mente di Newton. Lasciamo che ogni uomo speri e creda in ciò che può".

Non ha importanza chi l'abbia detta, la condivido e basta.
Detto questo, tolgo il disturbo e torno alla mia morale mondana fra i parassiti e le pulci.

X Everlost

Non farlo ! ! !
 
A me pare che nel forum si siano avuti interventi ben più duri e al limite della scorrettezza (e a volte anche oltre) che i tuoi.
E sono stati tollerati.
Anche perché dobbiamo porci gli uni verso gli altri con reciprocità, essendo disposti a subire critiche dure a anche sferzanti e sarcastiche nella misura in cui le rivolgiamo agli altri.

Per lo meno ripensaci.

(aiuto tecnico: non mi dà più le citazioni....

(questo sono io)
Ciao Ipazia
Ho già avuto modo di dirti che questo tuo punto di vista è plausibile, ma è il punto di vista della filosofia anglosassone.
Ugo Grozio, all'alba della concezione moderna del "giusnaturalismo", disse che vi sono dei principi validi: "anche se,
cosa empia, Dio non esistesse"; ma così, evidentemente, trasferendo sul terreno della "validità" l'originaria struttura
metafisico/sacrale (e senza alterarla, naturalmente).
Questa tua visione, se logicamente sviluppata, porta a dar ragione allo "spontaneismo" di Von Hayek (come alle peggiori
derive liberistiche).
saluti
Citazione

E sgiombo ...

CitazioneDissento drasticamente.

Secondo me se sviluppata logicamente e conseguentemente porta per lo meno a una generica etica "solidaristica" (quali in maggiore o minor misura a seconda dei casi sono tutte l etiche storicamente affermatesi); ma credo anche ad un' etica collettivistica che dia la prevalenza a istanze e valori collettivistici rispetto a quelli individualistici.
Ma penso che il prevalere in maggiore o minor misura nelle diverse circostanze storiche delle istanze valoriali prevalentemente individualistiche o collettivistiche sia profondamente condizionato dai rapporti sociali e dalla lotta di classe (la naturalità umana include astrattamente le une e le altre, la culturalità é decisiva nella loro diverse possibili espressioni concrete).

Ciao.

Ciao Sgiombo
Sai sicuramente meglio di me come nel dibattito all'interno della cultura marxista, o comunque di sinistra, si
sia avuto il confronto fra gli "evoluzionisti" (generalmente individuati come "socialisti") e i "rivoluzionari"
(i "comunisti").
A volte, nel piano politico "reale", questi due concetti sono diventati quasi indistinti, ma chiaramente c'è
una grande differenza filosofica alla base.
Una differenza che il piano politico reale ha voluto attenuata anche nella sfera propriamente teoretica, ma che
è restata nonostante queste pressioni (il realismo politico non ha certo "tempo da perdere" con la teoresi
filosofica...).
Anche nell'"evoluzionismo" di sinistra più spinto, però, mai si è abbracciata una tesi così estrema come quella
che proponete tu ed Ipazia (Ipazia esplicitamente, tu con, diciamo, qualche riserva...).
Dire infatti che: "la socialità produce necessariamente l'etica" vuol dire travisare completamente il
"materialismo storico" e la funzione del "soggetto storico" da esso teorizzata ( e fin da: "L'Ideologia
Tedesca" di Marx, poi palesemente nei pensatori successivi).
Ma non è finita certamente qui...
Questo "evoluzionismo radicale", deriva ideologica della teoria darwiniana, è ciò che caratterizza
l'estremizzazione del liberalismo operata da H.Spencer, il quale "innesta" nel tronco storico dell'
empirismo anglosassone tale idea "nuova"; con questo spianando la strada al darwinismo sociale
sociologico e, più tardi, allo "spontaneismo" di F.A.Von Hayek.
Permettetemi una battuta: fermatevi finchè siete in tempo...
saluti
PS
E fermatevi voi tutti, non siate permalosi...

Citazione di: sgiombo il 03 Febbraio 2019, 17:39:30 PM
Secondo questa pretesa logica, quando tutti credevano in Dio non ci sarebbero dovute essere ingiustizie e delitti si sarebbe dovuta avere "la miglior società possibile": SIC!

L' etica esiste come pure esistono le violazioni dell' etica, sia con Dio, sia senza Dio: senza differenze significative!

NOn si possono rinfacciare alle etiche laiche le violazioni di esse, pretendendo di non rinfacciare allo stesso identico modo alle etiche religiose le stesse identiche violazioni di esse!
Questo si chiama "pregiudizio".

Ciao Sgiombo
Senonchè quello è ciò che dice la filosofia anglosassone (e il liberalismo politico), non ciò
che dico io (che dico tutt'altro).
E comunque, a voler fare l'avvocato del diavolo, il concetto di "miglior società possibile" non
esclude che ci siano "violazioni"...
Per quanto riguarda un tuo successivo intervento in cui affermi: "la natura produce l'etica, la società
la declina", posto il primo termine come "evoluzione" (almeno così mi parrebbe...), il secondo termine,
lo "diamo" per evoluzione o per rivoluzione?
saluti

Citazione di: Socrate78 il 04 Febbraio 2019, 12:31:50 PM
Perché per voi l'etica dev'essere modificabile? Secondo me c'è bisogno di principi forti, assoluti appunto, che non sono negoziabili a prescindere. Allora se l'etica è modificabile anche il precetto "non uccidere" lo diventa, ed allora chiunque potrebbe dire che secondo lui uccidere è giusto se gli è utile, perché non dovrebbe farlo? Volendo mettere in discussione tutto, si finisce per sgretolare le stesse basi su cui la società, qualsiasi società si fonda, anche la più primitiva e libera.

L'etica è modificabile perchè si modifica l'ethos di cui essa è pensiero. L'acqua ha un impatto etico differente nel deserto e in Irlanda. Il cibo pesa eticamente in maniera diversa in un paese dove si muore di fame rispetto a dove si muore di obesità. Vi sono dei principi forti, più universali e persistenti di altri: non uccidere, non rubare, non mentire, sono ideali etici di tutte le epoche, seppur declinati assai diversamente nelle diverse formazioni storiche con marcate eccezioni di classe. In una società di liberi, uguali e solidali nessuno li metterebbe in discussione. Almeno a livello specista. Ma si può migliorare anche il rapporto con gli altri viventi. Entro certi limiti e con qualche razionale, non arbitraria, eccezione, perchè di incontrovertibile ci sono solo i paracarri ideologici, visto che anche quelli in pietra si usurano.

Sul "non uccidere" direi che la natura suggerisce un punto di vista etico: in natura si uccide per sopravvivere e per difendere i piccoli e il branco. Gli umani hanno trovato molti altri motivi per uccidere, inclusa la religione.

Citazione di: 0xdeadbeef il 04 Febbraio 2019, 19:35:52 PM
(aiuto tecnico: non mi dà più le citazioni....

(questo sono io)
Ciao Ipazia
Ho già avuto modo di dirti che questo tuo punto di vista è plausibile, ma è il punto di vista della filosofia anglosassone.
Ugo Grozio, all'alba della concezione moderna del "giusnaturalismo", disse che vi sono dei principi validi: "anche se,
cosa empia, Dio non esistesse"; ma così, evidentemente, trasferendo sul terreno della "validità" l'originaria struttura
metafisico/sacrale (e senza alterarla, naturalmente).
Questa tua visione, se logicamente sviluppata, porta a dar ragione allo "spontaneismo" di Von Hayek (come alle peggiori
derive liberistiche).
saluti
Citazione

E sgiombo ...
Ciao Sgiombo
Sai sicuramente meglio di me come nel dibattito all'interno della cultura marxista, o comunque di sinistra, si
sia avuto il confronto fra gli "evoluzionisti" (generalmente individuati come "socialisti") e i "rivoluzionari"
(i "comunisti").
A volte, nel piano politico "reale", questi due concetti sono diventati quasi indistinti, ma chiaramente c'è
una grande differenza filosofica alla base.
Una differenza che il piano politico reale ha voluto attenuata anche nella sfera propriamente teoretica, ma che
è restata nonostante queste pressioni (il realismo politico non ha certo "tempo da perdere" con la teoresi
filosofica...).
Anche nell'"evoluzionismo" di sinistra più spinto, però, mai si è abbracciata una tesi così estrema come quella
che proponete tu ed Ipazia (Ipazia esplicitamente, tu con, diciamo, qualche riserva...).
Dire infatti che: "la socialità produce necessariamente l'etica" vuol dire travisare completamente il
"materialismo storico" e la funzione del "soggetto storico" da esso teorizzata ( e fin da: "L'Ideologia
Tedesca" di Marx, poi palesemente nei pensatori successivi).
Ma non è finita certamente qui...
Questo "evoluzionismo radicale", deriva ideologica della teoria darwiniana, è ciò che caratterizza
l'estremizzazione del liberalismo operata da H.Spencer, il quale "innesta" nel tronco storico dell'
empirismo anglosassone tale idea "nuova"; con questo spianando la strada al darwinismo sociale
sociologico e, più tardi, allo "spontaneismo" di F.A.Von Hayek.
Permettetemi una battuta: fermatevi finchè siete in tempo...
saluti
PS
E fermatevi voi tutti, non siate permalosi...

Citazione

SG:
Innanzitutto, dopo le ultime intemperanze, cerco di non fare il permaloso.

Però non vedo che ci "azzecchi" il confronto fra riformismo e rivoluzione col fatto che l' etica é di fatto presente nel comportamento umano (malgrado non fondabile logicamente, non dimostrabile né tantomeno fondabile su alcuna pretesa rivelazione divina: ma comunque empiricamente constatabile interiormente).

Se Dio é morto (per coloro, come me per i quali "é morto") non é affatto tutto lecito né permesso: la coscienza di ciascuno detta i comportamenti, promuovendone taluni, vietandone talaltri; anche se ovviamente i divieti possono anche essere trasgrediti, come lo sono sempre stati e lo sono anche quelli creduti di provenienza divina.

Casomai una vecchia accezione "estremistica" del marxismo, a mio parere ormai quasi completamente superata, tendeva ad assolutizzare i condizionamenti sociali e di classe dell' etica, negando che esistesse alcun imperativo morale generalmente umano, anche se variamente condizionato in qualche non affatto irrilevante misura dallo sviluppo delle forze produttive, dai rapporti di produzione e dalla lotta di classe.

Citazione da: sgiombo - 03 Febbraio 2019, 17:39:30 pm

CitazioneSG:
Secondo questa pretesa logica, quando tutti credevano in Dio non ci sarebbero dovute essere ingiustizie e delitti si sarebbe dovuta avere "la miglior società possibile": SIC!

L' etica esiste come pure esistono le violazioni dell' etica, sia con Dio, sia senza Dio: senza differenze significative!

NOn si possono rinfacciare alle etiche laiche le violazioni di esse, pretendendo di non rinfacciare allo stesso identico modo alle etiche religiose le stesse identiche violazioni di esse!
Questo si chiama "pregiudizio".

OX:
Ciao Sgiombo
Senonchè quello è ciò che dice la filosofia anglosassone (e il liberalismo politico), non ciò
che dico io (che dico tutt'altro).

Citazione
SG:

Eh, ragazzi, ma dove ci siamo venuti a trovare?

Alla torre di Babele?

Qui a quanto pare nessuno capisce più nessuno!

MI sembra che tu erroneamente sostieni che se non si é credenti in Dio si debba abbracciare per forza la concezione liberale borghese individualistica dell' etica.

Ed é una vita che si cerca di farti constatare che così non é.

OX:
E comunque, a voler fare l'avvocato del diavolo, il concetto di "miglior società possibile" non
esclude che ci siano "violazioni"...

CitazioneSG;
Ovvio.
Ma questa mi sembra una mia possibile obiezione alla tua pretesa di negare che senza credenza in dio (O Sacro-?-) non ci possa essere etica per il fatto che nelle odierne società più o meno (secondo me limitatamente) "desacralizzate" o "secolarizzate" dell' occidente  vi sono numerose violazioni dell' etica stessa.

OX:
Per quanto riguarda un tuo successivo intervento in cui affermi: "la natura produce l'etica, la società
la declina", posto il primo termine come "evoluzione" (almeno così mi parrebbe...), il secondo termine,
lo "diamo" per evoluzione o per rivoluzione?
saluti

CitazioneSG:
secondo me i concetti di "evoluzione", "riforme" e "rivoluzione", sia in biologia (storia umana) che nella storia umana (tenuto conto delle rilevanti differenze e delle rilevanti identità di questi due processi) sono relativi: i cambiamenti si producono "a velocità variabile", talora lentamente e gradualmente, talaltra repentinamente.
Fra l' altro, nell' ambito dell' evoluzionismo biologico darwiniano di cui rappresenta uno sviluppo coerente, la teoria degli equilibri punteggiati di Gould ed Eldredge introduce periodi di rapidissimi cambiamenti genetici e fenotipici: vere e proprie fasi "rivoluzionarie" anche nella storia naturale.

Poi personalmente in politica sono un rivoluzionario; il che non mi impedisce di riconoscere (evitando disastrosi "avventurismi", tipo "nucleo storico delle B.R." il fatto che ci sono anche fasi tutt' altro che rivoluzionarie in cui occorre lungamente e pazientemente "raccogliere le forze" in vista di futuri "assalti al cielo a tempo debito.

SGiombo dice (scusa ma sono costretto a fare così: non mi dà più la citazione...


Innanzitutto, dopo le ultime intemperanze, cerco di non fare il permaloso.

Però non vedo che ci "azzecchi" il confronto fra riformismo e rivoluzione col fatto che l' etica é di fatto presente nel comportamento umano (malgrado non fondabile logicamente, non dimostrabile né tantomeno fondabile su alcuna pretesa rivelazione divina: ma comunque empiricamente constatabile interiormente).

Se Dio é morto (per coloro, come me per i quali "é morto") non é affatto tutto lecito né permesso: la coscienza di ciascuno detta i comportamenti, promuovendone taluni, vietandone talaltri; anche se ovviamente i divieti possono anche essere trasgrediti, come lo sono sempre stati e lo sono anche quelli creduti di provenienza divina.

Casomai una vecchia accezione "estremistica" del marxismo, a mio parere ormai quasi completamente superata, tendeva ad assolutizzare i condizionamenti sociali e di classe dell' etica, negando che esistesse alcun imperativo morale generalmente umano, anche se variamente condizionato in qualche non affatto irrilevante misura dallo sviluppo delle forze produttive, dai rapporti di produzione e dalla lotta di classe.



Risposta  mia

Ciao Sgiomno
Beh, io dico invece che "ci azzecca" tantissimo, perchè sia tu che Ipazia state sostenendo che: "la socialità
produce necessariamente l'etica" (senonchè, rilevo che negli ultimissimi interventi è stato distinto fra, diciamo,
una natura comportamentale dell'individuo e una società che "declinerebbe" la necessaria produzione etica del
primo termine - questione della quale chiedo in un precedente intervento). Ma tale produzione necessaria dell'etica
è il fondamento su cui si regge tutta l'impalcatura teoretica del liberalismo politico, della quale è evidente
la radice metafisica (tra i tanti lo spiegava anche R.Stiglitz in un ciclo di lezioni ad Harvard, che intitolò
"trickle and down" - "sgocciolare" - proprio per sottolineare il concetto basilare di una ricchezza che, nell'
ideologia liberale, passa, "sgocciola", dall'alto in basso perchè chi sta in alto ha una "naturale empatia"
per chi sta in basso...
Se quello è (ma è quello per forza, visto che lo avete detto esplicitamente e ripetutamente) il fondamento del
vostro discorso, vi avverto appunto che non solo la sua radice è metafisica, ma pure che è la stessa del liberismo
(che per me è anche peggio) e che poco ci "azzecca" col marxismo.
saluti

Ipazia dice che in una specie sociale si sviluppano inevitabilmente relazioni etiche. Non è un'affermazione filosofica o ideologica, è un dato di fatto, studiato da una scienza denominata etologia. L'etica è etologia umana.

Citazione di: Ipazia il 04 Febbraio 2019, 22:11:49 PM
Ipazia dice che in una specie sociale si sviluppano inevitabilmente relazioni etiche. Non è un'affermazione filosofica o ideologica, è un dato di fatto, studiato da una scienza denominata etologia. L'etica è etologia umana.

E' quanto sto cercando di mostrare anch' io.

Fra l' altro che l' etica di fatto (e non "di diritto") universalmente umana posta dalla storia naturale sia declinata socialmente nella storia umana l' abbiamo sempre sostenuto ab inizio (con Marx ed Engels) e non solo "negli ultimi interventi".

Che anche i liberali, britannici o meno, lo sostengano (ma negando l' importante ruolo dei condizionamenti sociali storicamente variabili e della lotta di classe, pretendendo così di assolutizzare e "naturalizzare" la declinazione borghese capitalistica della morale) non me ne può fregare di meno: secondo te, poiché i liberali britannici sostengono l' eliocentrismo, io dovrei forse per forza abbracciare la cosmologia tolemaica?

Il marxismo non nasce già bello pronto come Minerva dalla testa di Zeus (questo é banalissimo idealismo!), ma dal reale svolgersi della storia,  condizionata in ultima analisi dalla struttura economica, ma attraverso complesse mediazioni sovrastrutturali, culturali.
Dunque é perfettamente ovvio che dell' illuminismo prenda e sviluppi, e svolga in un superiore "salto di qualità dialettico" gli aspetti più progressivi (superandone limiti e tratti conservatori).

Ricordo che la prima volta che misi piede da imberbe ragazzino nella sezione del PCI del mio quartiere di Porta Romana a Cremona, i vecchi compagni mi diedero un opuscoletto con uno scritto di Lenin intitolato "Tre fonti e tre parti integranti del marxismo": si riferiva alla economia politica inglese, al socialismo utopistico francese e alla filosofia idealistica tedesca, ritenuti (a mio parere per lo meno molto discutibilmente, in particolare a proposito della terza "fonte e parte integrante") i punti più alti raggiunti dalla cultura umana alla metà del XIX secolo.

Citazione di: Ipazia il 04 Febbraio 2019, 22:11:49 PM
Ipazia dice che in una specie sociale si sviluppano inevitabilmente relazioni etiche. Non è un'affermazione filosofica o ideologica, è un dato di fatto, studiato da una scienza denominata etologia. L'etica è etologia umana.

Fatto che ovviamente non influisce minimamente su come questa etica cresca diversamente vigorosa in individui che distinguono il sacro dal profano, rispetto ad individui che negano l'esistenza del sacro (salvo poi aderire ad una propria religio semplicemente più moderna e zeppa di sacro).

Citazione di: InVerno il 05 Febbraio 2019, 11:45:18 AM
Fatto che ovviamente non influisce minimamente su come questa etica cresca diversamente vigorosa in individui che distinguono il sacro dal profano, rispetto ad individui che negano l'esistenza del sacro (salvo poi aderire ad una propria religio semplicemente più moderna e zeppa di sacro).

"Piena zeppa di sacro" [in senso religioso, mi par di capire] non direi proprio (o almeno proprio non soltanto, non necessariamente); a meno che ci si proponga aprioristicamente di non vedere, ovviamente.

E così dicasi, da parte mia, circa la pretesa che l' "etica cresca per forza, sempre comunque diversamente vigorosa [per difetto di rigore da parte dei secondi, a-mi a-ri-par di capire] in individui che distinguono il sacro dal profano, rispetto ad individui che negano l'esistenza del sacro.

(ovviamente se ho capito male sono lieto di avere delucidazioni).

Usando "religio" volevo tornare alle radici del concetto, ciò che lega insieme le persone e ciò che rende attento il cuore, il sacro "religioso" invece per me è una forma di conservazione, spesso su rami secchi, e che provoca le giuste isterie dei razionalisti. Dal mio punto di vista non esistono uomini senza "religio", è un fatto etologico e spontaneo direbbe Ipazia. Che poi essi gli riconoscano una sacralità, va solo a loro vantaggio nel navigare la vita. Nelle gerarchie religiose, chi detiene il potere è chi conosce cosa è sacro e cosa non lo è, colui che ritiene che tutto è profano è perduto. L'impotenza che questa cultura si sente addosso (e che penso di non avvertire solo io) è l'impotenza di chi non ricosce più cio che è umano da ciò che è immutabile.

A questo punto bisognerebbe dirimere l' ambiguità di fondo del termine "sacro" (o per l' appunto ambiguamente"Sacro": il diavolo si cela spesso in particolari "minimi" come il carattere maiuscolo o minuscolo di un' iniziale!).

Che lo si chiami sacro (con l' iniziale minuscola) o laico o come caspita si preferisce, l' "istinto etico" é comunque presente del tutto indipendentemente da eventuali credenze religiose; e così pure può venire sopraffatto dai più svariati istinti immorali del tutto indipendentemente da eventuali credenze religiose.

Questo secondo e é ciò che conta, la "sostanza" del problema, indipendentemente dalle parole che si unano per affrontarlo.

E così pure se per "religione" o "religiosità" (più o meno etimologicamente) si intende una caratteristica universalmente umana, inevitabilmente presente in tutti a prescindere da eventuali credenze religiose o meno, allora dire che é necessaria perché si abbia un' etica equivale in tutto e per tutto ad affermare che gli uomini (per lo meno; se non anche altre specie animali, almeno a livelli embrionali") hanno tutti un' etica del tutto indipendentemente dall' eventuale avere anche una fede religiosa o meno (e anche "tentazioni" di violarla parimenti del tutto indipendentemente dall' eventuale avere anche una fede religiosa o meno).

Il fatto che il Dio buono e onnipotente sia per forza una falsità, un'idiozia, non è nemmeno dimostrabile, perché anche questa è un'opinione. Non escluderei quindi che Dio stesso possa avere qualcosa che somigli ai nostri valori, ai nostri criteri di bene e di male. Un'entità soprannaturale potrebbe in fondo essere anche vista come "buona", ma di una bontà che noi non riusciamo del tutto a comprendere e che comunque la sensibilità e la fede di alcuni mistici forse è riuscita parzialmente a cogliere. Se si ammette inoltre che Dio ha creato o abbia fatto evolvere in qualche modo il mondo, oltretutto egli avrebbe prodotto anche l'intelligenza umana, quindi la sua essenza secondo me non può essere totalmente aliena dall'umano e dai suoi valori, dai suoi ideali di bene,  dai criteri della nostra intelligenza, perché altrimenti vorrebbe dire che il presunto Dio NON partecipa assolutamente delle realtà che egli stesso ha fatto scaturire, ed è questa semmai la vera contraddizione.

Citazione di: InVerno il 05 Febbraio 2019, 11:45:18 AM
Fatto che ovviamente non influisce minimamente su come questa etica cresca diversamente vigorosa in individui che distinguono il sacro dal profano, rispetto ad individui che negano l'esistenza del sacro (salvo poi aderire ad una propria religio semplicemente più moderna e zeppa di sacro).

Indubbiamente, visto che viene tutto dall'umano e che il mondo in cui si vive, al netto dei vigorosi parti del pensiero è esattamente lo stesso. Per cui ci sta anche la rilegatura religiosa, con l'adilà o con l'aldiqua.

Lo so che sgiombo non è d'accordo, ma, dove non costa nulla farlo, meglio costruire ponti che muri. Magari con un'accortezza di bonton. I vigorosi parti della mente non cerchiamo di appiopparli urbi eto orbi, ma coltiviamoli amorevolmente al nostro interno e con chi è sulla nostra lunghezza d'onda mentale. Con gli altri vediamo di imparare un esperanto teorico e pratico per godere congiuntamente la realtà che condividiamo.

(non prende la prima parte del quote con la mia citazione   )