Citazione di: sgiombo il 27 Gennaio 2019, 10:44:06 AM
Ciao Mauro (Ox per chi ancora non o sapesse).


Francamente non credo proprio di compiere forzature, ma di constatare tendenze comportamentali umane innate (e ben spiegate -non: dimostrate essere vere- dalla biologia) di fatto (non "di diritto") universalmente diffuse nell' umanità (salvo evidenti patologie) nelle loro "grandi linee" e storicamente mutevoli "nei particolari e dettagli".
...sarà per il mio fortunatissimo ottimismo.

Ciao Sgiombo
Ci vuole davvero un grandissimo ottimismo per pensare ad universali tendenze comportamentali dell'uomo verso
l'empatia per i propri simili (addirittura "salvo evidenti patologie").
Perdonami l'irriguardoso e "blasfemo" accostamento, ma sembra di sentire la teoria morale del Reverendo Adam
Smith...
Beh, se è così, cioè se l'uomo è "homo homini deus", l'evoluzione avrebbe dovuto condurre ad un evidente
progresso morale, ma così chiaramente non è.
Non che io, all'opposto, pensi che l'uomo sia "homo homini lupus". No, penso che sia una questione di "misura",
e che l'uomo non abbia una "natura" ben definita (come invece hanno gli animali); piuttosto che la "natura"
dell'uomo sia la capacità di "fare cultura".
Dovessi insomma dire in due parole cos'è l'uomo nella sua "essenza" mi dichiarerei d'accordo con il "primo"
Heidegger: "l'esserci- dell'uomo nel mondo - progetta il suo essere in possibilità".
E questa "possibilità"; questo "progettare" che caratterizza l'uomo, il quale non è "in sè" né buono né cattivo.
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 26 Gennaio 2019, 23:12:27 PM

Citazione di: sileno il 26 Gennaio 2019, 09:51:25 AM

Se Dio non esiste, allora tutto è lecito: quindi esiste una legge morale oggettiva divina.
Dio ordina e approva un'azione perché è buona o solo perché è Dio, se la ordina e approva la rende buona? Anche in conflitto con una morale umana?

La natura di Dio è buona perchè è buona in sè o perché Dio è buono?
La tesi che l'idea di bontà richieda provenga da Dio sarebbe falsa: infatti la bontà deve essere comprensibile indipendentemente dall'idea di Dio, altrimenti perde la forza morale (Cfr. Eutifrone)

Saluti

Ciao Sileno
E che ne so io se esiste una legge morale oggettiva divina...
Ciò che io dico è semplicemente che se Dio non esiste, allora tutto è lecito (ti dirò, anzi, che "presumendo"
la non esistenza di Dio temo appunto che il fondamento di ogni cosa sia la volontà di potenza - che vuol dire
esattamente che tutto è lecito).
Una volontà di potenza che, intendiamoci, potrebbe anche perseguire la "morale umana" o la "bontà"; ma che le
persegue, ed è questo il punto, necessariamente anteponendo ad esse il raggiungimento di una piena "potenza".
La domanda fondamentale è infatti questa (ed è posta da Nietzsche e più ancora dai francesi della "Nietzsche
Reinassance"): la morale così come la conosciamo è stata posta da una volontà di potenza?
Perchè se così fosse il fondamento sarebbe essa (la volontà di potenza), e quindi tutto sarebbe lecito (a
patto, naturalmente, che la volontà raggiunga una potenza effettiva).
saluti

Assecondo la tua divagazione su Nietzsche:

La morte di Dio è un suo pensiero fondamentale: sintesi delle credenze religiose per dare un ordine rassicurante alla vita. Il Dio provvidente sarebbe una nostra costruzione. Liberarsene per un ateismo assoluto e l'affermazione del superuomo ( in realtà , più correttamente oltre-uomo).
Nietzsche postmoderno sarebbe un riferimento educativo: pensatore relativista e antidogmatico contro gli assolutismi, le filosofie sistematiche, le erudizioni. Introduce alla lievità, contro gli opportunismi, conformismi, volgarità. L'oltre uomo vitale e gioioso, in divenire, supera altruismi ipocriti, sa farsi dono oltrepassando la sua mediocrità e infelicità. Nichilista per una società alternaativa, riflessiva,,raziocinante, lungimirante.Si può amare o detestare questa sua "volntà di potenza"

saluti

Citazione di: Sariputra il 26 Gennaio 2019, 15:06:23 PM

Comunque signori, credenti e non, io ho letto tutti i romanzi di D. e, nonostante siano passati molti anni da allora, il mio Dhamma buddhista ha vacillato parecchio davanti alla grandezza di questo pensatore/scrittore cristiano (ma non solo, filosofo a 360 gradi...) che amo profondamente e considero il più grande degli ultimi due secoli ( e so che molti la pensano come me...).
Che invidia ragazzi...  Come si fa a scrivere così bene?  

Ciao Sariputra
Innanzitutto complimenti per le bellissime e profondissime parole con cui "descrivi" la spiritualità di Dostoevskij
(davvero magnifiche, sono ammirato).
Mi piacerebbe se tu potessi commentare le diverse interpretazioni (mia e di Jacopus) del capitolo dell'Inquisitore.
saluti

Citazione di: Jacopus il 27 Gennaio 2019, 11:32:50 AM
Per Ox: su quale base ritieni che il 900 sia stato il secolo più sanguinario della storia? Mi potresti citare le fonti?

Ciao Jacopus
Un qualsiasi libro di storia...
Quale altro secolo ha visto 250 milioni di morti per le guerre (così si stima, poi è chiaro che...)?
Ma non solo sanguinario, ma anche e forse soprattutto "crudele"; malvagio: quale altro secolo ha visto un orrore
come quello rappresentato (in ogni senso; anche "estetico") da Auschwitz?
Non aveva forse ragione T.W.Adorno nel dire che, dopo Auschwitz, la cultura doveva tacere perchè non aveva null'altro
da dire se non un categorico: "mai più"?
Nella storia si sono viste bestialità inenarrabili, ma mai un abominio simile..
saluti

Le armi di distruzione di massa hanno aumentato la quantità della barbarie umana, ma non necessariamente la sua qualità. La sorte riservata agli ebrei dalla cattolocissima Isabella non è molto diversa da quella di Hitler.

Citazione di: Ipazia il 27 Gennaio 2019, 14:13:34 PM
Le armi di distruzione di massa hanno aumentato la quantità della barbarie umana, ma non necessariamente la sua qualità. La sorte riservata agli ebrei dalla cattolocissima Isabella non è molto diversa da quella di Hitler.

Ciao Ipazia
Adesso, al di là di un confronto sulla "sanguinarietà" fra Mengele e Torquemada o sulla quantità/qualità dei morti
ammazzati, ricordo che io non sto sostendendo la tesi di un regresso della moralità, ma rispondendo a quelli (e tu
fra questi) le cui tesi, a parer mio, implicitamente presuppongono un progresso morale (come da mia precedente risposta).
saluti

C'è un sito interessante: necrometrics.com. dove M. Withe fa la classifica degli eventi più sanguinosi della storia dell'uomo, perpetrati dall'uomo contro l'uomo. Proporzionando il numero stimato delle morti con il numero dei viventi in quel dato momento storico, l'evento più sanguinoso fu la rivolta di An Lushan nel VII Secolo. Al secondo posto le conquiste mongole del XIII secolo e al terzo la tratta degli schiavi XVIII e XIX Secolo.
La II guerra mondiale, comprensiva di Shoah è al IX posto, la I guerra mondiale al XVI.
Gli studi di Eisner, come "Modernization, self-control and lethal violence", attraverso una metacomparazione, indicano come anche la semplice violenza di strada, nel mondo compreso fra Giappone e, grosso modo, Polonia, ovvero quel mondo che più è stato al centro del processo di modernizzazione, sia diminuita in modo sbalorditivo. In Europa nel 1200 il tasso di omicidi annuo era di circa 80 ogni 100.000 abitanti. Ciò significa che una città come Torino dovrebbe soffrire ogni anno 700 omicidi, 2 al giorno. In realtà oggi, a Torino, ne avvengono circa una dozzina all'anno. Una diminuzione del 90 per cento ad essere prudenti.
Questa precisazione non è indipendente dal tema della discussione come cercherò di dimostrare in un prossimo intervento.

Ho capito. Quindi ne devo dedurre che, dal momento che nell'essere umano sono presenti naturali impulsi all'empatia
verso gli altri esseri umani, basta lasciarli "liberamente sviluppare" affinchè possano condurre l'umanità verso
magnifiche e progressive sorti...
Interessante, e molto interessante è anche il fatto che questa visione accomuni persone di chiara (o che perlomeno
a me così sembra) cultura marxiana (per non dire marxista...) e liberale.
Io ci vedo molta (ma davvero tanta...) metafisica, poi può darsi anche che mi sbagli.
saluti

Per Ox. A me non sembra di aver detto qualcosa a proposito di "naturali impulsi all'empatia", anzi proprio a proposito di empatia ho sottolineato altrove che certi psicopatici serial killer ne devono essere forniti.
Stavo solo mettendo a conoscenza dei dati quantitativi, poiché è un metodo che apprezzo e che permette di avere uno sguardo più realistico su dati eventi.
La metafisica non è proprio contemplabile. Gli argomenti devono essere fondati su basi e te ne ho offerte un paio. Che poi condivida molte posizioni marxista, pur da una base social-democratica, non mi scandalizza. È proprio aver abbandonato alcuni insegnamenti marxisti che ha reso spesso le sinistre europee scheletri vuoti. Ma questo è davvero un altro discorso.

Forse è un semplice, ma tutt'altro che disprezzabile, progresso tecnico del Leviatano, che si accompagna sempre ad un progresso etico, non indotto metafisicamente, ma materialisticamente, dalla semplice constatazione che con più sicurezza sociale e welfare si vive meglio. Constatazione mica da poco, perché rende meno probabile un regresso etico. E lascia meno spazio a metafisiche incentrate su arbitrarie volontà di potenza.
.

A Jacopus
No, riflettevo un pò in generale, e non mi riferivo particolarmente a te.
Senonchè, questo discorso dell'empatia/simpatia mi sembra un pò il nocciolo della questione; perchè effettivamente
se esiste un essere umano nel quale sono presenti questi naturali impulsi verso l'"altro" (l'amico Sgiombo si
spinge addirittura a definire la mancanza degli stessi "evidente patologia"), basterà lasciarli liberamente
esprimere affinchè non tutto sia lecito (e pur nell'inesistenza di Dio).
Curiosissime, a parer mio, certe evidenti analogie con i dettami della filosofia anglosassone, che nella forma
politica del "liberalismo" teorizza appunto un mercato che si autoregola da sè e per il meglio (appunto se lasciato
"libero"). E del resto è evidentissimo che questa è esattamente la teoria morale teorizzata da Adam Smith...
Piuttosto nel tuo caso specifico c'è una cosa che mi incuriosisce...
Questi "dati quantitativi" a che ti servono? Voglio dire, ti servono a confutare la tesi di Ivan Karamazov (oltre
che la mia) per cui: "se Dio non esiste, allora tutto è lecito"? E come la confuteresti se non con la tesi del
"progresso morale" (alla cui affermazione questi "dati" sembrerebbero servirti)?
Tieni comunque presente che la mia non è la tesi opposta, cioè che non sto sostenendo il regresso morale (ho citato
il 900 - e sono chiaramente in buona compagnia - come esempio di secolo sanguinoso solo per dire che non credo al
progresso morale).
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 27 Gennaio 2019, 11:42:56 AM

Citazione di: sgiombo il 27 Gennaio 2019, 10:44:06 AM
Ciao Mauro (Ox per chi ancora non o sapesse).


Francamente non credo proprio di compiere forzature, ma di constatare tendenze comportamentali umane innate (e ben spiegate -non: dimostrate essere vere- dalla biologia) di fatto (non "di diritto") universalmente diffuse nell' umanità (salvo evidenti patologie) nelle loro "grandi linee" e storicamente mutevoli "nei particolari e dettagli".
...sarà per il mio fortunatissimo ottimismo.

Ciao Sgiombo
Ci vuole davvero un grandissimo ottimismo per pensare ad universali tendenze comportamentali dell'uomo verso
l'empatia per i propri simili (addirittura "salvo evidenti patologie").
Perdonami l'irriguardoso e "blasfemo" accostamento, ma sembra di sentire la teoria morale del Reverendo Adam
Smith...
Beh, se è così, cioè se l'uomo è "homo homini deus", l'evoluzione avrebbe dovuto condurre ad un evidente
progresso morale, ma così chiaramente non è.
Non che io, all'opposto, pensi che l'uomo sia "homo homini lupus". No, penso che sia una questione di "misura",
e che l'uomo non abbia una "natura" ben definita (come invece hanno gli animali); piuttosto che la "natura"
dell'uomo sia la capacità di "fare cultura".
Dovessi insomma dire in due parole cos'è l'uomo nella sua "essenza" mi dichiarerei d'accordo con il "primo"
Heidegger: "l'esserci- dell'uomo nel mondo - progetta il suo essere in possibilità".
E questa "possibilità"; questo "progettare" che caratterizza l'uomo, il quale non è "in sè" né buono né cattivo.
saluti

L' umo é homini homo, né necessariamente lupus né necessariamente deus.
Dipende dalle circostanze lato sensu ambientali (naturali e culturali; macro- e micro- sociali e per certi versi anche individuali) e dal fatto che a seconda dei casi esse favoriscono in varia misura il prevalere delle tendenze comportamentali etiche o delle (contro-) tendenze antietiche.
 
E a dimostrare che le credenze religiose o meno con tutto ciò c' entrano assai poco sta il fatto del tutto evidente che era esattamente così anche quando Dio era "vivo e vegeto".
O sei talmente pessimista da credere che fino a tre - quattro secoli fa vivevamo in un età dell' oro in cui homo homini deus per poi essere precipitati, in seguito alla morte di Dio, in' epoca di barbarie mostruosamente sanguinosa?
 
Oggi l' uomo può fare sia tantissimo più bene che tantissimo più male che prima dello sviluppo industriale semplicemente perché in generale può fare tantissimo di più: ha mezzi molto più potenti di prima che può usare sia a fin di bene che a fin di male.
Concordo infatti che l' uomo non ha infatti "natura" ben definita (come invece hanno gli animali), dal momento che la sua natura é "culturale", tale da svilupparsi senza minimamente violare le leggi naturali ma di epoca storica in epoca storica secondo un limitato ventaglio di possibilità (apparenti: alla fine tutto é natura e dunque determinismo) "scandito" (determinato in senso "lasso", quello delle "scienze umane") in ultima analisi dalla dialettica fra sviluppo delle forze produttive e rapporti di produzione e dalla lotta di classe.
Oggi questo "ventaglio di apparenti possibilità" é stretto; uno spazio angusto, compreso fra realizzazione del comunismo ed estinzione dell' umanità (fine della storia umana nell' ambito della storia naturale) persistendo oltre un limite sempre più drammaticamente vicino l' attuale sviluppo quantitativo "distorto" (capitalistico) delle forze produttive (o meglio: trasformative, ovvero produttive - distruttive) sociali umane.

Citazione di: Ipazia il 27 Gennaio 2019, 14:13:34 PM
Le armi di distruzione di massa hanno aumentato la quantità della barbarie umana, ma non necessariamente la sua qualità. La sorte riservata agli ebrei dalla cattolocissima Isabella non è molto diversa da quella di Hitler.

E anche quella riservata ai musulmani (e ben diversa da quella di cristiani e musulmani nella precedente spagna dei Mori: gli antenati di Baruch Spinoza erano vissuti e prosperati per secoli in Spagna prima che la "conquista" cattolica li costringesse a cercare scampo dall' annientamento con l' esilio nei Paesi Bassi).

Inoltre i numeri maggiori del sangue versato nel novecento andrebbero rapportati alla popolazione umana esistente nei vari secoli e alla potenza trasformativa (sia in senso costruttivo che distruttivo) dei mezzi a disposizione: i conquistadores spagnoli e i coloni portoghesi, inglesi e francesi  dell' America non disponevano della bomba atomica, ma non sono stati da meno degli yanqui dell' agosto 1945.

Quanto a crudeltà e malvagità "qualitativa" i torquemada dell' inquisizione non erano certo secondi a nessuno (hanno perfino inventato l' inferno come orribile supplizio di durata infinita, quale loro "ideale" di tortura).

Citazione di: 0xdeadbeef il 27 Gennaio 2019, 16:14:27 PM
A Jacopus
No, riflettevo un pò in generale, e non mi riferivo particolarmente a te.
Senonchè, questo discorso dell'empatia/simpatia mi sembra un pò il nocciolo della questione; perchè effettivamente
se esiste un essere umano nel quale sono presenti questi naturali impulsi verso l'"altro" (l'amico Sgiombo si
spinge addirittura a definire la mancanza degli stessi "evidente patologia")

Citazione
NO, scusa, qui mi hai frainteso di brutto.

Non ho mai negato nell' uomo (contro-) tendenze antietiche assolutamente altrettanto fisiologiche delle tendenze etiche.

Ho solo affermato che di fatto tendenze etiche sono sempre presenti (anch' esse) salvo forse casi decisamente patologici.

, basterà lasciarli liberamente
esprimere affinchè non tutto sia lecito (e pur nell'inesistenza di Dio).

Citazione
No, occorrerà anche lottare per il progresso civile in una guerra dall' esito non scontato e senza esclusione di colpi da parte dell' avversario (di qui la mia avversione per i moralisti che pretendono di non sporcarsi le mani -o la coscienza immacolata- e la mia grandissima ammirazione per Machiavelli sul piano teorico e per Stalin anche su quello pratico).

Curiosissime, a parer mio, certe evidenti analogie con i dettami della filosofia anglosassone, che nella forma
politica del "liberalismo" teorizza appunto un mercato che si autoregola da sè e per il meglio (appunto se lasciato
"libero"). E del resto è evidentissimo che questa è esattamente la teoria morale teorizzata da Adam Smith...

Citazione
Da quanto appena più sopra ho accennato mi sembra evidentissima una opposizione "diametrale" fra liberalismo anglosassone e marxismo.

Direi di più: mentre alcuni ebrei sono sopravvissuti al genocidio nazista al punto di poter fondare uno stato, ben più misera fu la sorte dei nativi nordamericani il cui genocidio, compiuto da democratici liberali con la Bibbia in tasca, rimane il più efficiente e impunito della storia umana.