Citazione di: Socrate78 il 30 Gennaio 2019, 20:59:15 PMSi può far del bene, anche se è raro (lo ammetto) per puro amore del bene, perché ci dispiace se il male si realizza ed allora cerchiamo di evitarlo, io se faccio un'azione buona cerco di farla in modo disinteressato, non in previsione di un vantaggio futuro o per sentirmi bravo, semplicemente perché in quel momento desidero il bene di quella persona.

Era quello che intendevo. Far del bene è spesso un motivo di appagamento del proprio ego o per ottenere un qualsiasi tipo di ricompensa terrena o ultraterrena.
Il bene disinteressato è raro. Ma esiste, certo che esiste. 

Citazione di: Socrate78 il 30 Gennaio 2019, 20:59:15 PMIo ti dico che anche se mi dicessero domani mattina che non ci sono più leggi e regole non farei del male ad alcuno, nemmeno a chi mi ha fatto del male in precedenza. Semplicemente mi chiuderei a chiave in casa perché non mi fiderei ad uscire, questo sì, ma non approfitterei dello stato di anarchia per vendicarmi di torti, per rubare, per saccheggiare, per dare sfogo a violenza e crudeltà, ecc.

Ma nemmeno io non farei del male a nessuno. Ma, come te, non uscirei di casa. E sono sicuro che in molti, moltissimi darebbero sfogo a violenza e crudeltà varie.

Citazione di: Ipazia il 30 Gennaio 2019, 19:36:18 PM
Sì, ma che famo ? L'etica è regola di comportamento, non passiva contemplazione del cosmo e del tempo che ci passa sopra. E neppure automatica sincronia con tutto ciò.

ma te devo dì tutto, nun cè arriva  da sola?
Siamo o non siamo parte dell'origine?Non senti che qualcosa vibra(non è la fame...) dentro di te?
Amare è armonico ? Uccidere è armonico?
Il senso della misura è  il non andare oltre il limite per cui oltre la sopravvivvenza materiale è cupidigia è avidità, perchè la misura è parsimonia e non spreco. La misura è in tutto se proviamo a pensarci troppo amore squilibria nella gelosia e nel possesso.
Per questo Socrate, ripendendo il post di Davintro dice che è ignoranza  e nella logica potremmo dire  contraddizione(e in fondo Severino applica la negazione della logica dialettica).

Le legislazioni umane sono sempre meno relazionate al paradigma universale, basta vedere come stiamo dilapidando risorse al pianeta Terra e come lo stiamo inquinando.Le denunce della stessa scienza servono a poco rispetto al potere politico ed economico.

E' accaduto che il dispositivo culturale del sacro è stato tolto dalla relazione del paradigma universale e collegato alla materia e naturalismo terreno, quì dove la potenza dell'uomo può violare l'ordine e le regole universali.I valori morali sono diventati valori economici e lo scambi oeconomico è diventato scambio politicodi voti in termini di compiacenze, contrattazioni ,privilegi alle corporazioni.
Il sacro deve rimanere, non può farne a meno l'uomo, perchè tiene unita la comunità anche di pluralità di interessi economici diversi battezzati nella modernità come "tolleranza" termine serio, ma ambiguo nella pratica politica.
Perchè la sovranità deve essere sacra per poter costituire l'autorità del governo e dei poteri giuridici e legislativi.
Per questo le Costituzioni moderne hanno nei primi articoli i valori  morali divenuti anche politici ,costitutivi del diritto

Per "dispositivo culturale del sacro" intendi i sacrifici umani  ? Le terre promesse ? Gli intoccabili ?  La coscienza ecologica di Rapa Nui ?

Lo so da me quali sono i fondamenti del sacro nella misura umana immanente e quanto fumo, anche di carne umana, abbia prodotto l'allucinazione trascendentale del sacro di cui la crescita infinita del Capitale è solo l'ultima delle manifestazioni "religiose".

Peró alla fine ci siamo arrivati: il sacro è la coscienza ecologica.  Scientificamente rifondata: ecologia umana.

Citazione di: Ipazia il 30 Gennaio 2019, 22:34:59 PM
Per "dispositivo culturale del sacro" intendi i sacrifici umani  ? Le terre promesse ? Gli intoccabili ?  La coscienza ecologica di Rapa Nui ?

Lo so da me quali sono i fondamenti del sacro nella misura umana immanente e quanto fumo, anche di carne umana, abbia prodotto l'allucinazione trascendentale del sacro di cui la crescita infinita del Capitale è solo l'ultima delle manifestazioni "religiose".

Peró alla fine ci siamo arrivati: il sacro è la coscienza ecologica.  Scientificamente rifondata: ecologia umana.

Un dispositivo culturale è mantenere una forma originaria, svuotarla di contenuti antichi e ipocritamente inserirvi un'altra.
Faccio un esempio concreto: i governi di "emergenza" che sempre più arrivano frequentemente,come  il governo Monti.
L'emergenza politica è uno stato di necessità che qualcuno vuole. Monti va aa governo saltando il passaggio elettorale"piovuto dal cielo".
Cosa gli da l'autorità se non è "unto" dal popolo?La sacralità dell'autorità  spesso nell'emergenza pretende il "sacrifico".
La vedi la metafora relaistica e concreta? Il sacrifico non è più carne animale o umana, è il valore economico.
Il primo che teorizzò l'emergenza del governo prendendosi l'autorità fu Carl Smitth dopo la caduta della repubblica di Weimar, avvenuta dopo la crisi economica del Ventennio in USA(sempre loro) che portò al potere un certo Hitler,Hitler lo prese il potere sacrala per emergenza, perchè il sacro è sopra la legge essendo lui autore della legge.Nella modernità è quindi "incarnato" dall'autorità sovrana .

Il sacro religioso fu posto nel diritto canonico e poi nel diritto romano ed è sopravvissuto per la storia fino alla modernità cambiandone il paradigma di fondamento .Nello stato laico non si nomina il sacro, ma di fatto è istituito come ad esempio la grazia(ricordiamo la grazia diìvina?) che solo ,nella nostra costituzione italiana, può dare il Presidente della Repubblica.Gl involucri antichi rimangono come mimesi storica con nuovi paradigmi.

ma per ritornare all'argomentazione del precedente post.
Cosa ha spinto milioni di persone a diventare comunisti? la bravura di Marx nell'analisi del materialismo storico, l'analisi economica con i concetti di plulavoro e pluvalore? Quanti hanno veramnte studiato e letto il Capitale?
Oppure le masse  credevano nella giustizia , la giustizia sociale?
la giustizia anche giuridica, non dimentichiamo è la salvaguardia di un ordine e si dice ordinamento la struttura giuridca legislativa.
Quindi attenzione alle parole: leggi , ordine, giustizia, salvaguardia..
Ogni umano se si guarda dentro sa esattamente cosa e come stanno le cose e le cose stanno sempre in un ordine, aprescindere dal credente o ateo o dalle fedi, perchè ognuno di noi e ogni cosa è come un frammento di un origine che porta con sè una verità orignaria che è comune a tutti e spesso sono i letterati che utilizzando l'arte del linguaggio che non è solo ragione e argomentazione, ma comunicazione delle profondità e intimità umane che sanno evocare verità . E la verità commuove...sempre.

Citazione di: Sariputra il 30 Gennaio 2019, 14:05:39 PM
Mi riallaccio alle considerazioni di @Acquario, che saluto, perché riportano nel discorso la 'scissione', l'"inganno" che nutre il Grande Inquisitore e in definitiva  tutti noi.

Mi sembra quasi che il problema stia nel non rendersi consapevoli che il 'bene' non è un oggetto della coscienza, qualcosa che la coscienza osserva, che se ne sta lì davanti ad essa. In questo modo la coscienza è schizofrenica, scissa o 'satanica' tanto per restare nel solco del pensiero di FD. In termini cristiani si potrebbe dire "è l'ha-satan che guarda il bene"... Questo è un punto molto importante, a mio parere, perché ci fa capire la posizione del Grande Inquisitore, e di tutti noi. Mettiamo l'etica " davanti"alla coscienza stessa, non la integriamo, non diventa coscienza stessa, non la nutre, è solamente un "totem", un feticcio . Non è l'alimento di cui si nutre la coscienza e che assimila facendolo essere 'se stessa'.  Così che il bene, l'etica diventa semplicemente un altro condizionamento della mente. E' qualcosa di cui si appropria e con cui comincia a misurare le cose.  Non diventando integrità stessa della coscienza,ma in un senso più ampio, di tutta la persona , di rispetto per tutto se stesso, corpo compreso che non è "altra cosa", l'etica necessariamente porta all'ipocrisia. La mente , in un certo senso, se ne rende conto perché è nella sua natura consapevole avvertire lo stacco, percepire l'ipocrisia sottostante al suo stesso agire e "osservare" l'etica, e ne soffre.  Il Grande Inquisitore soffre, il bacio lo sconvolge perché è il contatto con l'integrità che non può sopportare, essendosi ormai identificato con un 'bene' posto fuori da sé, messo là per proteggere il condizionamento.
Quando la mente è attratta da qualcosa, diventa condizionata. Il Grande Inquisitore è attratto dall'idea di "salvare il mondo", di "placare la sofferenza, almeno un pò". Ma non lo fa perché mosso da un'integrità etica , ma dal proprio disperato tentativo di fuggire proprio la necessità di questa integrità; questa sì che, se diventa coscienza stessa e non il suo soprammobile, manifesta il potere del reale cambiamento . Quindi sorge l'avversione,  verso Cristo stesso  che nel romanzo di Dostoevskij simbolegggia questa integrità.  Tutti noi facciamo esperienza mentale dell'immediata avversione che proviamo appena qualcuno, anche senza volerlo, va a toccarci nella nostra ipocrisia etica. Noi pensiamo di essere giusti perché osserviamo (osserviamo , non siamo...) un 'etica a noi esterna, messa là per rassicurarci. Appena uno ci fa notare un'incoerenza...apriti cielo! Come si permette? Chi crede di essere?E poi...poi...in fin dei conti...tutti siamo ipocriti, anche Lui lo è, anche Dio stesso lo è...e così partono le giustificazioni..è uno dei lavori preferiti dalla mente quello di trovare giustificazioni.

credo che il "difetto" in nuce del Cristianesimo (e a parer mio la sua stessa fragilità con cui avrebbe poi fatto i conti) sia stato quello di aver in qualche modo "identificato-personificato" Dio come qualcosa appunto di "esterno" ...o per meglio dire quello che avrebbe portato al suo fraintendimento, lo stesso che poi avrebbe causato la sua "istituzione" 
Totalmente diverso per quanto invece riguarda le Dottrine orientali,ma non solo,quelle.
Perche l'integrita,come accenni tu sopra,era (ma in realtà lo e' sempre e sempre lo sarà) ancora rimasta (poi come ben sappiamo, e' lo stesso occidente a infettare direi quasi irrimediabilmente gli stessi orientali)

sulll'integrita di cui si parla abbiamo appunto l'esempio delle dottrine orientali e questo a prescindere dal fatto di definirle orientali perché l'integrita e' integrità punto,senza bisogno di etichette...lo si può riconoscere nel Vedanta degli indiani (non dualità) nel Taoismo cinese (la via o Tao) nello Zen giapponese (pienezza del "vuoto") negli indiani d'america (il Grande Spirito)...cambiano le forme ma e' sempre la stessa identica Verità

..e' la differenza che intercorre nella tua frase sopra quando dici:
Noi pensiamo di essere giusti perché osserviamo (osserviamo , non siamo...)
..e per osservare vuol dire mettersi di fronte a qualcosa...si attua una prima separazione tra soggetto ed oggetto...
Con l'osservazione, come dici tu inizia l'analisi scandagliata, il calcolo mentale..il bianco da una parte il nero dall'altra..perdendo sempre di più l'unione intrinseca della realtà stessa..e il suo oblio 
(Da ESSERE-ENTE...a NIENTE)
https://www.riflessioni.it/logos/percorsi-ed-esperienze/nun-me-scuccia'/60/

cit. @Acquario:credo che il "difetto" in nuce del Cristianesimo (e a parer mio la sua stessa fragilità con cui avrebbe poi fatto i conti) sia stato quello di aver in qualche modo "identificato-personificato" Dio come qualcosa appunto di "esterno" ...o per meglio dire quello che avrebbe portato al suo fraintendimento, lo stesso che poi avrebbe causato la sua "istituzione"

Il Cristianesimo smarrisce la sua stessa integrità nel momento in cui si fa Grande Inquisitore. La smarrisce proprio perché pone il Cristo stesso "fuori da sé". La smarrisce perché dimentica (oblìa) il comandamento fondamentale  che Cristo stesso lascia: "non giudicare". C'è un passaggio nel memorabile dialogo tra Raskol'nikov e la giovanissima prostituta Sonja illuminate:

Cominciò a osservare Sònja più attentamente.«Allora, Sònja, tu preghi molto Dio?» le domandò.Sònja taceva; lui stava in piedi accanto a lei e aspettava la risposta.«Che cosa sarei mai senza Dio?» mormorò lei in tono energico e concitato, guardandolo con occhi sfavillanti e serrandogli forte la mano nella sua. «Proprio come pensavo!» gli passò per la mente.«E Dio cosa fa per te?» le domandò, continuando il suo interrogatorio.Sònja tacque a lungo, come se non potesse rispondere. Il suo debole petto era tutto scosso dall'emozione.«Tacete! Non fatemi domande! Voi non ne siete degno!...» esclamò a un tratto, guardandolo severamente, tutta indignata.«È proprio così! È proprio così!» ripeteva lui insistentemente dentro di sé. «Egli fa tutto!» sussurrò lei concitatamente, abbassando di nuovo gli occhi.

In quel "fa tutto" risiede la 'sacralità' della relazione umana. L'etica non può mai prescindere da un 'tu' che viene accettato e amato veramente solo nel momento in cui cessa il giudizio etico/morale incessante che facciamo su di lui.
Che cosa sarei senza Dio? Dio fa tutto per me, Dostoevskij fa dire a Sonja. Ecco ciò che le permette di resistere: questa profonda fede in Dio, che si traduce in un totale abbandono e in un forte senso della sua presenza, unica certezza in una situazione che sembra non avere alcuna speranza, alcun futuro di riscatto. Ora, questo stesso 'abbandono' (della scissione) è necessità di 'dilapidarsi', di spendersi e non di attaccarsi, di accumulare. Sonja dilapida il suo stesso corpo per dar da mangiare ai fratellini e al padre ubriacone e alcolizzato. Quando Cristo dice "chi perde la sua vita la ritroverà', inteso superficialmente come "in paradiso" da alcuni, intende proprio  la necessità d'incontrare l'altro solo nel momento in cui ci rendiamo consapevoli che ogni cosa è sacra, ogni incontro, ogni fatto, la terra stessa che Sonja invita/costringe Raskol'nikov a baciare perché l'aveva bagnata di sangue innocente, quello della povera semidemente Lizaveta...la stessa Lizaveta che aveva donato la Bibbia che Sonja tiene nel cassetto della stanza dove riceve i "porci", i clienti, e che poi legge a Raskol'nikov...così che è proprio la vittima (Lizaveta) che inizia l'opera di cambiamento e "salvezza" del proprio stesso assassino ( ed ecco allora quel "fa tutto per me") e in questa consapevolezza ritrovata "lasciar andare" la follia della separazione, della scissione.Certo, se c'è un progetto di questo  Dio, che Sonja sente 'fare tutto per lei' , e che Dostoevskij ha inteso vedere nel sudore stesso dei compagni di pena, i condannati ai lavori forzati dove, con le pietre arse dal sole, ha "spaccato il proprio nichilismo", è più vasto e richiede un lungo e spesso, se non sempre, doloroso processo di partecipazione e di disponibilità da parte dell'uomo; ma che importa, sembra dire la giovane prostituta, se c'è la certezza che «Dio fa tutto per me»? ...E a volte sono proprio le vittime a collaborare alla rinascita dei loro carnefici...
Dostoevskij prende spunto da un passo fondamentale del NT in cui c'è un'altra prostituta che 'dilapida' un vasetto costosissimo di profumo versandolo sui capelli di Cristo e viene severamente criticata da tutti i Grandi Inquisitori presenti ("potevamo dare quei soldi ai poveri"). Ma quel profumo simboleggiava proprio il dilapidarsi tutta per l'altro e in questo dilapidarsi porre le basi del proprio ritrovarsi, del ritrovare l' integrità della propria coscienza etica...

Citazione di: paul11 il 30 Gennaio 2019, 23:04:13 PMUn dispositivo culturale è mantenere una forma originaria, svuotarla di contenuti antichi e ipocritamente inserirvi un'altra.

Ciao Paul
Al riguardo volevo chiederti un parere su quel concetto di Severino: la "ricostituzione dell'Inflessibile", cui accenno in
interventi precedenti e che qui, per comodità, richiamo.
Dunque l'Inflessibile, come sinonimo credo del "sacro", o di una verità che si suppone "incontrovertibile".
Severino afferma che l'Inflessibile è stato "flesso", e che tale flessione è irrevocabile (cioè che "Dio è definitivamente
morto"). Senonchè, e a dispetto di ciò, l'Inflessibile tende sempre a ricostituirsi (troppo grande è, dice Severino,
l'angoscia suscitata dal divenire delle cose), ma tale ricostituzione, essendo l'Inflessibile flesso definitivamente,
è sempre venata dal elementi esistenziali e psicopatologici (Severino fa gl esempii di una barra d'acciaio flessa e poi
raddrizzata, le cui fibre ferrose sono però definitivamente compromesse. E di un bambino la cui innocenza, una volta
perduta, lo è per sempre).
Due parole, infine, sul concetto di "ordine"...
Sì, va bene, ma sai meglio di me che fondamentale è definire con maggior precisione questo "ordine".
L'"ordine" è, per così dire, calato dall'alto come nella tradizionale visione della filosofia continentale?
Oppure è, alla maniera anglosassone, un "ordine" che "viene dal basso", cioè un ordine che troverà nell'aggettivo
"spontaneo" (come in Von Hayek) la propria più pertinente ed attuale declinazione?
saluti

Citazione di: Iamthedoctor il 30 Gennaio 2019, 20:08:05 PM
Intervengo quasi con timore reverenziale. Mi sono appena iscritto, credo di non essere all'altezza di chi scrive qui dentro, ma ci sono arrivato ( in questo forum) dopo aver cercato discussioni serie in merito al libero arbitrio ( nel quale credo)( credo molto meno nelle certezze scientifiche tese a demolirlo) e quindi provo comunque a scrivere la mia.
(non ho ancora letto bene tutti gli interventi precedenti, mi riprometto di farlo).
Ho una mia convinzione: che l'uomo, di per sé, sia incapace di buone azioni, di altruismo, di generosità. L'uomo, di per sé, è meschino, egoista e crudele.

Ciao Doctor
Per prima cosa direi che non ti devi preoccupare affatto di non essere all'altezza o cose simili (tempo fa su questa
cosa ci ho fatto un post, e se vuoi te lo ritrovo - "la filosofia come condivisione", in "percorsi ed esperienze")
Io non credo che esista un uomo "di per sé". Con "di per sé" io credo si indichi necessariamente quella che è la
"natura", e io credo che nell'uomo natura e "cultura" si intreccino così ingarbugliatamente che risulta impossibile
distinguerle.
C'è una frase di Heidegger che ho sempre trovato come uno dei punti più alti cui è giunta la filosofia. Essa dice:
"l'esserci" dell'uomo - cioè il suo essere, il suo "trovarsi" nel mondo - progetta il suo essere - cioè la sua più
intima essenza - in possibilità".
Con ciò Heidegger vuol dirci che ciò che più di ogni altra cosa caratterizza l'uomo è la "possibilità", la "progettualità"
(ad esempio di essere buono o cattivo). Ed è evidente la differenza con la "necessità", propria invece degli animali.
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 31 Gennaio 2019, 10:14:23 AM

Citazione di: paul11 il 30 Gennaio 2019, 23:04:13 PMUn dispositivo culturale è mantenere una forma originaria, svuotarla di contenuti antichi e ipocritamente inserirvi un'altra.

Ciao Paul
Al riguardo volevo chiederti un parere su quel concetto di Severino: la "ricostituzione dell'Inflessibile", cui accenno in
interventi precedenti e che qui, per comodità, richiamo.
Dunque l'Inflessibile, come sinonimo credo del "sacro", o di una verità che si suppone "incontrovertibile".
Severino afferma che l'Inflessibile è stato "flesso", e che tale flessione è irrevocabile (cioè che "Dio è definitivamente
morto"). Senonchè, e a dispetto di ciò, l'Inflessibile tende sempre a ricostituirsi (troppo grande è, dice Severino,
l'angoscia suscitata dal divenire delle cose), ma tale ricostituzione, essendo l'Inflessibile flesso definitivamente,
è sempre venata dal elementi esistenziali e psicopatologici (Severino fa gl esempii di una barra d'acciaio flessa e poi
raddrizzata, le cui fibre ferrose sono però definitivamente compromesse. E di un bambino la cui innocenza, una volta
perduta, lo è per sempre).
Due parole, infine, sul concetto di "ordine"...
Sì, va bene, ma sai meglio di me che fondamentale è definire con maggior precisione questo "ordine".
L'"ordine" è, per così dire, calato dall'alto come nella tradizionale visione della filosofia continentale?
Oppure è, alla maniera anglosassone, un "ordine" che "viene dal basso", cioè un ordine che troverà nell'aggettivo
"spontaneo" (come in Von Hayek) la propria più pertinente ed attuale declinazione?
saluti

ciao Mauro (Oxdeadbeaf)
Severino mi interessa come concepisce la struttura originaria e l'aporia del fondamento.
E' un grande logico che utilizza la logica dialettica.

Esattamente , Severino ritiene la verità incontrovertibile e deve essere per forza eterna, non può esserlo in un tempo in divenire.
Inserisce la regola dell'identità applicata alla regola della non contraddizione.
Quindi il divenire è contraddittorio ad una identità che muta. Non ho seguito i suoi scritti successivi, perchè tolto il suo fondamento filosofico, a mio parere, non aiuta a capire il senso e i significati dell'esistenza.
Invece io cerco proprio il senso e i significati della nostra esistenza.
Severino comunque dice cose importanti e a mio parere sono verità che la nostra cultura già in epoca greca classica, aveva smarrito.
Lì è avvenuta  la scelta, se così si può dire, di ritenere la verità dentro il divenire e non nell'eterno
Quindi l'inflessibile, la verità incontrovertible ed eterna, si flette nel divenire sposando la tesi che storicamente apparirà molto più chiara nella modernità, che ciò che si manifesta è la verità .

Gli scienziati fisici come costruiscono una legge fisica? Se non vi fosse un ordine e una regola a monte ,come potremmo mai descrivere un mondo che ogni giorno cambierebbe regole e ordini e quindi l'intero sistema universale?

L'ordine è ciò che si presenta come dato di fatto e che l'uomo essendo senziente deduce.
La scienza fisica si avvicina sempre più a questa tesi filosofica.
Quando hanno "trovato" l'onda gravitazionale fossile, comprova una tesi cosmologica dell'espansione dell'universo e il fatto che nelle grandezze universali lo spazio tempo è qualcosa che la nostra convenzione sensibile da terrestri è controintuitiva, va contro il nostro"senso comune" di percepire la realtà.
Non è solo filosofico  è fisico l'ordine e lo capirono osservando il cielo già nelle antichità.
Come facevano gli agricoltori "senza scienza" ad imbottigliare il vino ,a seminare le varie colture ,ecc. Guardavano il cielo  che ad ogni mese, ogni stagione muta la sua configurazione di stelle che appaiono e scompaiono nelle latitudini australe e boreale e la luna, così come i navigatori sul mare e per terra. Capirono che potevano avere punti di riferimento "fissi"

Chiediti quale riferimento usa Von Hayek per dire che è spontaneo un ordine: quale è il suo fondamento?
Cosa intende per uomo? cosa intende per comunità? cosa intende per fruizione delle risorse terrestri, e quindi lo scambio economico ? quali sono i punti di riequilibrio dell'intero sistema vivente anche solo terrestre? E l'inquinamento , lo sfruttamento umano e delle risorse al fine di accumulare denaro e potere?
Adesso fingi di essere dio che gioca a dadi, prendi un pianeta con una determinata massa fisica e inseriscilo dentro il nostro sistema solare ,, automaticamente si riconfigurerà l'intero sistema riequilibrando le traiettorie spazio temporali di ogni pianeta rispetto alla stella  sole, perchè seguono la regola della gravità .L'ordine è rispettato perchè c'è una regola universale che riordina materia ed energia.

Prendere per riferimento la materialità o naturalità è assolutizzare un relativo, un sottordine di un sottoinsieme.
Quarant'anni fa nessun scienziato in via almeno ufficiale avrebbe mai detto che c'era vita nel nostro sistema planetario, oltre la terra
Abbiamo spedito sonde ovunque  fra i pianeti e non c'è praticamene un pianeta che non abbia acqua o non lo abbia avuto.
C'è stato un tempo in cui si credeva che l'universo intero girasse  attorno alla Terra , poi abbiamo capito che giriamo attorno al sole.
Più usciremo dal sistema terrestre come riferimento culturale e più dovremo applicare i fondamenti culturali come cultura universale .
Cambierà ancora la cultura umana......impatterà sul dio terrestre, impatterà su come dover gestire le risorse economiche ed umane ,
impatterà sui metodi scientifici...

Citazione di: paul11 il 31 Gennaio 2019, 13:48:35 PMSeverino comunque dice cose importanti e a mio parere sono verità che la nostra cultura già in epoca greca classica, aveva smarrito.
Lì è avvenuta  la scelta, se così si può dire, di ritenere la verità dentro il divenire e non nell'eterno
Quindi l'inflessibile, la verità incontrovertible ed eterna, si flette nel divenire sposando la tesi che storicamente apparirà molto più chiara nella modernità, che ciò che si manifesta è la verità .

Gli scienziati fisici come costruiscono una legge fisica? Se non vi fosse un ordine e una regola a monte ,come potremmo mai descrivere un mondo che ogni giorno cambierebbe regole e ordini e quindi l'intero sistema universale?

Ciao Paul
Più che la verità "dentro" il divenire io direi la verità "come" divenire...
E se la verità è il divenire, naturalmente qualsiasi "indiveniente" è destinato ad essere "flesso". Ma proprio
per effetto della "tecnica", cioè proprio per effetto di quel qualcosa che ha edifificato, nel divenire, gli indivenienti,
adesso si cerca un nuovo indiveniente che prenda il posto dell'indiveniente-divenuto (cioè, come Dio, morto...).
Questo perchè (non saprei se Severino lo afferma proprio ne: "La struttura originaria" o in un altro dei primi scritti) la
"tecnica" è essenzialmente il rimedio che l'uomo escogita per far fronte al tremendo senso di angoscia suscitato dal
divenire.
Ma è chiaro che, se la scelta originaria è stata per il divenire, ogni riedificazione tecnica dell'indiveniente è
destinata allo scacco. E dunque: la tecnica è forse, per così dire, arrivata ad imboccare un binario morto?
Forse a questa domanda non è estranea la riflessione secondo cui, e già M.Weber lo intuiva, il mezzo ha preso il posto dello
scopo (per Severino la volontà di potenza che ha come suo scopo l'incremento indefinito di se stessa), ma non divaghiamo
oltre il lecito...
Ora, quale ordine può esservi nel divenire? Non saprei rispondere; forse non è assurdo pensare ad un ordine indiveniente NEL
divenire (cosa che Severino esclude categoricamente), ma avrei onestamente bisogno di rifletterci...
Mi sembra però di poter dire che un ordine, quindi un "kosmos", non possa essere, esso, diveniente (e il punto è ovviamente
dirimente).
Dunque, in ogni caso, l'ordine non può che essere inteso come indiveniente, come eterno (pena il non poter essere "ordine").
Nello stesso tempo mi chiedo però se anche quello "istituito" dalla volontà di potenza non possa essere definito "ordine"...
saluti

Il divenire è inserito nell'essere, perché l'essere (umano: l'unico dimostrabile, come postuló genialmente Cartesio) è un risultato storico.  Sempre a-letheiamente rimemorante se stesso nella dimensione spazio(mondo)-temporale di cui è costituito ed in cui eternamente si ricostituisce.
.

Citazione di: 0xdeadbeef il 31 Gennaio 2019, 21:01:56 PM
Ciao Paul
Più che la verità "dentro" il divenire io direi la verità "come" divenire...
E se la verità è il divenire, naturalmente qualsiasi "indiveniente" è destinato ad essere "flesso". Ma proprio
per effetto della "tecnica", cioè proprio per effetto di quel qualcosa che ha edifificato, nel divenire, gli indivenienti,
adesso si cerca un nuovo indiveniente che prenda il posto dell'indiveniente-divenuto (cioè, come Dio, morto...).
Questo perchè (non saprei se Severino lo afferma proprio ne: "La struttura originaria" o in un altro dei primi scritti) la
"tecnica" è essenzialmente il rimedio che l'uomo escogita per far fronte al tremendo senso di angoscia suscitato dal
divenire.
Ma è chiaro che, se la scelta originaria è stata per il divenire, ogni riedificazione tecnica dell'indiveniente è
destinata allo scacco. E dunque: la tecnica è forse, per così dire, arrivata ad imboccare un binario morto?
Forse a questa domanda non è estranea la riflessione secondo cui, e già M.Weber lo intuiva, il mezzo ha preso il posto dello
scopo (per Severino la volontà di potenza che ha come suo scopo l'incremento indefinito di se stessa), ma non divaghiamo
oltre il lecito...
Ora, quale ordine può esservi nel divenire? Non saprei rispondere; forse non è assurdo pensare ad un ordine indiveniente NEL
divenire (cosa che Severino esclude categoricamente), ma avrei onestamente bisogno di rifletterci...
Mi sembra però di poter dire che un ordine, quindi un "kosmos", non possa essere, esso, diveniente (e il punto è ovviamente
dirimente).
Dunque, in ogni caso, l'ordine non può che essere inteso come indiveniente, come eterno (pena il non poter essere "ordine").
Nello stesso tempo mi chiedo però se anche quello "istituito" dalla volontà di potenza non possa essere definito "ordine"...
saluti

ciao Mauro (Oxdeadbeaf)
sai che Severino l'essente che si manifesta nel divenire è svolto secondo la logica dialettica come negazione rispetto alla verità incontrovertibile, che secondo la su logica è la regola dell'identità a=a che divenendo secondo la regola della non contraddizione
a=-a assume nel divenire tutta la negazione del manifestarsi.

Perchè, e quì dovrei approfondire parecchio il passaggio da Platone al discepolo Aristotele avviene in quest'ultimo la focalizzazione verso la pratica e il mondo fisico.
Aristotele è un antesignano della modernità .Tant'è che sia Nietzsche che Heidegger , per motivi anche diversi fra loro, attaccano Platone  e non Aristotele..
Nel mondo romano e medievale si vede nettamente il passaggio dal platonismo verso la scuola peripatetica(aristotelica), da Plotino alla scolastica e la tomismo (S.Tommaso d'Acquino), tant'è che i dogmi della chiesa romana romana seguiranno le ascendenze alla fine di Aristotele.
A me interessa più questo excursus storico che il pensiero di Severino, che ribadisco mi interessa più come struttura originaria.
Perchè l'aporia del fondamento fra la scuola eleatica di Parmenide e il divenire di Eraclito ,alla fine storicamente tenderà verso questo ultimo,pur sapendo che la logica ferrea di Parmenide, se una cosa E' non può anche NON Essere, non è superabile.,Aristotele descriverà questo come "il terribile eleate".
Si è semplicemente scelto il dato di fatto di un mondo e di una esistenza che si manifesta nel divenire e da quel momento il principio originario si è sempre più perso fino a scomparire nella modernità tranne rare eccezioni.
Perchè a mio parere è mancata la coniugazione di senso "esistenziale" e di  logica fra eterno e divenire.
E' come dire: è logicamente giusto che a=a, ma intanto noi viviamo nel divenire e vediamo nascere e morire l'uomo .
Questa è la vera angoscia. Perchè la natura si rigenera, non muore, risorge e come ho già scritto il cielo è "immutabile", "inviolabile".
Ma paul11 nasce e muore.............e non torna più, non risorge, "sparisce".Sono gli individui "animati" e prima di tutto l'autocoscienza e l'intelligibilità umana a chiedersi "ma perchè"? Questa domanda è dentro la filosofia, è dentro le fedi religiose , è profondamente dentro l'uomo.
La tecnica ha mostrato l'effimero rimedio, di allungare la vita, di vivere meglio fisicamente, di averci dato tecnologie importanti .
Ma continuiamo a nascere, morire e sparire. La scienza non è il rimedio e non so se il futuro"clone" umano avrà trasferita anche l'originaria coscienza, identità.Questo sistema scientifico è già nella teoria della reincarnazione, ma perdiamo il ricordo, la rimembranza.
Le religioni e spiritualità sono potenti perchè offrono un senso oltre il manifestarsi come essente dell'Essere, che la tecnica non potrà mai dare. Un uomo sta morendo e coscientemente si chiede "ma cosa resta del mio amore e dolore, delle mie azioni, di ciò che pensavo giusto e sbagliato, se fra poco morirò e sparirò dal mondo? Un flebile ricordo di chi  mi ha conosciuto che arriverà forse ai pronipoti e infine anche il ricordo morirà". Questo lo compie oggi solo l'arte, l'ultimo filosofo è stato Heidegger , la scienza e la tecnica non hanno nel loro DNA queste domande .Ed è per questo che ritengo il materialismo e il naturalismo della modernità non fondanti per risolvere i grandi temi dell'uomo.

L'ordine in divenire può essere solo relativo ed è questo che studia il materialismo storico di Marx, eludendo altri tipi di domande.
L'ordine di Von Hayek è nello stesso fondamento, natura, materia e organizzazione umana in termini di utilità .
Se si sposano queste tesi e le si battezzano come vere ,attenzione che il vero vincitore è Nietzsche.
Lui non si chiede da dove viene e dove andrà, incentra tutto sull'arco dell'esistenza, come dire il senso della vita è già nell'esistenza,nasce e muore nell'esistenza.
E questa verità è la più vera nel relativismo. allora necessariamente esce la volontà di potenza, perchè tutto il senso è dentro l'arco temporale in cui sono manifesto al mondo e tutto è possibile nel raggio di azione spazio temporale della mia esistenza e non c'è più morale che tenga.La volontà di potenza di Nietzsche è simile alla rivoluzione del marxismo.Tutte le condizioni di una "falsa coscienza" in Nietzsche e tutta "l'alienazione" di Marx è superabile con i due strumenti anzi detti : volontà di potenza  e rivoluzione.
A mio parere non possono risolvere.................

Buongiorno, mi sono iscritto il mese scorso, e adesso questa discussione mi ha "stanato". Ne approfitto per salutare tutti i partecipanti al forum. Vi ho letto con grande interesse per qualche tempo prima di decidermi ad entrare.

Ho cercato la frase in oggetto su internet per poter avere il riferimento preciso e andare a leggerla nel suo contesto.
Durante una visita di Aljosha in carcere, Dmitrij gli racconta il colloquio appena avuto con Rakitin, che gli ha prospettato una visione materialistica delle cose in cui non esiste un'anima, ma solo un sistema nervoso. Dmitrij smarrito risponde: "Ma allora che sarà dell'uomo? Senza Dio e senza vita futura? Tutto è permesso dunque, tutto è lecito?".
Dmitrij risponde così perché vede vacillare l'unico fondamento etico che lui conosca. E se il bene e il male non hanno fondamento, perché lui si trova in carcere e l'indomani sarà processato?
Infatti Rakitin beffardamente gli risponde: "Per l'uomo intelligente tutto è lecito, l'uomo intelligente sa sempre cavarsela, ma tu hai ucciso e sei rimasto in trappola, e marcisci in una prigione!".
La domanda di Dmitrij suona ingenua in confronto al racconto di Ivan nel capitolo del Grande Inquisitore (che grazie ai vostri bellissimi commenti sono andato a rileggere), in cui la teocrazia dei gesuiti si fonda sì su Dio, ma è una menzogna ("Il tuo inquisitore non crede in Dio, ecco tutto il suo segreto" dice Aljosha. - "E se anche fosse così? Infine tu hai indovinato. E' proprio così, è ben qui soltanto che sta tutto il segreto.")
Dostoevskij insomma sa che anche il Falso può essere sacro e fondare la legge del bene e del male. E che non c'è quindi un legame necessario fra Dio e la legge morale, né fra ciò che è sacro e Dio.

Citazione di: paul11 il 01 Febbraio 2019, 10:42:43 AM
L'ordine in divenire può essere solo relativo ed è questo che studia il materialismo storico di Marx, eludendo altri tipi di domande.
L'ordine di Von Hayek è nello stesso fondamento, natura, materia e organizzazione umana in termini di utilità .
Se si sposano queste tesi e le si battezzano come vere ,attenzione che il vero vincitore è Nietzsche.
Lui non si chiede da dove viene e dove andrà, incentra tutto sull'arco dell'esistenza, come dire il senso della vita è già nell'esistenza,nasce e muore nell'esistenza.

Ciao Paul
Come noto Aristotele immette nel principio di identità parmenideo l'elemento del tempo...
"La cosa che è e che non può non essere" di Parmenide diventa allora: "la cosa che è e che non può non essere nel
medesimo rispetto" (ciò vuol naturalmente dire che Aristotele vi immette il divenire).
Nel tempo, il divenire "assorbe" il principio di identità; un processo che culmina a parer mio nel celebre: "nell'
eterno fluire delle cose di nulla potremmo dire che è" (Nietzsche).
La verità incontrovertibile, dunque, è il divenire? Il senso e il significato sono forse parole vuote e, appunto,
prive di senso e significato (e la stessa parola lo è)?
Lo stesso "nominare", infatti, nel senso proprio di "parlare", non è forse esso stesso un tentativo di "ordinare" ciò che,
nel kaos, non può essere ordinato?
Mi chiedo spesso non se possa esservi filosofia dopo Nietzsche, ma addirittura se possa esservi "umanità" e "vita"...
La risposta che mi dò è la medesima di Kant e di Heidegger: solo un (improbabile) Dio può salvarci.
saluti