Citazione di: Socrate78 il 26 Gennaio 2019, 14:21:52 PM
La frase di Jacques Lacan "Se Dio esiste allora più niente è permesso...." significa sostanzialmente che se non viene postulato un fondamento assoluto (Dio) per distinguere ciò che è bene da ciò che è male, allora in teoria anche l'azione apparentemente più innocente potrebbe essere o rivelarsi anche un male ( non subito, ma a lungo termine), quindi a rigore nulla dovrebbe essere veramente permesso! La frase di Dostojeski è quindi capovolta da Lucan con un'altra frase speculare, ma che evidenzia lo stesso problema di fondo: l'inesistenza di Dio rende impotente la ragione nello stabilire in maniera certa e chiara che cosa permettere e che cosa invece vietare.

Premetto che spero proprio che non si finirà in una nuova rissa verbale da stadio fra teisti e atei.
Per parte mia cercherò di fare del mio meglio.

Rilevo che anche se se viene postulato un fondamento assoluto (Dio) per distinguere ciò che è bene da ciò che è male, allora in teoria anche l'azione apparentemente più innocente potrebbe essere o rivelarsi anche un male (non subito, ma a lungo termine), dal momento che nessun Dio si manifesta inequivocabilmente a tutti proclamando pubblicamente senza ambiguità ciò che é bene e ciò che é male, ma ci si deve fidare in proposito dei preti, sempre fallibili, malgrado le pretese del prete supremo (ma solo di una chiesa fra le tante) residente a Roma.

Rilanciando l'assist di sgiombo, occupandosi di etica e suoi fondamenti, invece che di tifoserie calcistiche, la discussione potrebbe decollare un pochino.

Citazione di: sgiombo il 26 Gennaio 2019, 19:04:29 PM

Citazione di: Socrate78 il 26 Gennaio 2019, 14:21:52 PMLa frase di Jacques Lacan "Se Dio esiste allora più niente è permesso...." significa sostanzialmente che se non viene postulato un fondamento assoluto (Dio) per distinguere ciò che è bene da ciò che è male, allora in teoria anche l'azione apparentemente più innocente potrebbe essere o rivelarsi anche un male ( non subito, ma a lungo termine), quindi a rigore nulla dovrebbe essere veramente permesso! La frase di Dostojeski è quindi capovolta da Lucan con un'altra frase speculare, ma che evidenzia lo stesso problema di fondo: l'inesistenza di Dio rende impotente la ragione nello stabilire in maniera certa e chiara che cosa permettere e che cosa invece vietare.

Premetto che spero proprio che non si finirà in una nuova rissa verbale da stadio fra teisti e atei. Per parte mia cercherò di fare del mio meglio. Rilevo che anche se se viene postulato un fondamento assoluto (Dio) per distinguere ciò che è bene da ciò che è male, allora in teoria anche l'azione apparentemente più innocente potrebbe essere o rivelarsi anche un male (non subito, ma a lungo termine), dal momento che nessun Dio si manifesta inequivocabilmente a tutti proclamando pubblicamente senza ambiguità ciò che é bene e ciò che é male, ma ci si deve fidare in proposito dei preti, sempre fallibili, malgrado le pretese del prete supremo (ma solo di una chiesa fra le tante) residente a Roma.

Eh sì!...Purtroppo si constata amaramente che le discussioni su questi temi tra atei e credenti sono praticamente impossibili su questo forum ( ma ritengo in generale, almeno per la mia esperienza...). Sembra ci sia troppa avversione reciproca. Gli atei a mio parere confondono il credere in Dio con il credere ai preti (anticlericalismo) verso i quali provano profonda avversione...e i credenti pensano sia impossibile che un ateo possa realmente cercare il bene, ma che lo farà sempre in misura relativa e pronto a seguire la 'moda'  del momento,e quindi a loro volta  provano avversione verso questa relativizzazione. Difficile su queste basi avere un proficuo scambio. Si diventa necessariamente 'faziosi'. Tra l'altro @Oxdeadbeef mi sembra avesse inteso la discussione sul piano che, a suo parere, senza un fondamento esterno all'uomo (indipendentemente se vero o semplice creatura dell'uomo stesso...) sia praticamente impossibile avere una morale/etica condivisa. Direi che diventare non semplicemente 'tolleranti' ma sforzarsi di contemplare le posizioni dell'altro, anche se le riteniamo  non confacenti al nostro sentire, sarebbe un passo importante sulla via di trovare un'etica condivisa. E' chiaro poi che l'identificarci con la nostra idea di essere atei o credenti, ed essendo questa basata di solito sul 'sentire' interiore, spesso oltre il ragionamento stesso, tende a renderci meno tolleranti che non su altre questioni su cui si può riflettere insieme , ma che non vanno a toccare il 'sentire profondo' personale di ognuno.E' un problema complesso, praticamente irrisolvibile a parer mio.
Non tutti i problemi sono risolvibili...  
Alla fine poi tutto sembra diventare un semplice rapporto di forza. Ma allora sarà solo l'etica del più forte ( o del più numeroso) che però non sarà mai un'etica condivisa e soprattutto diventerà un'etica che farà inevitabilmente delle vittime...come storicamente è successo, succede e succederà...perché "i più numerosi" o "i più forti" decidono ciò che è lecito fare...

Se mi è permessa una nota personale.
In gioventù mi sono avvicinato all'insegnamento buddhista  proprio perché non ne potevo più di questa 'gabbia' mentale creata dal dualismo ateismo-teismo. Non mi pareva vero di aver trovato uno che "se ne stava in silenzio" di fronte a queste domande... sorridendo serenamente. Lo trovavo molto "saggio "...

Ho conosciuto anch' io credenti che pensano sia impossibile che un ateo possa realmente cercare il bene, ma che lo farà sempre in misura relativa e pronto a seguire la 'moda'  del momento; però ne ho anche conosciuti di tolleranti, di mentalità aperta e dotati di senso critico e autocritico quanto lo é una parte degli atei (e credo proprio di averlo scritto più di una volta nel forum, aggiungendo di solito "per fortuna").
Per parte mia ho sempre affermato molto chiaramente la mia elevatissima stima (molto di più di un doveroso rispetto) per vari credenti, da Severino Boezio a monsigror Romero (da parte mia anche ai tempi nei quali SantosubitoGP2 si guardava bene dal santificarlo, contro il comune sentire dei cristiani del Sud America).

Posso anche essere qualche volta caduto in eccessi polemici, ma mi sembra che si tratterebbe per parte mia di eccezioni che confermano la regola (cui cercherò comunque di stare più attento).



Penso che non l' etica del più forte ma il suo potere, che però come ben dici, non sarà mai un'etica condivisa, alla fine farà molteplici vittime.


Comunque mi scuso e prego tutti (me compreso, d' ora in poi) di seguire quanto anche tu e Ipazia giustamente auspicate.

La mia non era una critica rivolta a qualcuno in particolare, ma voleva essere una semplice constatazione dello 'spirito' che aleggia nel forum quando si discute su certi temi...
E anch'io scrivo su questo forum...non mi chiamo fuori...

SalveOx. "Beh, mi risulta che l'etica sia la morale, diciamo, collettivamente intesa (almeno stando alla celebre definizione
di Hegel)..."
.......che non conosco. Vedi l'ignoranza che frutti porta? Ti fa fare brutta figura, ti fa dubitare di quello che pensi.............per fortuna ti regala anche l'autonomia di giudizio.
E' proprio in nome di quest'ultima che contesto l'assunto che sopra ho citato, permettendomi anzi di capovolgerlo.
Naturalmente occorre vedersela con la lingua tedesca (un'altra delle mie infinite ignoranze), e non vorrei che si fosse incappati in un travisamento linguistico. Diversamente l'ignorante risulterebbe Hegel.

L'ho già scritto altrove e qui lo ripeto:

ETICA (da ethos, cioè comportamento - indifferentemente umano od animale) è l'insieme delle scelte e comportamenti che IL SINGOLO INDIVIDUO adotta. Per l'animale l'etica è quella generata dal puro e semplice istinto. Per l'uomo, essendo costui dotato di coscienza e - in via apparente - pure del cosiddetto "libero arbitrio", l'etica - sempre a base istintuale - risulta moderata e mediata dalle diverse e "superiori" funzioni mentali umane, le quali includerebbero la possibilità di distinguere tra "bene" e "male".
L'etica umana è perciò opzione rigorosamente individuale ed addirittura "intima" (almeno finchè riguardi solo chi la sta usando).

MORALE (da mores, cioè i costumi, le usanze) è l'insieme delle REGOLE PUBBLICHE che ciascuna comunità si dà allo scopo di mantenere -al suo interno - una certa struttura ed equilibrio che le permetta di funzionare conseguendo scopi che vengono trovati necessari od utili dalla gerarchia che la governa.
Infatti la società nazista - ad esempio - sviluppò ad un certo punto una morale per la quale gli ebrei erano dei rapaci parassiti e gli slavi degli "untermenschen".

Come si vede, le morali non hanno nulla a che vedere con i concetti etici di bene o male.

Come mai darsi ad un'orgia in pubblico viene considerato "atto contrario alla morale" mentre la stessa orgia tra consenzienti - in privato - riguarda solo le scelte etiche di ciascun partecipante ?

Il fatto è che le ETICHE tendono a generare dei valori che non mutano nel tempo attraverso le generazioni o lo spazio. I principi che essi includono restano gli stessi (bene-lealtà-sincerità etc. etc, come pure i loro contrari, hanno il loro significato sempre ed ovunque).

Le MORALI invece cambiano, venendo influenzate.......(qui verrò preso per matto, ma resto tranquillamente convinto di ciò che dico).........soprattutto dalla disponibilità di risorse, cioè dalla maggiore o minore prosperità materiale delle società che le generano.
Come mai i costumi sessuali delle società più povere sono sempre molto "castigati" mentre quelli delle società opulente sono così permissivi ? Meditate, gente, meditate ! Saluti.

Citazione di: Socrate78 il 26 Gennaio 2019, 14:21:52 PM
La frase di Jacques Lacan "Se Dio esiste allora più niente è permesso...." significa sostanzialmente che se non viene postulato un fondamento assoluto (Dio) per distinguere ciò che è bene da ciò che è male, allora in teoria anche l'azione apparentemente più innocente potrebbe essere o rivelarsi anche un male ( non subito, ma a lungo termine), quindi a rigore nulla dovrebbe essere veramente permesso! La frase di Dostojeski è quindi capovolta da Lucan con un'altra frase speculare, ma che evidenzia lo stesso problema di fondo: l'inesistenza di Dio rende impotente la ragione nello stabilire in maniera certa e chiara che cosa permettere e che cosa invece vietare.

La frase corretta è "Se Dio non esiste allora niente è permesso". Secondo: non è così difficile scrivere bene i nomi, anche quelli difficili, oppure fate come Ipazia che mette solo le iniziali: leggere Dostojeski mi ha fatto bruciare gli occhi. Terzo: la tua interpretazione di Lacan è piuttosto strana. Non sono un lacaniano e se ce ne sono vorrei che dicessero la loro. Da quel poco che ho trovato in rete, Lacan intendeva capovolgere il significato della massima di Fedor Michajlovic Dostoevskij, nel senso che Dio, assorbito nell'inconscio, per dimenticare il nostro averlo assassinato, ora ci impone un continuo godimento, al quale siamo incatenati esattamente come il Dio di Dostoevskij incatenava alla sofferenza e all'astinenza. Il niente è permesso, significa che non dobbiamo più chiedere permesso per alcuna nostra azione, perchè siamo obbligati al godimento irriflessivo, che è divenuta una seconda e ancora più temibile gabbia rispetto a quella della frugalità e della sofferenza. la specularità lacaniana, se ho capito bene, sta in questo.

Io concordo con Hegel, ma preferirei considerare etica e morale, sinonimi. Come lo sono ethos e mores. Non ha senso distinguere i fondamenti del comportamento in individuali e sociali, perché i comportamenti sono sempre fenomeni sociali: anche il ladro sa di esserlo e non gradisce per nulla essere derubato. Rubare non è né etica individuale, né morale alternativa: è non-etica e il ladro è il primo a saperlo. Anche il popolo che legittima il furto, lo vieta al suo interno.

La morale/etica "individuale" non ha alcun carattere etico e corrisponde piuttosto al concetto di gusto, libero dai vincoli prescrittivi che caratterizzano l'etica/morale correttamente intesa.

Citazione di: Jacopus il 26 Gennaio 2019, 00:36:15 AM
Quello che F.D. Invece sottolinea è la necessità di andare oltre quel simulacro e di smascherare chi, come il Grande Inquisitore vi ha anteposto una maschera che domina i cuori dei servi e degli schiavi.

Ciao Jacopus
A me sembra che nella "Leggenda del Grande Inquisitore" Dostoevskij formuli "subliminalmente" una accusa allo
stesso Cristo...
L'accusa è di essere troppo "difficile"; di essere per le "elites"; non certo per un popolo che ha bisogno
di sicurezze e di miracoli, non di libertà (un Dostoevskij populista, potremmo dire...).
Dunque Cristo come Alexeij Karamazov, o anche come Sonija, la fidanzata di Ralskol'nikov. Degli "idioti"
(proprio nel senso del principe Myskin); dei "puri" che poco sanno della tremenda complessità dell'animo
umano (ben conosciuta invece dall'Inquisitore, come da Ivan o da Raskol'nikov).
Non sono quindi per nulla d'accordo sulla tua affermazione che riporto in citazione. L'Inquisitore dimostra,
anzi, di conoscere meglio di Cristo l'uomo, e forse di essere persino più benevolo verso di lui...
Non vedo piuttosto correlazioni di questo capitolo con l'affermazione che si diceva. Sia che Dio sia quello
dell'Inquisitore sia che sia quello di Cristo è infatti necessario che esista nella sua assolutezza (pena,
appunto, l'essere tutto lecito).
saluti

Citazione di: sileno il 26 Gennaio 2019, 09:51:25 AM

Se Dio non esiste, allora tutto è lecito: quindi esiste una legge morale oggettiva divina.
Dio ordina e approva un'azione perché è buona o solo perché è Dio, se la ordina e approva la rende buona? Anche in conflitto con una morale umana?

La natura di Dio è buona perchè è buona in sè o perché Dio è buono?
La tesi che l'idea di bontà richieda provenga da Dio sarebbe falsa: infatti la bontà deve essere comprensibile indipendentemente dall'idea di Dio, altrimenti perde la forza morale (Cfr. Eutifrone)

Saluti

Ciao Sileno
E che ne so io se esiste una legge morale oggettiva divina...
Ciò che io dico è semplicemente che se Dio non esiste, allora tutto è lecito (ti dirò, anzi, che "presumendo"
la non esistenza di Dio temo appunto che il fondamento di ogni cosa sia la volontà di potenza - che vuol dire
esattamente che tutto è lecito).
Una volontà di potenza che, intendiamoci, potrebbe anche perseguire la "morale umana" o la "bontà"; ma che le
persegue, ed è questo il punto, necessariamente anteponendo ad esse il raggiungimento di una piena "potenza".
La domanda fondamentale è infatti questa (ed è posta da Nietzsche e più ancora dai francesi della "Nietzsche
Reinassance"): la morale così come la conosciamo è stata posta da una volontà di potenza?
Perchè se così fosse il fondamento sarebbe essa (la volontà di potenza), e quindi tutto sarebbe lecito (a
patto, naturalmente, che la volontà raggiunga una potenza effettiva).
saluti

Citazione di: sgiombo il 26 Gennaio 2019, 10:46:35 AM
Se Dio é morto, allora tutto non é affatto permesso (dalla coscienza di ciascuno).

Ciao Sgiombo
Ti ringrazio di entrare dritto nel merito della questione (del resto ho deciso di fare un nuovo post proprio
sull'argomento di cui stavamo discutendo altrove...).
Non so, mi sembra non vi sia una gran differenza fra il "mio" Dio e la "tua" coscienza...
Senonchè, ripeto, mi sembri in un certo qual modo "costretto" ad assolutizzare questa coscienza, e questo
appunto perchè l'alternativa è solo la cruda relatività della volontà di potenza.
Ti invito a meditare su questa affermazione del grande giurista (oltrechè nazista, ma questo è un altro discorso)
C.Schmitt, che riportavo nella prima risposta ad Ipazia: "non dobbiamo chiederci quanto l'azione del Fuhrer sia
conforme ad un diritto già posto, quanto chiederci come ed in quale misura sia, essa, fondante del diritto" (si
era all'indomani della notte dei lunghi coltelli).
Beh, quante volte assistiamo ad azioni non conformi ad un diritto già posto ma fondanti, esse, del diritto...
Cos'è, in fondo, una "costituzione" se non una norma-base "ab-soluta" (finchè qualcuno non ne mette in discussione
- e lo fa sulla base della volontà di potenza - tale "ab-solutezza")?
Ecco, "Dio" come metafora di ciò che è indiscutibile; di una verità; di una giustizia; non soggetta al "divenire"
relativistico. E non soggetta ad un divenire "individualistico" sempre più prepotente...
Dove ci ha condotti, infatti, una "cultura" nella quale l'individuo è sempre più "monade" (cioè bastevole a se
stesso)? Ci ha forse condotti o ci sta conducendo ad una maggior coscienza o empatia verso l'"altro"?
In definitiva credi forse che quando si arriva a fare un "elogio dell'individualismo" (come in questo stesso
forum) non si pensa che tutto sia lecito pur di tutelare questo essente unico ed irripetibile che è l'individuo?
saluti

Ciao Mauro (Ox per chi ancora non o sapesse).


Francamente non credo proprio di compiere forzature, ma di constatare tendenze comportamentali umane innate (e ben spiegate -non: dimostrate essere vere- dalla biologia) di fatto (non "di diritto") universalmente diffuse nell' umanità (salvo evidenti patologie) nelle loro "grandi linee" e storicamente mutevoli "nei particolari e dettagli".
...sarà per il mio fortunatissimo ottimismo.
 
MI sembra evidente che per un nazista la propria (o del proprio beneamato governo nazista) volontà di potenza se ne freghi dell' etica, (non la ignori, ma invece) la violi superando ogni scrupolo (che ritengo innegabile anche fra costoro, per quanto represso da una sorta di "ferrea disciplina per certi versi similascetica" volta a mettere a tacere gli imperativi etici istintivi comunque presenti).
 
Credo che non esista una alternativa secca (tertium datur, in questo caso) fra "Dio" come metafora di ciò che è indiscutibile; di una verità; di una giustizia; non soggetta al "divenire" relativistico. E non soggetta ad un divenire "individualistico" sempre più prepotente... e amoralità; e che sia costituito dalle caratteristiche comportamentali umane dovute all' evoluzione biologica.
 

Credo che, come anche in analoghi frangenti storici, l' attuale dilagare di violazioni dell' etica (=/= inesistenza dell' etica: anche quando Dio era "vivo e vegeto" l' etica "assolutistica e graniticamente immutabile" e assolutamente indiscutibile era violata più o meno spesso e volentieri) sia conseguenza del persistere "in avanzato stato di putrefazione" di rapporti sociali oggettivamente di gran luna superati dallo sviluppo raggiunto dalle forze produttive sociali.

Citazione di: Socrate78 il 26 Gennaio 2019, 14:21:52 PM
La frase di Jacques Lacan "Se Dio esiste allora più niente è permesso...." significa sostanzialmente che se non viene postulato un fondamento assoluto (Dio) per distinguere ciò che è bene da ciò che è male, allora in teoria anche l'azione apparentemente più innocente potrebbe essere o rivelarsi anche un male ( non subito, ma a lungo termine), quindi a rigore nulla dovrebbe essere veramente permesso! La frase di Dostojeski è quindi capovolta da Lucan con un'altra frase speculare, ma che evidenzia lo stesso problema di fondo: l'inesistenza di Dio rende impotente la ragione nello stabilire in maniera certa e chiara che cosa permettere e che cosa invece vietare.

Ciao Socrate
Innanzitutto ti ringrazio per avermi meglio chiarito l'affermazione di Lacan, sulla quale però sono d'accordo
solo in parte.
Concordo che se non c'è un criterio assoluto ("Dio") che distingue ciò che è bene da ciò che è
male tale distinzione diviene, come dire, "problematica". Però a seguito di tale mancanza non l'azione
apparentemente più innocente potrebbe essere o rivelarsi anche un male (affermazione che non capisco bene),
ma ciò che distingue il male dal bene sarebbe un qualcosa di relativo (quindi la domanda diventerebbe: relativo
a chi o a che cosa?).
Quindi, come nell'antica Cina (ed in ogni tempo e luogo...) l'"usurpatore" affermava che il sovrano deposto
aveva tradito il "mandato celeste", così colui che detiene il potere decide, esso, cosa è bene e cosa è male...
saluti

Citazione di: Ipazia il 26 Gennaio 2019, 19:00:34 PM
Rispondevo a questo, ma poi ha replicato assai meglio e in maniera documentata Jacopus. Non abbiamo bisogno nè di etiche assolute - ma condivise, aperte e modificabili - , nè di divinità/dittatori più o meno illuminati. In ogni caso queste cose le sanno fare benissimo gli umani anche da soli.

Ciao Ipazia
Il tuo ragionamento avrebbe un senso se potessimo rilevare, effettivamente, un progresso morale...
Ma visto che così non è (il 900 è stato il secolo più sanguinario e crudele di tutta la storia), viene
a mancare un fondamento stabile per un discorso, come dire, "bello a sentirsi" ma effimero e dai risvolti
"popperiani" (il liberalismo si fonda più o meno sugli stessi presupposti).
Io non propongo nessuna "soluzione" (men che meno quella teistica): invito solo a guardare in faccia il
volto meduseo di un universo privo di Dio, senza cullarsi in improbabili sogni umanistici.
saluti

Per Ox: su quale base ritieni che il 900 sia stato il secolo più sanguinario della storia? Mi potresti citare le fonti?