@davintro
Tesi interessante che demolirebbe tutti i nostri pregiudizi sull'etica relativista. Ma perché non dovrebbe valere anche nel caso di inesistenza, come predica appunto l'etica relativista atea?

Citazione di: davintro il 28 Gennaio 2019, 22:25:17 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 28 Gennaio 2019, 19:06:24 PM

Citazione di: davintro il 28 Gennaio 2019, 15:10:54 PMl'idea dell'esistenza di un Principio assoluto trascendente il nostro mondo, rende, in un certo senso "tutto possibile" in quanto relativizza ogni potenza appartenente al nostro mondo, mondo,

Ciao Davintro Senonchè, con "allora tutto è lecito", Ivan intende la legittimità di perseguire il Male... Certo, "legittimità" nel senso morale del termine; ovvero nel senso che se non esiste nessuna legittimità, allora tutto è legittimo (persino uccidere il proprio padre...). Non mi sembra questo il senso del tuo: "se Dio esiste, allora tutto è permesso". Certo sarebbe "permesso" il Male (Dio non impedisce il Male), ma non sarebbe "legittimo"... saluti

sul modo di intenderla di Ivan non concordo, dato che penso che un sistema di valori fondato su criteri trascendentali (non necessariamente trascendenti), cioè su assunti morali che ciascuno di noi pone come universalmente validi sia una struttura comune a tutti gli uomini, indipendentemente dal contenuto "materiale" con cui tale sistema viene riempito. L'ateo e il teista probabilmente divergeranno sul contenuto, ma non sulla struttura formale delle loro impostazioni etiche. Quello che intendevo, cercando di intendere l'espressione "tutto è permesso" in modo opposto rispetto a Ivan, non riguardava il piano della legittimità di un etica, ma il suo riconoscimento. Se Dio c'è, e il suo carattere di trascendenza non può renderlo del tutto conoscibile e oggettivabile per la limitata mente umana, allora è impossibile riconoscere l'effettivo contenuto con cui definiamo l'idea di "Bene", cioè la volontà di Dio. Il che non impedisce che ciascuno possa formarsi soggettivamente il proprio punto di vista su cosa è giusto o sbagliato, considerando i propri parametri come aprioristicamente validi, a prescindere dalla certezza che il proprio punto di vista sia davvero aderente alla volontà di Dio

così relativizzi, se ho capito bene.
Semmai è la forma che è diversa perchè in fondo Marx è altruista quanto Gesù dal punto di vista di una morale sociale, ma lo differenzia il fondativo originario.
Se ad esempio  dichiaro che ogni uomo ha una sua dignità e in quanto tale ,materialemnte, culturalmente, deve avere un minimo di sussistenza, dico una retorica che è fondata sul nulla....coem i bei principi delle costituzioni.
Ma se dichiaro che APRIORISTICAMENTE prima che nasca italiano o nigeriano, povero o ricco, quella dignità è fondata su un principio originario universale che non è materialistico e neppure naturalistico e non può essere opinione di un povero o di un ricco o di un italiano o nigeriano, perchè e a-prescindere, viene prima della manifestazione dell'esistenza per cui trova il suo momento in un dominio univversale e sacro che non è il mondano o il divenire dell'esistenza, ma è la vita ancor prima che esista.
A nulla valgono centinaia di stati con ognuna una sua costituzione e giurisdizione e mille linguaggi e idiomi dove le diversità delle manifestazioni dell'esistenza nel mondano implicano l'accetare il fratello e la sorella solo come"altrui".Quì vince l'altrui come concetto materiale e naturale ,come manifestazione di un'esistenza segnata dalla nascita dall'essere povero o ricco ,italiano o nigeriano.
Per questo è necessario che la morale sia fondata sul sacro inteso come inviolabile concetto superiore all'uomo "ambiguo" nelle sue dinamiche fra l'altruismo e l'egoismo.
Questo momento originario non può che essere l'origine dell'universo stesso ,la genesi dell'intero universo in cui eravamo "indifferenziati"  e non "diversi" nello spazio tempo in cui ogni umano si è manifestato nella sua storia di vita.Perchè solo così la vita preleva le signifcazioni che la sua narrazione compie nel suo viaggio e per questo non ha senso dire che veniamo  dal nulla per sparire nel nulla, a che serve nella vita così interpretata la signifcazione? Perchè mai giustificare in una vita così data l'essere virtuoso o voluttuoso?
Solo il sacro puè dichiarare una giustizia superiore alle legislazioni umane e  quel punto le legislazioni o accettano il sacro o inesorabilemnte si dividono in milioni di leggi e opinioni e vince allora la forza bruta che impone e domina.
Ed è per questo che la legge umana per funzionare necessita della sanzione e della galera, e di uno stato armato i, perchè la legge non ha forza in sè e per sè.

Se Dio non esiste allora tutto e' lecito...equivale a dire se nulla e' Sacro, allora nessuna cosa e' inviolabile...tanto per rimanere appunto saldamente in argomento!

..e si può tranquillamente aggiungere che in tale assenza tutto non può che esaurirsi nel caos più totale e nel sovvertimento più clamoroso 
(in una sorta di eterogenesi dei fini...e forse sarebbe ancora più corretto dire "dei secondi fini"...vedi progresso, democrazia, uguaglianza ,libertà.. )
e non ultimo alla negazione delle evidenze più banali.

Il Sacro.. se dovrei provare a descriverlo secondo le mie parole e' rispetto inequivocabile sulla Natura (intesa come cosmica-universale)...e' la "legge" per eccellenza..inattaccabile di per se stessa, senza la quale non e' possibile nessun altra legge contingente, subordinata (cosi come descritto da Paul e oxbeef)
Pensare solo di "fare di testa propria" e' come insistere a darsi le capocciate sul muro   ...e il risultato sarà solo quello di avere la testa sfracellata .

Un altra considerazione e' che il sacro prescinde dalLE religioni...in un certo senso e' già LA "Religione"...tutte le diverse religioni e non solo quelle che noi occidentali definiamo tali ma che tali non sono, tendono infatti ad un unica e identica espressione, che rimane sempre valida, immutabile e permanente e che si rende attingibile attraverso la tradizione...e la tradizione non e' il passato, cosi come viene malamente inteso, ma riguarda appunto cio che e' al di la del tempo

Infatti esiste un sacro del tutto immanente, ateo, che ho già elencato e su cui gli atei, e la loro filosofia, dovrebbero spendersi di più, senza complessi d'inferiorità di fronte all'ineffabile sacro di matrice religiosa.

Citazione di: Ipazia il 29 Gennaio 2019, 09:46:03 AM
Infatti esiste un sacro del tutto immanente, ateo, che ho già elencato e su cui gli atei, e la loro filosofia, dovrebbero spendersi di più, senza complessi d'inferiorità di fronte all'ineffabile sacro di matrice religiosa.

Ciao Ipazia
Noto che dopo il fondamentale concetto di "progresso morale", adesso ti fai portavoce di un altro "pilastro"
della filosofia anglosassone: l'"autorevolezza" (cioè la competenza tecnica, che prende il posto dell'autorità).
Niente di male, purchè si abbia "contezza" (direbbe il simpaticissimo Diego Fusaro...) del "da dove" questi
concetti vengono e del "dove" conducono se logicamente sviluppati...
Il "sacro" (che è il concetto fondamentale di questa discussione - è infatti del sacro che si parla, non di
una dività storicamente data) è il risultato del "sacrificio", che è invece l'atto del togliere qualcosa dalla
propria originaria condizione (di non sacralità).
Questo significa che non può esistere un sacro del tutto immanente, ateo, ma che il sacro è solo e sempre di
matrice religiosa.
Presisamente questo è il senso della norma giuridica, che con l'assioma: "la legge è uguale per tutti" assume veste
sacrale laddove rappresenta la assolutizzazione di una originaria condizione di diversità.
saluti

Salve. Sacralità. Definizione : "Ciò che tutti devono rispettare a pena di ritorsione da parte del sovrumano".
Il sovrumano è la natura o - per chi vi crede - Dio.

La sacralità di ordine naturale è quella racchiusa in quello che io chiamo "il principio del bene".
Esso recita : "Nessuno sottragga o distrugga ciò che - se chiamato a farlo - egli non sarà in grado di restituire o rigenerare".

Naturalmente tale principio - che per me rappresenta la base e fonte di ogni etica - non si riferisce certo solo alla fisicità.
Esso è alla base, ad esempio, dell'ecologia ma anche del diritto penale e civile, della solidarietà umana e di ogni auspicabile comportamento umano nei confronti del mondo come dei propri simili.

Non so se qualcuno, a questo punto, avrà capito cosa possa essere il BENE e come poi si possa risultare individui ALTAMENTE ETICI anche in assenza di principi religiosi e teistici.

Questa discussione - ennesimo esempio di risibilità logica - può tranquillamente andare avanti senza di me (e come dubitarne ??). Saluti.

@viator
A me sembra che la tanto decantata etica umana non ha mai realizzato quello che si auspicava..forse mi sbaglio?  (e che anzi finisca solo per riprodurre una ipocrisia di fondo e che evidentemente Fa parte della sua stessa "sostanza")

... come mai?

Precisazione: non credo che nessuno in questa discussione abbia veramente sostenuto che credere in qualsiasi religione è necessario (e/o sufficiente) per essere virtuosi. Per questo motivo, non riesco proprio a capire perché si dica o si lasci intendere (se non capisco male io) che chi ritiene che l'etica ha una base trascendente o trascendentale sostenga tale affermazione.

Ci sono due cose da precisare, secondo me, in questa discussione:

• Ritengo che sia innegabile che comportamenti virtuosi si possano trovare anche in chi non crede in alcuna religione, in alcuna forma di trascendenza ecc.
• C'è però una questione diversa: se si accetta che esista una non-arbitraria base dell'etica si sostiene che l'etica ha un fondamento.

Dunque, se, ad esempio, si critica un'etica puramente 'scientifica' o 'empirica' ecc sulla base del punto (2) (sostenendo che non riesce ad avere un sufficiente fondamento...) questo non implica, per forza, che chi compie questa critica sostenga che sia falso il punto (1).

Dunque, anche se si accetta il punto (1), rimane (per chi è interessato) il punto (2). Il problema di dare un fondamento 'sicuro' all'etica, secondo me, è un problema filosofico molto profondo.

Il punto dell'etica è che l'etica ha un aspetto 'deontologico' (il 'dovere' etico, per intenderci) e la semplice osservazione empirica - la quale come può al massimo dire che c'è un'etica condivisa da quasi tutti. Ma l'osservazione empirica non riesce a dare quel 'dovere' che caratterizza l'etica. Descrive solo fatti - ovvero, appunto, che alcune posizioni etiche sono condivise (quasi) universalmente. Ma questo non ci può dare una vera e propria 'etica' - più precisamente un fondamento 'sicuro' su cui fondare l'etica stessa.

Il carattere 'deontologico' dell'etica sembra quasi assumere che ci sia un fondamento 'sicuro' dell'etica stessa. Infatti, supponiamo che l'osservazione empirica ci dica, ad esempio, che l'azione X venga ritenuta 'giusta' da tutte le società nella storia. Il problema è che la conoscenza di questo fatto non implica, per forza, che l'azione X sia realmente 'giusta'. E questo per il carattere 'deontologico' dell'etica è un problema perché il semplice fatto che tutte le società ritengano che l'azione X sia giusta non riesce a dare, necessariamente, un vero e proprio fondamento all'etica. Potrebbe essere, per usare un termine di Wittgenstein, una 'generalizzazione accidentale'. Mentre, infatti, in campo conoscitivo possiamo dire che l'induzione ci permette di fare 'ragionevoli ipotesi', il 'dovere etico' ci impone che, in linea di principio, non ci dovremmo accontentare di fare ciò che sembra ragionevole essere giusto ma che, in realtà, dobbiamo fare ciò che è giusto. Ritengo che Dostoevskij avesse questo in mente. Se non c'è un fondamento 'saldo' per i giudizi etici, allora ogni giudizio etico può essere, in linea di principio, messo in dubbio.

Non a caso le sue opere sono molto belle proprio perché, secondo me, mettono in luce proprio questo. Alcuni personaggi mettono in discussione i giudizi di valore etico più 'ovvi', quelli quasi nessuno metterebbe in discussione. Tuttavia, Dostoevskij (D.), secondo me, si tormentava (anche) proprio per questa possibilità che i giudizi etici più 'scontati' possono essere messi in discussione. Quindi, D. cerca di risolvere il problema cercando di dare una base solida al carattere 'deontologico' dell'etica. L'etica richiede di fare il 'bene' e di non fare il 'male'. E, quindi, necessiterebbe, tra l'altro, anche della 'certezza' di cosa è 'bene' e di cosa è 'male'. Invece, l'osservazione scientifica ci può dare al massimo ipotesi. Quello che vuole dire D., secondo me, in sostanza non è che i non-credenti non possono essere virtuosi, bensì che, ad esempio, l'osservazione empirica non riesce a dare quelle basi solide che sembrano servire all'etica. Se non erro questo è quanto voleva affermare @0xdeadbeef (il quale potrà contraddire il sottoscritto se vuole e lo ritiene opportuno...).

Ovviamente, questo non riesce a 'dimostrare' che sono vere le religioni. Ma, secondo me, mette in discussione la 'fondatezza' di ogni 'etica umanista'. Tuttavia, non mette in discussione il fatto che anche i non-credenti vivere virtuosamente. Il problema è un altro: qual è il fondamento dell'etica?

(scusate le continue modifiche!!!)

Riguardo al problema di prendere come fondamento dell'etica l'osservazione empirica, credo di aver detto qualcosa di utile a questa discussione anche  qui :

CitazioneLa scienza può sì dare una spiegazione sul perchè "preferiamo" l'amore rispetto all'odio, l'altruismo rispetto all'egoismo... Ma e questo lo aggiungo io, seguendo (in parte in realtà) Wittgenstein, "Ebbene questo Libro [scritto da un fantomatico "uomo onnisciente" che conosce tutti i fatti e gli stati mentali di ogni uomo...] conterrebbe la totale descrizione del mondo; e quello che voglio dire è, che se questo libro non contiene niente che possiamo chiamare un giudizio etico e niente che logicamente implica un tale giudizio... Se per esempio nel nostro Libro leggiamo una descrizione di un omicidio con tutti i suoi dettagli psicologici e fisici la mera descrizione di questi fatti non contiene nulla che possiamo chiamare una proposizione etica. L'omicidio apparirà allo stesso livello di ogni altro evento, per esempio la caduta di una pietra. Certamente la lettura di questa descrizione potrebbe causarci dolore o rabbia o ogni altra emozione, o noi potremo leggere qualcosa a riguardo del dolore o della rabbia causata da questo omicidio in altre persone quando ne hanno sentito palare, ma ci sarebbero sempre fatti, fatti, e fatti ma non ci sarebbe l'Etica... non potremo scrivere un libro scientifico, il cui argomentosia intrinsecamente sublime o superiore rispetto ad ogni altro" *


Wittgenstein ci sta dicendo che se anche la scienza ci spiega il motivo "biologico" per cui "preferiamo" certi comportamenti, nessuna spiegazione ci sarebbe data su cosa è questa "preferenza". Prendendo poi spunto dal Tractatus Logicus- Philosophicus proposizione 6.41 (da qui in poi TLP 6.41):
"Nel mondo tutto è come è, e tutto avviene come avviene; non v'è in esso alcun valore - né, se vi fosse, avrebbe un valore.

Se un valore che ha valore v'è, dev'esser fuori d'ogni avvenire ed essere-così. Infatti ogni avvenire ed essere-così è accidentale"
...
Ossia per dirla in termini più comprensibili il fatto che noi cerchiamo ciò che ha valore suggerisce che l'Etica abbia una radice molto più profonda nel nostro essere rispetto alle contingenze. Anzi è l'etica che ci fa ricercare qualcosa "ch'è più alto" (TLP 6.42). Se la scienza può solo descrivermi le cose, dirmi perchè noi preferiamo questo o quello ma non riesce a spiegarmi cosa è il valore allora rimaneggiando la proposizione TLP 6.42: "le proposizioni" (scientifiche) "non possono esprimere nulla ch'è più alto."

*questa citazione deriva dalla "Lezione sull'Etica" di Wittgenstein. La citazione in esame era precisamente:

Citazione"Supponiamo che uno di voi sia una persona onniscente e per questo motivo conosca tutti i movimenti di tutti i corpi vivi o morti nel mondo e che conosca tutti gli stati mentali di ogni essere umano che abbia mai vissuto, e supponente che questo uomo scriva tutto ciò che conosce in un grande libro. Ebbene questo libro conterrebbe la totale descrizione del mondo; e quello che voglio dire è, che se questo libro non contiene niente che possiamo chiamare un giudizio etico e niente che logicamente implica un tale giudizio. Conterrebbe ovviamente ogni giudizio relativo di valore e ogni vera proposizione scientifica che può essere fatta. Ma i fatti descritti sarebbero allo stesso livello così come le proposizioni starebbero allo stesso livello. Non ci sono proposizioni che, in un qualsiasi senso assoluto sono sublimi, importanti o banali... Se per esempio nel nostro Libro leggiamo una descrizione di un omicidio con tutti i suoi dettagli psicologici e fisici la mera descrizione di questi fatti non contiene nulla che possiamo chiamare una proposizione etica. L'omicidio apparirà allo stesso livello di ogni altro evento, per esempio la caduta di una pietra. Certamente la lettura di questa descrizione potrebbe causarci dolore o rabbia o ogni altra emozione, o noi potremo leggere qualcosa a riguardo del dolore o della rabbia causata da questo omicidio in altre persone quando ne hanno sentito palare, ma ci sarebbero sempre fatti, fatti, e fatti ma non ci sarebbe l'Etica... non potremo scrivere un libro scientifico, il cui argomento sia intrinsecamente sublime o superiore rispetto ad ogni altro"

(chiedo umilmente perdono di nuovo per le multiple citazioni...oggi sono un po' troppo distratto...prometto che questa è la versione definitiva)

@ Acquario
Forse perché le buone intenzioni non bastano...Con Dio o senza di Lui. Magari bastassero!
Noi umani siamo fondamentalmente primati superiori, evoluti e civilizzati da poco tempo (anche se in certi casi non si direbbe), quindi l'istinto della belva, negli individui più passionali, emerge ancora di fronte alle situazioni critiche e alle provocazioni.
Del resto, scusa, abbiamo l'esempio di Caino che era sempre in colloquio a tu per tu con il Padreterno, eppure non si fece scrupolo di assassinare il  fratello e anche dopo il delitto non dimostrò il minimo rimorso.
Sono d'accordo che il senso del sacro faccia parte della natura umana, così come la necessità di distinguere il bene dal male: perché, con diverse modalità, è evidente che ce l'hanno proprio tutti i popoli della terra. Credere in Dio però non è indispensabile, è solo una tappa ulteriore e non obbligatoria che raggiunge la coscienza..
I cinogiapponesi tanto per dire non ci credono, eppure hanno religioni e filosofie molto elevate e raffinate. Non mi pare che i cristiani siano più morali dei taoisti e dei buddisti, anzi spesso tendo a pensare il contrario.
Pensando anche agli indiani politeisti, non si può affermare che i monoteisti abramitici siano superiori a loro dal punto di vista morale ed etico.
Quindi mi sembra si possa concludere che le religioni costituiscono un sostegno essenziale per molte persone, meno importante o superfluo per altre, ma che non sia indispensabile credere in Dio o nel soprannaturale per comportarsi rettamente e umanamente, dato che le norme etiche derivano da una coscienza comune e condivisa da tutti gli uomini in quanto appartenenti al genere umano (e pure gli animali, conoscendoli, possiedono un'etica elementare).
Fatte salve le eccezioni di chi, come Caino, una coscienza sembra non averla o non ascoltarla.
cit. da Apeiron:

CitazioneOssia per dirla in termini più comprensibili il fatto che noi cerchiamo ciò che ha valore suggerisce che l'Etica abbia una radice molto più profonda nel nostro essere rispetto alle contingenze. Anzi è l'etica che ci fa ricercare qualcosa "ch'è più alto" (TLP 6.42). Se la scienza può solo descrivermi le cose, dirmi perchè noi preferiamo questo o quello ma non riesce a spiegarmi cosa è il valore allora rimaneggiando la proposizione TLP 6.42: "le proposizioni" (scientifiche) "non possono esprimere nulla ch'è più alto."

Detto da un filosofo nel modo migliore possibile.

Citazione di: 0xdeadbeef il 29 Gennaio 2019, 13:03:49 PM

Ciao Ipazia
Noto che dopo il fondamentale concetto di "progresso morale", adesso ti fai portavoce di un altro "pilastro"
della filosofia anglosassone: l'"autorevolezza" (cioè la competenza tecnica, che prende il posto dell'autorità).
Niente di male, purchè si abbia "contezza" (direbbe il simpaticissimo Diego Fusaro...) del "da dove" questi
concetti vengono e del "dove" conducono se logicamente sviluppati.

Vengono dalla nuda empiria antropologica: la sacralità del soggetto patriarcale diventa una mummia vuota quando ci si rende conto che ad aver valore sono le cure parentali toutcourt. L'autorità si eredità, l'autorevolezza si guadagna sul campo. In ció sta il progresso etico che non è questione strettamente tecnica, ma morale e politica.

Citazione
Il "sacro" (che è il concetto fondamentale di questa discussione - è infatti del sacro che si parla, non di
una dività storicamente data) è il risultato del "sacrificio", che è invece l'atto del togliere qualcosa dalla propria originaria condizione (di non sacralità).
Questo significa che non può esistere un sacro del tutto immanente, ateo, ma che il sacro è solo e sempre di
matrice religiosa.

Lettura di parte. Il pensiero umano è trascendenza a priori di ogni religione. I numi e lo spirituale nascono da umani morti, dagli antenati, dai kami. Poi la religione ci ha messo il cappello. Ció che si toglie proviene dall'umano e mancava al divino: da questo atto deriva il sacro.

Citazione
Presisamente questo è il senso della norma giuridica, che con l'assioma: "la legge è uguale per tutti" assume veste
sacrale laddove rappresenta la assolutizzazione di una originaria condizione di diversità.
saluti

Quel dettato è del tutto immanente derivando la sua "sacralità" da un contratto sociale. Prima di quel contratto valeva il diritto esplicitato dal marchese del Grillo, sferzando a sangue l'ipocrisia dominante. Pure religiosa: alla destra del Padre non siedono "tutti".

Citazione di: Apeiron il 29 Gennaio 2019, 14:44:57 PM


Ovviamente, questo non riesce a 'dimostrare' che sono vere le religioni. Ma, secondo me, mette in discussione la 'fondatezza' di ogni 'etica umanista'. Tuttavia, non mette in discussione il fatto che anche i non-credenti vivere virtuosamente. Il problema è un altro: qual è il fondamento dell'etica?

(scusate le continue modifiche!!!)

Ah, perché invece ogni etica religiosa che fondamento avrebbe mai ? ? ?

Il fatto che qualche profeta ci racconta che l' avrebbe detto (a lui) Dio?

Ma che caspita di fondamento sarebbe mai questo ? ! ? ! ? !

Un penoso preteso "fondamento" che non sta minimamente in piedi !  !  !


****************************

Invece per me quel che conta é che non c' é proprio alcun problema ad agire eticamente senza alcuna (infondata) credenza religiosa.

Che l' etica non sia fondabile (il "dover essere" non é deducibile dall' "essere") l' ho sempre sostenuto io per primo (col grande David Hume, che  lo sapeva cent' anni prima del comunque grandissimo scrittore Dostoevskij, nonché un secolo e mazzo abbondante prima di Wittgenstein).
Nessuno me l' ha insegnato in questo forum perché lo sapevo già da prima di frequentarlo.

E allora ? ! ? ! ? !

Semplicemente (parafrasando un po' Kant) ciascuno la rileva empiricamente dentro di sè; e la biologia scientifica ci spiega, fa comprendere benissimo come mai ciò accada (e non: ci dimostra, contro Hume -per primo! E a questo punto ci tengo proprio a rilevarlo!- Dostoevskyj e Wittgenstein).

(A volte sono masochista e mi faccio del male. Dovevo lasciarvi alle vostre elucubrazioni deliranti).

Citazione di: sgiombo il 29 Gennaio 2019, 17:14:07 PM

Ovviamente, questo non riesce a 'dimostrare' che sono vere le religioni. Ma, secondo me, mette in discussione la 'fondatezza' di ogni 'etica umanista'. Tuttavia, non mette in discussione il fatto che anche i non-credenti vivere virtuosamente. Il problema è un altro: qual è il fondamento dell'etica?

(scusate le continue modifiche!!!)

Il fondamento eziologico dell'etica è la natura sociale dell'homo sapiens. Quello ontologico è la tecnica di gestione del branco. Quello escatologico è un problema di minimo e massimo: vivere tutti meglio con le risorse disponibili. Tutta produzione, inclusa la parte trascendentale, a km zero, capace di fondare una opulenta e feconda etica umanista.

Non puó infine mancare un fondamento "incontrovertibile" dell'etica umanista dichiarato nel suo stesso nome: la vita umana.

Osservo di passaggio l'aporia di ogni critica teista al divario tra idea e azione. Il teismo è enciclopedia universale di tale divario. Con un problema in più: la presunta perfezione del suo fondamento.
.

Citazione di: Jacopus il 28 Gennaio 2019, 21:17:46 PM
Devo dire che sono un po' dispiaciuto del fatto che la discussione abbia abbandonato F.D. per prendere la forma della rissa pro-contro. Come qualcuno ha capito (Sariputra, Paul e forse anche altri), la posizione di F.D. non è così netta. I suoi personaggi sono cosí reali perché combattuti fra diverse aspirazioni in conflitto fra di loro. Ridurre tutto ciò nel dire che solo dove c'è il sacro c'è legittimità mi sembra poco onorevole per F.D.
Sul sacro bisognerebbe aprire un topic a parte (forse già c'è). Sicuramente andrebbe trattato con più rispetto dai laici, poiché è una esigenza universale dell'umanità, almeno finora e che paradossalmente si riversa anche in altre ideologie come quella marxista o quella nazifascista, concepite e descritte con molti elementi di sacralità e di millenarismo religioso, comprensivi di sacra inquisizione, roghi e riti collettivi nella speranza di una vita migliore.
D. però non fa parte di questa squadra. Piuttosto l'accomuno a Leopardi o a Camus, o allo scrivano Bartleby di Melville o a De Andrè. Persone che si oppongono al pensiero unico, sia che provenga dal Dio degli eletti, sia che provenga dal Nomos della Terra, dal Volkgeist o dalla Mano Invisibile.

Ciao Jacopus
Diciamo che sono "quasi" d'accordo con quel che scrivi...
E' giustissimo dire che la posizione di FD non sia così netta (e che Ivan, come del resto Raskolnikov, non sono
che "parti" della sua personalità - o almeno così a me pare), però FD è "anche" quella famigerata affermazione
("se Dio non esiste, allora tutto è lecito"); una affermazione che, ricordo, non è certo riducibile a teismo
contro ateismo (come purtroppo certo ingenuo laicismo d'attacco ha inteso fosse), ma rappresenta, detta con Kant, un
imperativo ipotetico (o una funzione "se - allora" se volessimo chiamare in causa l'informatica).
L'affermazione di Ivan dice infatti: "nel caso non fosse possibile stabilire nulla di inviolabile, allora ogni
cosa diverrebbe violabile".
Ed infatti Nietzsche (davanti alla cui coerenza noi "teisti" ci inchiniamo - o perlomeno io), tra l'altro grande
ammiratore di FD, dirà che ogni cosa è violabile...
A parer mio esiste, anche se solo apparentemente, una "terza opzione"; quella per cui la "inviolabilità" è fondata
sull'"evidenza" (alla medesima maniera del giusnaturalismo moderno). E' quella classica della filosofia anglosassone,
ed è solo apparente perchè fondata sulla convinzione di una "natura umana buona" (chiarissima la radice metafisica).
saluti

La presenza o meno del sacro su cui poggiare il nostro desiderio di una vita  eticamente sincera è un tema che divide dagli albori dell'umanità e non credo che lo risolveremo nel nostro piccolo del forum, anche se è sempre una delle discussioni più interessanti.
Intanto...giusto per tagliare l'aria...oggi è stato ritrovato il bimbo scomparso nel bosco da due giorni, e cosa ti racconta? Che un orso lo ha protetto e scaldato per tutto il tempo...Considerando che c'era la neve, il gelo e che non aveva né cibo nè acqua il racconto appare plausibile. "Mami, un orso mi ha fatto compagnia, è il mio amico..." sembra aver detto il piccolo appena tra le braccia della madre.
Ora, come è facile immaginare, anche un orso in pieno inverno, con la neve e il gelo , fa grandissima fatica a trovare una preda per sfamarsi. E questo cosa ti fa? La protegge addirittura. Sicuramente 9 orsi su 10 avrebbero sbranato e si sarebbero saziati del corpo del bimbo...ma lui non l'ha fatto!
Sapete che vi dico? Che questo orso ha accumulato un enorme karma positivo con questa eroica azione orsesca, che probabilmente (anzi ne sono quasi certo...) gli consentirà di ri-nascere come umano, la prossima volta (e forse lo ritroveremo a spiegarci l'etica in questo stesso forum...).      
E adesso non cominciate con la solita "la scienza dice che"....non smontatemi tutta la poesia!!!