Citazione di: Menandro il 01 Febbraio 2019, 12:11:43 PM

Dostoevskij insomma sa che anche il Falso può essere sacro e fondare la legge del bene e del male. E che non c'è quindi un legame necessario fra Dio e la legge morale, né fra ciò che è sacro e Dio.

Ciao Menandro (e benvenuto)
Una riflessione, la tua, molto interessante...
Per come la vedo io non c'è un legame necessario fra Dio e la legge morale, o il sacro, essenzialmente perchè il
sacro o la legge morale, diciamo, esistono realmente e senza che tale esistenza reale abbia una attinenza necessaria
("necessaria", si bai bene) con l'esistenza reale di Dio.
In altre parole, l'attinenza è semmai con la "possibilità" dell'esistenza reale di Dio (proprio nel capitolo del
Grande Inquisitore - o più ancora esplicitamente nella teoria morale di Kant - è infatti sottolineata una moralità
che proprio nel dubbio circa l'esistenza di Dio trova il motivo peculiare della propria esistenza).
saluti

Secondo me, come non dobbiamo farci un 'totem', un feticcio dell'etica non possiamo, per lo stesso motivo. farne un'altro di Nietzsche e della sua filosofia, alla quale l'Occidente si è come "rattrappito" sopra...ma sottoporla al dubbio e alla critica più spietata, per verificarne i 'limiti', ossia dove quella filosofa, quella rappresentazione mentale della 'realtà' , si ferma...
Per esempio parlare di una generica 'volontà di potenza' in mancanza di un possessore di questa volontà è un assurdo logico a parer mio. E' una definizione corretta? Che la vita stessa (cos'è la "vita"? Quello che percepiva Nietzsche?...) sia il possessore di questa volontà che pare 'cieca' non descrive in maniera completa l'insieme del 'desiderio', che non consiste solo nel voler essere ( voluntas) ma anche in quello di non essere (noluntas), ossia  l'orrore dell'uomo per l'essere, che si manifesta nel suo desiderio di distruggere se stesso...( Raskol'nikov odia se stesso non per quello che ha fatto, perché è un assassino, ma perché non trova un senso alla sua esistenza...e uccidendo prova a darselo... inutilmente...e arriva la "febbre mentale", si sente sospeso tra il reale e l'irreale, appaiono 'fantasmi', vede sguardi 'strani' che lo osservano...ricorda la 'febbre' nicciana,l'inizio dello sprofondare nella follia, no?...Perché incombe e domina la "schizofrenia" della mente scissa tra voler e non voler essere...).

Una volontà presuppone la capacità di scegliere in vista di fini determinati. Gli esseri senzienti dispongono di una volontà di potenza che sceglie in vista di fini determinati?  Certo non possiamo definire la tensione delle forme senzienti di vita verso la propria sopravvivenza come una forma di"volontà", visto che non dispongono di un'alternativa che permette la 'scelta'. E'  un uso improprio del termine che fa molto 'letteratura' ma poco plausibile a parer mio.

E poi...ma siamo così sicuri che la rappresentazione che se ne fa la mente dell'apparire e scomparire delle percezioni sia "un divenire"?....Diviene vuol dire che si assume una qualità, una condizione o un ruolo diversi dai precedenti...ma la 'mente' siamo poi sicuri che assuma qualità, condizioni e ruoli diversi nel suo 'percepire' ? O questo 'divenire' è contenuto in 'qualcosa' che non diviene ?

Sì, concordo con te, ma aggiungendo che non solo un Dio può salvarci, ma anche una profonda comprensione dell'agire karmico della mente può farlo...l'importante è evitare la 'scissione'...incombe la follia...

Citazione di: 0xdeadbeef il 01 Febbraio 2019, 14:57:45 PM

Per come la vedo io non c'è un legame necessario fra Dio e la legge morale, o il sacro, essenzialmente perchè il
sacro o la legge morale, diciamo, esistono realmente e senza che tale esistenza reale abbia una attinenza necessaria
("necessaria", si bai bene) con l'esistenza reale di Dio.

Citazione

Scusa Mauro, ma a questo punto (sono sincero! E' letteralmente quello che mi passa per la testa) la mia annosa paura dell' Alzheimer subisce una vertiginosissima impennata.

Infatti, per quanto mi sforzi, proprio non riesco a vedere come questa tua affermazione possa essere considerata diversa da quanto (sostanzialmente con Davintro, Ipazia, Viator e altri, sia pure con diverse caratterizzazioni; ma mi scuso se li fraintendo) ho sempre sostenuto in questa e altre analoghe discussioni contro quanto affermato invece dai numerosi credenti del forum e da te in qualità di "avvocato disinteressato dai teisti" per così dire, con intento scherzoso da parte mia, tanto per intenderci.

In altre parole, l'attinenza è semmai con la "possibilità" dell'esistenza reale di Dio (proprio nel capitolo del
Grande Inquisitore - o più ancora esplicitamente nella teoria morale di Kant - è infatti sottolineata una moralità
che proprio nel dubbio circa l'esistenza di Dio trova il motivo peculiare della propria esistenza).
saluti

Citazione
Ma perché mai, non essendo necessario un legame fra Dio e la legge morale, o il sacro , essenzialmente perchè il sacro o la legge morale, diciamo, esistono realmente e senza che tale esistenza reale abbia una attinenza necessaria ("necessaria", si bai bene) con l'esistenza reale di Dio. allora tutto ciò dovrebbe necessariamente avere un' 'attinenza semmai con la "possibilità" dell'esistenza reale di Dio?

Se intendi dire che "é come se Dio esistesse e Lui stabilisse il bene e il male", a me sembra un chiarimento non necessario del fatto dell' esistenza di fatto (scusa il giro di parole) di imperativi etici, che mi risulta chiarissima di per sé e ottimamente spiegata (non fondata, non dimostrata) dalla biologia scientifica.

Ciao Sariputra
La volontà di potenza, per come io ne interpreto il concetto, è la ricerca dell'utile, di ciò che è oggetto di
desiderio (lo dicevo in: "La volontà di potenza da un altro punto di vista").
Essa dunque è (anzi: non "è", ma "temo che sia") il movente originario; il motore immobile che dà il via ad ogni
umano agire.
Da questo punto di vista è insensato parlare di chi ne è il "possessore", visto che persino il suicida o il
masochista fanno ciò che fanno in quanto quello è l'oggetto del loro desiderio; ciò che rappresenta il loro utile.
Ora, affermi: "Una volontà presuppone la capacità di scegliere in vista di fini determinati. Gli esseri senzienti
dispongono di una volontà di potenza che sceglie in vista di fini determinati?".
Io non sarei poi troppo sicuro che sussista ancora una netta distinzione fra mezzo e scopo (volevo giusto rispondere
all'altro post...). Praticamente (e trasportando questo concetto al mio ragionamento), stai con ciò dicendo che un
utile futuro potrebbe non coincidere con un utile immediato?
Ti pregherei dunque di chiarirmi meglio questo punto (e già che ci sei anche quello della scissione fra voler e non
voler essere).
saluti

Citazione di: Sariputra il 01 Febbraio 2019, 15:39:28 PM

Per esempio parlare di una generica 'volontà di potenza' in mancanza di un possessore di questa volontà è un assurdo logico a parer mio. 

Citazione
Ma allora non é un simile assurdo logico anche affermare che la coscienza é una sola impersonale in mancanza di un possessore (soggetto)?
Esattamente come la volontà di potenza nicciana o forse anche Sciopenaueriana (mi scuso con i pignoli per le grafie: ci vuole la pazienza di Giobbe per redigerle correttamente tutte e due insieme!) anziché essere tante quanti sono i soggetti senzienti (almeno uno per ogni animale con un certo grado di sviluppo neurologico)?

E poi...ma siamo così sicuri che la rappresentazione che se ne fa la mente dell'apparire e scomparire delle percezioni sia "un divenire"?....Diviene vuol dire che si assume una qualità, una condizione o un ruolo diversi dai precedenti...ma la 'mente' siamo poi sicuri che assuma qualità, condizioni e ruoli diversi nel suo 'percepire' ? O questo 'divenire' è contenuto in 'qualcosa' che non diviene ?

Citazione
Questo non lo capisco.

Si può ammettere che la mente (individuale o "universale") sia sempre quelle, ma se la memoria non ci (la)  inganna, i suoi "contenuti fenomenici" divengono, mutano.
E se ci ingannasse ci sarebbe comunque sempre il reale mutamento nell' ambito del reale inganno.

Cerco di far 'ripartire' il dialogo...(sto assumendo in questo dialogo che si accetti l'esistenza di un'etica non-arbitraria)  

Per chi non postula un fondamento dell'etica di qualche tipo, su cosa si basano i giudizi di valore?
Su cosa si basa l'asserzione che esista una morale condivisa e non arbitraria?

Per chi, invece, postula tale fondamento... qual è questo 'fondamento'?


Ne approfitto per dare il benvenuto a @Menandro e @Iamthedoctor  

cit.Sgiombo:Ma allora non é un simile assurdo logico anche affermare che la coscienza é una sola impersonale in mancanza di un possessore (soggetto)?


No, perché l' autocoscienza è il possessore/soggetto. Che siano tante o che siano una mi appare indimostrabile...

Si può ammettere che la mente (individuale o "universale") sia sempre quelle, ma se la memoria non ci (la)  inganna, i suoi "contenuti fenomenici" divengono, mutano.
E se ci ingannasse ci sarebbe comunque sempre il reale mutamento nell' ambito del reale inganno.

Ci sarebbe sì mutamento , ma come apparire e quindi non in senso ultimo.
Se osserviamo un mare, faccio un esempio banale, ci sembra che muti in continuazione. Ieri c'erano onde basse, oggi c'è  alta marea, domani bonaccia,ecc. E però in "senso ultimo" è solo apparenza , il mare è sempre lo stesso mare, ossia "non diviene" qualcos'altro dal mare.
Lo stesso avviene per i fenomeni all'interno della coscienza, cambiano, mutano, appaiono, scompaiono ma la coscienza non cambia ed è sempre coscienza, secondo questa rappresentazione della realtà...( nota che io non sposo alcuna rappresentazione, mi limito ad esporla, con i miei enormi limiti non essendo un filosofo, in quanto negatore di ogni rappresentazione...compresa dunque quella di Nietzsche e di Schopenhauer...in uno stile quindi tipicamente buddhista   ).

cit. Oxdeadbeef:La volontà di potenza, per come io ne interpreto il concetto, è la ricerca dell'utile, di ciò che è oggetto di
desiderio (lo dicevo in: "La volontà di potenza da un altro punto di vista").

Esatto, concordo. Io rilevo che Nietzsche usa in modo improprio il termine "volontà" abbinandolo a "potenza". E' corretto parlare di desiderio che presuppone però una coscienza che desidera e mai di desiderio senza colui che desidera. il desiderio è qualcosa di più profondo della volontà, che viene dopo il desiderare in quanto opera delle scelte in base al desiderio stesso. Presumo, perché non sono nella sua ex-testa, che Nietzsche prima desiderasse 'avere potenza'e poi s'identificasse con questo desiderio di potenza...la sua psicologia penso sia abbastanza chiara...almeno a me sembra piuttosto evidente (anche leggendo la sua biografia).

Da questo punto di vista è insensato parlare di chi ne è il "possessore", visto che persino il suicida o il
masochista fanno ciò che fanno in quanto quello è l'oggetto del loro desiderio; ciò che rappresenta il loro utile.

Ma sempre per soddisfare il desiderio. la volontà è posteriore...e non può essere priva di colui che desidera. E' la definizione letterale stessa di 'volontà' che non lo permette...Volontà=La facoltà e la capacità di volere, di scegliere e realizzare un comportamento idoneo al raggiungimento di fini determinati.
Una volontà 'cieca' priva di una mente che desidera sottostante non può esistere. E i desideri sono contraddittori. Quindi anche la volontà che segue a questi desideri contradditori..

Ti pregherei dunque di chiarirmi meglio questo punto (e già che ci sei anche quello della scissione fra voler e non
voler essere).

Forse nell'ultimo post sull'argomento sono stato un pò più chiaro.

Ciao a entrambi!  

Citazione di: Sariputra il 01 Febbraio 2019, 18:43:38 PM
cit.Sgiombo:Ma allora non é un simile assurdo logico anche affermare che la coscienza é una sola impersonale in mancanza di un possessore (soggetto)?


No, perché l' autocoscienza è il possessore/soggetto. Che siano tante o che siano una mi appare indimostrabile...

Citazione
Secondo me la coscienza é lo "scorrere" delle sensazioni.

Un possessore/soggetto della coscienza (se c'é) é qualcosa che esiste anche nella notte senza sogni tra un "pezzo" temporale di coscienza e "l' altro": non é sensazioni coscienti dal momento che esiste anche quando queste non esistono, ma cosa in sé o noumeno.

Ed é indimostrabile che ce ne siano altro oltre a "questa", "mia" immediatamente esperita; ma anche che ci sia solo questa (qui però saremmo nel solipsismo: questa mia coscienza e basta; e non in una coscienza "universale includente anche quelle di altri soggetti; che secondo me non ha senso).

Ma non posso credere al solipsismo perché crederei che esiste un mondo ben meschino.
Perciò credo (oltre a sperarlo) che esistano anche altre coscienze ed altri soggetti in sé o noumenici.

Si può ammettere che la mente (individuale o "universale") sia sempre quelle, ma se la memoria non ci (la)  inganna, i suoi "contenuti fenomenici" divengono, mutano.
E se ci ingannasse ci sarebbe comunque sempre il reale mutamento nell' ambito del reale inganno.

Ci sarebbe sì mutamento , ma come apparire e quindi non in senso ultimo.
Se osserviamo un mare, faccio un esempio banale, ci sembra che muti in continuazione. Ieri c'erano onde basse, oggi c'è  alta marea, domani bonaccia,ecc. E però in "senso ultimo" è solo apparenza , il mare è sempre lo stesso mare, ossia "non diviene" qualcos'altro dal mare.
Lo stesso avviene per i fenomeni all'interno della coscienza, cambiano, mutano, appaiono, scompaiono ma la coscienza non cambia ed è sempre coscienza, secondo questa rappresentazione della realtà...( nota che io non sposo alcuna rappresentazione, mi limito ad esporla, in quanto negatore di ogni rappresentazione...compresa dunque quella di Nietzsche e di Schopenhauer).

Citazione
Un apparire mutevole  comunque reale in quanto apparenza; e dunque mutamento reale, ovvero apparenza realmente mutante (mutamento della realtà dell' apparenza).


Ma allora la coscienza, come il mare (é sempre quella coscienza, sempre quel mare che però) muta (realmente).

L' ultima frase non riesco a capirla.

Ciao Sgiombo
Tranquillo perchè il malato posso essere benissimo io (il tuo rilievo è acuto e giustificato)...
Però per risponderti devo andare, diciamo, sul difficile. Per adesso ti rimando alle risposte all'amico
Davintro, e in particolare all'ultima, cui lui non ha risposto.
Diciamo che il concetto di un "ideale universale pratico", che lui mi sembra suggerire, dal mio punto
di vista è "praticabile" solo con la teoresi kantiana (così, a naso, mi sembra che lui la intenda invece
alla maniera della Fenomenologia). E nella teoresi kantiana Dio "rientra", come postulato, nella teoresi
dopo che la stessa teoresi ne ha dimostrato l'inconoscibilità.
Diciamo quindi un Dio "pratico" alla stessa maniera dell'ideale universale pratico, che detta in altri
termini (vedi le mie successive risposte a Paul11) significa riproporre la medesima struttura del sacro
anche in ciò che sacro non è.
Perchè il punto che noi (io e l'amico Paul, che la pensiamo in maniera simile) contestiamo, per così
dire, non è che ci sia Dio contro chi dice che non c'è; ma appunto che chi dice che non c'è poi ne ripresenti
la medesima struttura sacrale.
Insomma, per me non si può dire: "Dio non esiste, ma facciamo finta che esista".
Non lo trovo, come dire, "onesto"...
saluti

Perché entrambi non avete capito che può esserci anche un fondamento di "sacralità" non teistica, su cui fondare un'etica atea vera, non simulata (umanesimo). Questione posta da opportuno rilancio di discussione di Apeiron.

Citazione di: 0xdeadbeef il 01 Febbraio 2019, 20:16:04 PM
Ciao Sgiombo
Tranquillo perchè il malato posso essere benissimo io (il tuo rilievo è acuto e giustificato)...
Però per risponderti devo andare, diciamo, sul difficile. Per adesso ti rimando alle risposte all'amico
Davintro, e in particolare all'ultima, cui lui non ha risposto.
Diciamo che il concetto di un "ideale universale pratico", che lui mi sembra suggerire, dal mio punto
di vista è "praticabile" solo con la teoresi kantiana (così, a naso, mi sembra che lui la intenda invece
alla maniera della Fenomenologia). E nella teoresi kantiana Dio "rientra", come postulato, nella teoresi
dopo che la stessa teoresi ne ha dimostrato l'inconoscibilità.
Diciamo quindi un Dio "pratico" alla stessa maniera dell'ideale universale pratico, che detta in altri
termini (vedi le mie successive risposte a Paul11) significa riproporre la medesima struttura del sacro
anche in ciò che sacro non è.
Perchè il punto che noi (io e l'amico Paul, che la pensiamo in maniera simile) contestiamo, per così
dire, non è che ci sia Dio contro chi dice che non c'è; ma appunto che chi dice che non c'è poi ne ripresenti
la medesima struttura sacrale.
Insomma, per me non si può dire: "Dio non esiste, ma facciamo finta che esista".
Non lo trovo, come dire, "onesto"...
saluti

Invece secondo me non é necessario dire (che "Dio non esiste, ma facciamo finta che esista"), anche se si può farlo (nessuno lo vieta); e comunque non serve a niente.

Però a me sembrano platealmente contraddittorie fra di lor queste tue due affermazioni:

1 - Per come la vedo io non c'è un legame necessario fra Dio e la legge morale, o il sacro, essenzialmente perchè il
sacro o la legge morale, diciamo, esistono realmente e senza che tale esistenza reale abbia una attinenza necessaria
("necessaria", si bai bene) con l'esistenza reale di Dio.

2 - Diciamo che il concetto di un "ideale universale pratico", che lui mi sembra suggerire, dal mio punto
di vista è "praticabile" solo con la teoresi kantiana (omissis) E nella teoresi kantiana Dio "rientra", come postulato.

Se l' etica é "praticabile" solo (non anche, eventualmente) col postulato di Dio (per il tramite della ragion pratica di Kant), allora non é vero che non c' é un' attinenza necessaria ma solo possibile fra Dio e la legge morale: allora l' attinenza é necessaria e non possibile.

Citazione di: Ipazia il 01 Febbraio 2019, 20:44:00 PM
Perché entrambi non avete capito che può esserci anche un fondamento di "sacralità" non teistica, su cui fondare un'etica atea vera, non simulata (umanesimo). Questione posta da opportuno rilancio di discussione di Apeiron.

Ciao Ipazia
Mah guarda, pur mettendoci tutta la mia buona volontà non riesco a capire come possa esistere un sacralità
non teistica (visto che i termini "Dio" e "Sacro" sono sinonimi - non lo sono semmai da un punto di vista
teologico, ma credo qui non ci interessi poi tanto).
Alla terza domanda di Apeiron rispondo convintamente: Dio (o il Sacro). E Tu? Cosa rispondi alle altre due?
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 01 Febbraio 2019, 20:16:04 PM
Perchè il punto che noi (io e l'amico Paul, che la pensiamo in maniera simile) contestiamo, per così
dire, non è che ci sia Dio contro chi dice che non c'è; ma appunto che chi dice che non c'è poi ne ripresenti
la medesima struttura sacrale.
Insomma, per me non si può dire: "Dio non esiste, ma facciamo finta che esista".
Non lo trovo, come dire, "onesto"...
saluti

Sgiombo datti una calmata...

Il sacro è strettamente connesso ai fondamenti etici, che possono essere molto forti anche in ambito non religioso.

Citazione di: 0xdeadbeef il 01 Febbraio 2019, 21:31:37 PM
Ciao Ipazia
Mah guarda, pur mettendoci tutta la mia buona volontà non riesco a capire come possa esistere un sacralità
non teistica (visto che i termini "Dio" e "Sacro" sono sinonimi - non lo sono semmai da un punto di vista
teologico, ma credo qui non ci interessi poi tanto).
Alla terza domanda di Apeiron rispondo convintamente: Dio (o il Sacro). E Tu? Cosa rispondi alle altre due?
saluti

Io, da umanista marxista, rispondo alla terza domanda di Apeiron: la vita umana. Cosa c'è di più sacro di una vita unica e irripetibile, neppure scalfita dall'illusione di una salvezza eterna?

E ciò vale anche per il teismo fin dal suo nascere: sacrifici eccellenti nella mitologia greca. Di solito un figlio/a di re. Il cristianesimo nasce dal sacrificio del figlio di un dio Padre. Ma pure a Stalingrado si celebró un olocausto di proporzioni mitologiche. Quale di questi episodi è vero sacro e quale è falso?

Salve Oxdeadbeef. Non ritengo affatti sinonimi Dio e sacralità. Il primo termine è certamente rigorosamente connesso al secondo, ma il sacro in sè come concetto affonda il proprio significato nei tabù. Il sacro è sempre collegato a doveri o limitazioni di carattere talmente radicato ed imperativo da farne appunto dei tabù.

Che la parte del leone la facciano i temi religiosi, ovvio ma per nulla esaustivo.
Esistono la sacralità della vita, dei giuramenti, dei confini della Patria......tutti aspetti sui quali anche gli atei potrebbero convenire. Saluti.