cit. Paul11:Infine, essendo ormai almeno sette anni che sono nel forum non ho mai visto un livello di decadenza come in questo periodo.
Rifletterò sula mia permanenza, perchè è inutile fare discorsi con argomentazioni, si vede nettamente che la mia presenza non è più tollerata per forti pregiudizi



Allora abbiamo lo stesso dubbio e stiamo facendo la stessa riflessione...

Citazione di: paul11 il 04 Febbraio 2019, 08:46:37 AM

E poi la vostra disonestà  continua quando da un articolo linkato leggete e vedete quel che volete.
Perchè sempre in quel link  https://www.biopills.net/articoli/animali/icneumonidi-piccole-vespe-tra-fede-e-scienza/

sta scritto :

CitazioneLa nostra incapacità di discernere nella natura un bene universale non attesta una mancanza di intelligenza o di ingegnosità, ma dimostra semplicemente che la natura non contiene messaggi morali formulati in termini umani. Le soluzioni del problema morale non possono essere lette passivamente nella natura; esse non emergono, e non possono emergere dai dati della scienza"

Questo concetto è ben esposto nel saggio "Natura non morale" di Stephen Jay Gould, professore di Geologia, Biologia e Storia della scienza all'Università di Harvard:
CHE E' ESATTAMENTE CIO' CHE HO SOSTENUTO IN TUTTA LA DISCUSSIONE

Non so chi ne legge quello che vuole leggere e dedurre quello che vuole dedurre.

Passivamente non si deduce nulla di etico dalla natura, ma attivamente sì: nel deserto l'acqua è un problema etico, in Irlanda, no. Sapere come funziona il snc aiuta a risolvere il problema etico nell'ivg. Conoscere la tossicità di certe sostanze è etica che emerge dai dati della scienza quando si tratta di esporre qualcuno all'effetto di quelle sostanze. Correlare responsabilmente la procreazione umana all'impatto antropico e non alla provvidenza divina è problema etico di squisita attualità. Ma anche fin dalla remota antichità della filosofia si è consapevoli di come la natura ci presenti sempre il conto:

Citazione di: Anassimandroprincipio degli esseri è l'infinito: da dove infatti gli esseri hanno origine, lì hanno anche distruzione secondo necessità, poiché essi pagano l'uno all'altro la pena e l'espiazione dell'ingiustizia secondo l'ordine del tempo

l'infinito, apeiron, per Anassimandro era physis. Quel principio livellante e transeunte della natura, assolutamente etico, vale oggi come allora.

Citazione di: sgiombo il 04 Febbraio 2019, 08:22:55 AMNO. Da parte mia e di altri lo si é indicato molto chiaramente: non lo vede solo che deliberatamente decide d non guardare (rispetto al quale notoriamente non esiste peggior cieco).

Non mi era sembrato che tu propendessi per un fondamento non umano dell'etica. Forse ti ho frainteso, o forse mi hai frainteso tu.

Citazione di: Sariputra il 04 Febbraio 2019, 09:48:29 AM
cit. Paul11:Infine, essendo ormai almeno sette anni che sono nel forum non ho mai visto un livello di decadenza come in questo periodo.
Rifletterò sula mia permanenza, perchè è inutile fare discorsi con argomentazioni, si vede nettamente che la mia presenza non è più tollerata per forti pregiudizi



Allora abbiamo lo stesso dubbio e stiamo facendo la stessa riflessione...

No, dai. 
Ci sono io che vi leggo ammirato. 
Non riflettete troppo. 

Perché per voi l'etica dev'essere modificabile? Secondo me c'è bisogno di principi forti, assoluti appunto, che non sono negoziabili a prescindere. Allora se l'etica è modificabile anche il precetto "non uccidere" lo diventa, ed allora chiunque potrebbe dire che secondo lui uccidere è giusto se gli è utile, perché non dovrebbe farlo? Volendo mettere in discussione tutto, si finisce per sgretolare le stesse basi su cui la società, qualsiasi società si fonda, anche la più primitiva e libera.

Salve Socrate78. Siamo sempre alla ostinata confusione tra l'etica naturale (immodificabile), che io qui dentro ho avuto occasione di incarnare nel "Principio Naturale del Bene......... quella umana (sette miliardi di versioni tutte modificabili anche ogni secondo), cioè le scelte e le convinzioni di ciascuno......... e la morale collettiva (poche centinaia di versioni modificabili in tempi quantomeno generazionali). Saluti.

Citazione di: paul11 il 04 Febbraio 2019, 08:46:37 AM

Sgiombo, se vuoi dopo Hume ti "smonto" uno per uno Marx, il tuo caro Engels, Lenin e infine Stalin , ovvero come fare uccisioni di massa mascherandosi dietro un'ideologia "benevola", con "purge" di stato , epurazioni e uccisioni di chi la pensa diversamente
Qualcosa di raccappricciante è dentro il pensiero comunista.

SE li "smonti" altrettanto bene di come avresti preteso di smontare Hume, allora dormo sonni più che tranquilli!

Diversi studi hanno dimostrato come le società che sfruttano culti religiosi che richiedono forti sacrifici personali, sono generalmente più coese, più produttive e con individui più leali e generosi nei confronti degli altri (meno è permesso). Addirittura all'interno di comunità identiche (kibbutz praticanti\kibbutz laici). Ovviamente ha un costo in termini di libertà individuale, a volte "troppo poco" è permesso. E' anche il motivo per cui le uniche "denominazioni" in crescita demografica nelle maggiori religioni sono gruppi settari, e culti che richiedono ingenti sacrifici, mentre le religioni di massa sono in caduta libera cercando di chiedere sempre meno al credente. Attraverso il culto del sacrificio le persone sviluppano un miglior senso di abnegazione e una più forte empatia verso chi come loro si sacrifica, è un modo per costruire collante sociale e responsabilità sociale. Non capisco come si possa disputare FD da questo punto di vista, a parte il fatto che lui usa una esagerazione drammatica per provocare, anche diversi animi anche nel 2019 sul nostro forum. Riguardo al parassita dei bruchi, mi meraviglio onestamente di un naturalista come Darwin, è una meravigliosa commistione di vita e morte, di quella bellezza che ci fa pensare immediatamente al divino. Vorrei infine ringraziare -senza ipocrisia- Sariputra e Paul per gli interventi in merito che ho trovato molto interessanti.

Citazione di: Ipazia il 03 Febbraio 2019, 19:42:30 PM
Esattamente. Ma almeno non è illusorio e fantastico come il Verbo ultramondano. E' tutto fatto in casa e non potrebbe essere diversamente visto che oltre quella casa non c'è nulla. Per cui anche le illusioni e le loro etiche sono fatte in casa. La stessa.

Ciao Ipazia
Se l'evoluzione storica e naturale, che produce il "contenuto", riguarda quegli stessi individui che producono
il "contenitore", allora non ha senso distinguere fra contenuto e contenitore (come infatti non ne ha).
E dunque sono costretto a ripetere che se la socialità produce necessariamente l'etica, come hai esplicitamente affermato, allora basta lasciar liberi
gli individui, che di tale socialità sono i protagonisti, perchè necessariamente si abbia la miglior società possibile.
Ma questo, che fai tuo è, attenzione, il fondamento filosofico del liberismo.
saluti
PS
Poi, se vogliamo, possiamo continuare a buttarla in santi e madonne...

Citazione di: Menandro il 04 Febbraio 2019, 11:23:34 AM

Non mi era sembrato che tu propendessi per un fondamento non umano dell'etica. Forse ti ho frainteso, o forse mi hai frainteso tu.

Infatti mi sembra di aver sempre chiaramente indicato la presenza di valori etici di fatto (non "di diritto" nel senso che siano fondati su dimostrazioni) insiti nel comportamento umano e bene spiegati (e non: dimostrati; non: razionalmente fondati) dalle moderna biologia evoluzionistica.

Forse non riusciamo ad intenderci.
Con questa precisazione tento di cominciare a farlo.

Citazione di: Ipazia il 04 Febbraio 2019, 08:36:04 AM
Io trovo invece opportuno l'invito di Menandro. Ciascuno giochi onestamente le sue carte senza anatemi e fallacie varie per "vincere facile".

Bene! 

Allora comincia a giocare qualche carta!

(Io le mie creo di averle giocate molto correttamente e lealmente).

Citazione di: paul11 il 04 Febbraio 2019, 08:46:37 AM


Sgiombo, se vuoi dopo Hume ti "smonto" uno per uno Marx, il tuo caro Engels, Lenin e infine Stalin , ovvero come fare uccisioni di massa mascherandosi dietro un'ideologia "benevola", con "purge" di stato , epurazioni e uccisioni di chi la pensa diversamente
Qualcosa di raccappricciante è dentro il pensiero comunista.

E poi la vostra disonestà  continua quando da un articolo linkato leggete e vedete quel che volete.
Perchè sempre in quel link  https://www.biopills.net/articoli/animali/icneumonidi-piccole-vespe-tra-fede-e-scienza/

sta scritto :

Questo concetto è ben esposto nel saggio "Natura non morale" di Stephen Jay Gould, professore di Geologia, Biologia e Storia della scienza all'Università di Harvard:

CHE E' ESATTAMENTE CIO' CHE HO SOSTENUTO IN TUTTA LA DISCUSSIONE

Infine, essendo ormai almeno sette anni che sono nel forum non ho mai visto un livello di decadenza come in questo periodo.
Rifletterò sula mia permanenza, perchè è inutile fare discorsi con argomentazioni, si vede nettamente che la mia presenza non è più tollerata per forti pregiudizi

Buon proseguimento

Ehi, andiamoci piano con le accuse di "disonestà intellettuale"!

Ripeto che se se il tuo "smontaggio" di Marx, Engels, Lenin e Stalin é pari al tuo preteso "smontaggio" di Hume, allora sono tutti in una botte di ferro!

Sono un grande conoscitore e ammiratore di Stephen Jay Gould, ma non é certo con la pretesa "autorità" di una sua citazione che si può pretendere di convincere chichessia (me compreso) a quasivoglia proposito.
Tanto più se si pretende di farlo contro Darwin, che é con tutta evidenza ancor più autorevole di Gould il quale se ne é sempre fieramente proclamato seguace (anche ammesso e non concesso che l' auotrità degli autori possa essere considerata dirimente nella ricerca della verità).

Non ho letto nè da parte mia né da parte di altri alcun anatema circa la tua presenza nel forum.
La mia personalissima e falliblissima impressione é che tu abbia ultimamente subito un' involuzione verso l' intolleranza (accusa di "disonestà intellettuale", smargiassate alla "smonto questo e quel filosofo" - una grossa caduta di stile che da te non mi sarei aspettato- ecc.).
Ho l' impressione che qualcosa turbi la tua serenità e vorrei tanto che riuscissi a superarlo.

Citazione di: Socrate78 il 04 Febbraio 2019, 12:31:50 PM
Perché per voi l'etica dev'essere modificabile? Secondo me c'è bisogno di principi forti, assoluti appunto, che non sono negoziabili a prescindere. Allora se l'etica è modificabile anche il precetto "non uccidere" lo diventa, ed allora chiunque potrebbe dire che secondo lui uccidere è giusto se gli è utile, perché non dovrebbe farlo? Volendo mettere in discussione tutto, si finisce per sgretolare le stesse basi su cui la società, qualsiasi società si fonda, anche la più primitiva e libera.

Ma la comprensione dei rapporti fra valori etici generali astratti universalmente umani e loro "declinazioni" particolari concrete storicamente determinate é tutt' altra cosa che il relativismo o il nichilismo morale nietzchiano (è casomai l' evitare indebite assolutizzazioni di ciò -una parte- dell' etica che é relativo).

Faccio un esempio banale: il rispetto della vita e della libertà umana é un valore etico universale; ma in altre epoche e in altri contesti sociali era declinato particolarmente-concretamente soltanto a proposito dell' umanità di sesso maschile e non schiava.
Per fortuna il superamento storico degli assetti sociali allora vigenti, lo sviluppo della civiltà umana ha consentito una "reinterpretazione" più coerente e conseguente di questo principio, estesa (in linea torica - formale; non ancora nella realtà effettiva: per questo occorrono ulteriori decisivi profondissimi sovvertimenti degli assetti sociali) a tutti i membri dell' umanità indipendentemente dal sesso e dai natali.

 X Ox (Mauro)

La natura produce l' etica, la società la declina; ma la declina nell' ambito della lotta di classe da cui é caratterizzata da quando l' uomo ha cominciato a produrre in eccesso rispetto al necessario per sopravvivere individualmente e come specie; quindi anche per importanti aspetti contraddittoriamente.

Citazione di: sgiombo il 04 Febbraio 2019, 17:42:02 PM
X Ox (Mauro)

La natura produce l' etica, la società la declina; ma la declina nell' ambito della lotta di classe da cui é caratterizzata da quando l' uomo ha cominciato a produrre in eccesso rispetto al necessario per sopravvivere individualmente e come specie; quindi anche per importanti aspetti contraddittoriamente.

Esattamente, seppur non necessariamente solo lotta di classe, ma anche rapporto con la natura e la sua conoscenza in progress. Mi pareva di aver dato esempi più che eloquenti dell'interazione non meccanicistica nè automatica, tra natura, scienza ed evoluzione etica. Ma di fronte a certi muri ...