Citazione di: Ipazia il 03 Febbraio 2019, 16:26:04 PM
La socialità produce naturalmente la questione etica, ma non i suoi contenuti per i quali è richiesta la Ratio. Quale? La migliore che il contesto storico-evolutivo sa produrre.

Cioè, praticamente un contenitore che poi va riempito...
E lo riempirebbe la "ratio", che sarebbe il frutto di una evoluzione storico-naturale (il frutto "migliore", naturalmente,
trattandosi appunto di una "evoluzione")...
Quindi ricapitolando gli individui, che della socialità sono i protagonisti, produrrebbero spontaneamente il contenitore
ma non il contenuto, che sarebbe frutto invece di una evoluzione storica e naturale.
E chi riguarderebbe, questa evoluzione, se non quegli stessi individui che producono il "contenitore"?
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 03 Febbraio 2019, 12:12:21 PM
A Sgiombo
Scusa ma mi ero dimenticato di questa tua replica a quel rilievo che già giudicavo, se ricordi, acuto e giustificato.
Dico in quel modo semplicemente perchè l'idea del sacro, o di una morale universale, "esiste" anche se non dovesse
esistere non l'idea di Dio (che esiste), ma la realtà effettiva di Dio.
Insomma, considera sempre che per me (come per Kant): "l'idea di Dio non ha più realtà dell'idea che io abbia 1 milione di
euro in tasca" (in realtà ce li ho, ma non in tasca...).
Ora, come ben sappiamo con Dio "muore" soprattutto l'idea del sacro (e quindi l'idea di una morale universale), che da
indiveniente "diventa"; e diventando perde la sua caratteristica precipua di immutabile, di eterno; di, appunto, sacro
(su questi aspetti ti rimando alla risposta all'amico Davintro, poco sopra).
Dunque nella morte di Dio, cioè nella morte del Sacro, come è possibile fondare un "ideale universale pratico" che,
necessariamente (vedi ancora la mia discussione con Davintro), riproponga quella stessa sacralità?

Citazione
Non la si fonda (dimostra analiticamente a priori), semplicemente la si constata empiricamente (sinteticamente a posteriori) dentro la coscienza di ogni uomo.

Ma non vedo come invece l' idea di Dio (reale unicamente in quanto oggetto del pensiero) potrebbe "fondarla"; contrariamente a un Dio reale, se per assurdo esistesse, che ovviamente la fonderebbe stabilendo lui "di persona" che cosa é bene e che cosa é male.

Quanto al divenire, se ordinato non é caos ovvero mutamento assoluto integrale, ma invece sintesi dialettica di caos ovvero mutamento assoluto integrale (tesi) e fissità assoluta integrale "parmenidea - severiniana" (antitesi), e dunque perfettamente conforme al dato di fatto della naturalità-culturalità umana, sintesi di invarianze universalistiche naturali e mutamenti più o meno particolaristici culturali (in generale, e in particolare quanto all' etica).

Ecco, a parer mio è possibile solo "postulando" ("in logica, proposizione o regola di inferenza che si assume, senza
provarne la validità, fra i costituenti di un sistema deduttivo") non l'idea, che già esiste, ma la realtà effettiva
del Sacro.
Ma, ed è questo il punto, vi è (e vi deve essere) piena consapevolezza della natura di postulato della realtà del
Sacro; la qual cosa può solo voler dire che non c'è (e nemmeno vi può o vi deve) essere un legame necessario fra Dio
e la legge morale.
In altre parole, ciò vuol dire che la legge morale fa parte della sfera del "dover essere", non di quella dell'"essere" (fa
cioè parte del "regno del nomos", non di quello della "physis").
La legge morale, cioè, è necessariamente fondata non sulla certezza, ma sulla speranza (cioè è fondata non sulla "necessità"
del Sacro ma sulla sua "possibilità").
saluti

Citazione
Ma qui resta la solita ambiguità fra "Sacro" religioso e "sacro" laico.

E se (ma continuo a non capire se pensi questo o il contrario di questo) non c'è (e nemmeno vi può o vi deve) essere un legame necessario fra Dio e la legge morale, allora basta e avanza il "sacro" laico (ma mi verrebbe da giocare con le parole chiamandolo "sacro profano").

Citazione di: 0xdeadbeef il 03 Febbraio 2019, 14:41:53 PM
Ciao Ipazia
Ho già avuto modo di dirti che questo tuo punto di vista è plausibile, ma è il punto di vista della filosofia anglosassone.
Ugo Grozio, all'alba della concezione moderna del "giusnaturalismo", disse che vi sono dei principi validi: "anche se,
cosa empia, Dio non esistesse"; ma così, evidentemente, trasferendo sul terreno della "validità" l'originaria struttura
metafisico/sacrale (e senza alterarla, naturalmente).
Questa tua visione, se logicamente sviluppata, porta a dar ragione allo "spontaneismo" di Von Hayek (come alle peggiori
derive liberistiche).
saluti

Citazione
Dissento drasticamente.

Secondo me se sviluppata logicamente e conseguentemente porta per lo meno a una generica etica "solidaristica" (quali in maggiore o minor misura a seconda dei casi sono tutte l etiche storicamente affermatesi); ma credo anche ad un' etica collettivistica che dia la prevalenza a istanze e valori collettivistici rispetto a quelli individualistici.
Ma penso che il prevalere in maggiore o minor misura nelle diverse circostanze storiche delle istanze valoriali prevalentemente individualistiche o collettivistiche sia profondamente condizionato dai rapporti sociali e dalla lotta di classe (la naturalità umana include astrattamente le une e le altre, la culturalità é decisiva nella loro diverse possibili espressioni concrete).

Ciao.

Citazione di: paul11 il 02 Febbraio 2019, 19:29:20 PM
Se dovessi darmi un epitaffio "cercò il senso e i signifcati della vita" farei scrivere.Per me è il problema numero uno.
Tu dici che potrebbe essere un'illusione? Io rispondo che persino un'ameba è dentro un ordine biologico, più studio e più
mi accorgo che tutto,, persino nel dominio terrestre che riflette e rispecchia gli universali, ha un senso.

Anche gli icneumonidi e le loro vittime di cui parla Darwin?

https://www.biopills.net/articoli/animali/icneumonidi-piccole-vespe-tra-fede-e-scienza/

Citazione di: 0xdeadbeef il 03 Febbraio 2019, 14:58:58 PM
Se la socialità produce necessariamente l'etica, allora basta lasciar liberi gli individui, che di tale socialità sono i
protagonisti, perchè necessariamente si abbia la miglior società possibile.
Questo è il fondamento filosofico del liberismo.
saluti
PS
Ma il liberismo ha torto, e proprio perchè, in radice, la socialità NON produce necessariamente l'etica.

Secondo questa pretesa logica, quando tutti credevano in Dio non ci sarebbero dovute essere ingiustizie e delitti si sarebbe dovuta avere "la miglior società possibile": SIC!

L' etica esiste come pure esistono le violazioni dell' etica, sia con Dio, sia senza Dio: senza differenze significative!

NOn si possono rinfacciare alle etiche laiche le violazioni di esse, pretendendo di non rinfacciare allo stesso identico modo alle etiche religiose le stesse identiche violazioni di esse!
Questo si chiama "pregiudizio".

Caro Paul 11,
spesso condivido le tue riflessioni e le tue speranze.
L'esistenza del male nella natura tocca le creature viventi, le quali provano sofferenza, si ammalano e muoiono, spesso divorate. E noi, empatici come siamo, lo troviamo un abominio.
A parte il fatto che noi stessi siamo predatori feroci per molti animali indifesi, ma non ci creiamo tante paturnie prima di addentare una succulenta costoletta o un panino alla mortadella.
D'altra parte credere in un Dio onnipotente significa anche credere che tutto quanto esiste dipenda dalla Sua volontà, compresi gli icneumonidi (grazie Sgiombo per il bellissimo link!), i coccodrilli, le tigri, il virus Ebola, l'AIDS e l'uomo.
Un po' difficile  accettare l'idea che questo Creatore sia anche immensamente buono.
Eppure lo si può spiegare in diversi modi; uno - ad esempio - è che questo mondo sia l'Inferno.
Infatti nell'Eden non esisteva ferocia, i leoni e le tigri camminavano accanto ai progenitori e tutti erano fruttariani puri, si nutrivano solo di bacche e frutti. Non piantavano neanche le carote...    
Oppure la bontà che attribuiamo al Creatore è solo un'ombra della nostra (pure molto ipocrita) idea di bontà, che per Lui - privo di fisicità al carbonio - non ha lo stesso significato che ha per noi. Dio insomma ci comprende, ma supera i nostri sentimenti e le nostre turbe carnali.
Tutte le creature qui sul pianeta Terra si autosostengono e si autoregolano mangiandosi fra di loro:  una meraviglia di sistema ineccepibile e perfetto dal punto di vista razionale, se solo fossimo privi di sentimenti  e di empatia come soltanto gli dei immortali e invulnerabili possono esserlo.

Quanto all'onnipotenza, mi chiedevo leggendo il thread sulle I.A., e se non esistesse?
Gli esseri umani, che onnipotenti non sono, hanno già creato macchine con una capacità di calcolo immensamente superiore a quella del loro cervello.
E se Dio non fosse onnipotente, ma avesse elaborato - non dal nulla perché questo non avrebbe senso - un modello cosmico capace di autoespandersi e autogovernarsi?
Alla fine, dato che la testa comincia a girare un po', mi associo a Darwin nel pensare

Citazione"Io sento, nell'intimo mio, che l'intero argomento è troppo profondo per l'intelletto umano. Sarebbe come se un cane si mettesse a speculare sulla mente di Newton. Lasciamo che ogni uomo speri e creda in ciò che può".

Ovviamente c'è anche la spiegazione occamiana che Dio non esista, che semplificherebbe tante cose lasciando però aperti tanti altri dubbi.

Citazione di: 0xdeadbeef il 03 Febbraio 2019, 17:02:45 PM
...
Quindi ricapitolando gli individui, che della socialità sono i protagonisti, produrrebbero spontaneamente il contenitore
ma non il contenuto, che sarebbe frutto invece di una evoluzione storica e naturale.
E chi riguarderebbe, questa evoluzione, se non quegli stessi individui che producono il "contenitore"?
saluti

Esattamente. Ma almeno non è illusorio e fantastico come il Verbo ultramondano. E' tutto fatto in casa e non potrebbe essere diversamente visto che oltre quella casa non c'è nulla. Per cui anche le illusioni e le loro etiche sono fatte in casa. La stessa.

Citazione di: everlost il 03 Febbraio 2019, 18:34:13 PM
Caro Paul 11,
spesso condivido le tue riflessioni e le tue speranze.
L'esistenza del male nella natura tocca le creature viventi, le quali provano sofferenza, si ammalano e muoiono, spesso divorate. E noi, empatici come siamo, lo troviamo un abominio.
A parte il fatto che noi stessi siamo predatori feroci per molti animali indifesi, ma non ci creiamo tante paturnie prima di addentare una succulenta costoletta o un panino alla mortadella.
D'altra parte credere in un Dio onnipotente significa anche credere che tutto quanto esiste dipenda dalla Sua volontà, compresi gli icneumonidi (grazie Sgiombo per il bellissimo link!), i coccodrilli, le tigri, il virus Ebola, l'AIDS e l'uomo.
Un po' difficile  accettare l'idea che questo Creatore sia anche immensamente buono.
Eppure lo si può spiegare in diversi modi; uno - ad esempio - è che questo mondo sia l'Inferno.
Infatti nell'Eden non esisteva ferocia, i leoni e le tigri camminavano accanto ai progenitori e tutti erano fruttariani puri, si nutrivano solo di bacche e frutti. Non piantavano neanche le carote...    
Oppure la bontà che attribuiamo al Creatore è solo un'ombra della nostra (pure molto ipocrita) idea di bontà, che per Lui - privo di fisicità al carbonio - non ha lo stesso significato che ha per noi. Dio insomma ci comprende, ma supera i nostri sentimenti e le nostre turbe carnali.
Tutte le creature qui sul pianeta Terra si autosostengono e si autoregolano mangiandosi fra di loro:  una meraviglia di sistema ineccepibile e perfetto dal punto di vista razionale, se solo fossimo privi di sentimenti  e di empatia come soltanto gli dei immortali e invulnerabili possono esserlo.

Quanto all'onnipotenza, mi chiedevo leggendo il thread sulle I.A., e se non esistesse?
Gli esseri umani, che onnipotenti non sono, hanno già creato macchine con una capacità di calcolo immensamente superiore a quella del loro cervello.
E se Dio non fosse onnipotente, ma avesse elaborato - non dal nulla perché questo non avrebbe senso - un modello cosmico capace di autoespandersi e autogovernarsi?
Alla fine, dato che la testa comincia a girare un po', mi associo a Darwin nel pensare

cara Everlost,
Del Dio buono e onnipotente in questa discussione non ho scritto,Ma vedo in generale, nonostante numerosi post, si è riuscito a capire poco o niente o più semplicemnte non c'è peggior sordo di chi non vuole sentire.
Allora vi lascio alle vostre morali mondane.
Provate a toglierivi di dosso i parassiti che dominano il mondo seguendo le teorie darwiniste e alle succedanea antropologie.

fatevene una ragione visto che non si fa altro che fare batture da parta vostra e mai argomentare.
Io almeno ho provato

Non è il caso di essere sgarbati... dopotutto si cerca di confrontarsi e capire, e un esempio di come dovrebbe essere pensato un fondamento "non umano" o "non interamente umano" dell'etica non è stato fatto, vi si è solo alluso.
Troppe posizioni diverse (Dio secondo l'ortodossia religiosa, Dio secondo il pensiero filosofico, il Sacro, la Verità incontrovertibile...) convergono su questo punto per poter dare per scontato che intendano tutte la stessa cosa.

Non nominare il nome di Darwin invano. Physis pone le basi, la causa materiale, dell'etica. Ma su quella base naturale tocca all'homo sapiens contemperare saggiamente physis ed ethos adattando il tutto alla propria umanissima gnosis o episteme, evolventesi culturalmente, non per DNA (darwinismo volgare, sociodarwinismo, ...)

Citazione di: paul11 il 03 Febbraio 2019, 22:45:53 PM
cara Everlost,
Del Dio buono e onnipotente in questa discussione non ho scritto,Ma vedo in generale, nonostante numerosi post, si è riuscito a capire poco o niente o più semplicemnte non c'è peggior sordo di chi non vuole sentire.
Allora vi lascio alle vostre morali mondane.
Provate a toglierivi di dosso i parassiti che dominano il mondo seguendo le teorie darwiniste e alle succedanea antropologie.

Citazione
Seguendo le teorie marxiste (e non darwiniane, che riguardano la storia naturale e non la storia umana, la natura e non la cultura) nel XX secolo qualcosa (lottando contro nemici potentissimi e disumani, fra difficoltà terribili ed errori in parte -e non del tutto- inevitabili) si era fatto.

Non mi pare che invece abbiano ottenuto molto, in più di venti secoli di storia, le concezioni che fondavano (o pretendevano di fondare) l' etica su credenze religiose.

fatevene una ragione visto che non si fa altro che fare batture da parta vostra e mai argomentare.
Io almeno ho provato

Citazione
A me pare proprio l' esatto contrario.

Citazione di: Menandro il 03 Febbraio 2019, 23:51:35 PM
Non è il caso di essere sgarbati... dopotutto si cerca di confrontarsi e capire, e un esempio di come dovrebbe essere pensato un fondamento "non umano" o "non interamente umano" dell'etica non è stato fatto, vi si è solo alluso.
Troppe posizioni diverse (Dio secondo l'ortodossia religiosa, Dio secondo il pensiero filosofico, il Sacro, la Verità incontrovertibile...) convergono su questo punto per poter dare per scontato che intendano tutte la stessa cosa.

NO.

Da parte mia e di altri lo si é indicato molto chiaramente: non lo vede solo che deliberatamente decide d non guardare (rispetto al quale notoriamente non esiste peggior cieco).

Io trovo invece opportuno l'invito di Menandro. Ciascuno giochi onestamente le sue carte senza anatemi e fallacie varie per "vincere facile".

non so più dove sia il confine fra onestà intellettuale  e capacità di argomentazione e disonestà ,fino al limite della demotivazione personale, perchè a questo sembra si voglia arrivare.

Everlost sbaglia nel metodo.
In questa discussione, , ho VOLUTAMENTE  SCRITTO , di lasciar perdere Dio  e non mi si rivolge un post iniziando con un   CARO...
si inserisce un Dio buono e onnipotente, quando è una "vita", in altre discussioni anche "vecchie" che sostengo che il dio con attribuzioni umane è una fesseria.
Per poi alla fine continuare a sostenere, con il sottoscritto che ha scritto più di dieci post in questa discussione,il solito "mantra" darwinista.

Arriva un Menandro a fare l'arrogrante "moralista" con un'indecente giudizio che dopo più di centosettanta post è confuso.
Quel suppellettile sulla testa che si chiama cervello servirebbe eventualmente  fare domande se non si fosse capito  o andarsi a fare ricerche.
E' sgarbato colui che trae giudizi confusionari senza nemmeno leggersi i post a cui è imputato lo sgarbo.


Sgiombo, se vuoi dopo Hume ti "smonto" uno per uno Marx, il tuo caro Engels, Lenin e infine Stalin , ovvero come fare uccisioni di massa mascherandosi dietro un'ideologia "benevola", con "purge" di stato , epurazioni e uccisioni di chi la pensa diversamente
Qualcosa di raccappricciante è dentro il pensiero comunista.

E poi la vostra disonestà  continua quando da un articolo linkato leggete e vedete quel che volete.
Perchè sempre in quel link  https://www.biopills.net/articoli/animali/icneumonidi-piccole-vespe-tra-fede-e-scienza/

sta scritto :

Citazione

"La nostra incapacità di discernere nella natura un bene universale non attesta una mancanza di intelligenza o di ingegnosità, ma dimostra semplicemente che la natura non contiene messaggi morali formulati in termini umani. Le soluzioni del problema morale non possono essere lette passivamente nella natura; esse non emergono, e non possono emergere dai dati della scienza".

CHE E' ESATTAMENTE CIO' CHE HO SOSTENUTO IN TUTTA LA DISCUSSIONE

Infine, essendo ormai almeno sette anni che sono nel forum non ho mai visto un livello di decadenza come in questo periodo.
Rifletterò sula mia permanenza, perchè è inutile fare discorsi con argomentazioni, si vede nettamente che la mia presenza non è più tollerata per forti pregiudizi

Buon proseguimento