l'idea dell'esistenza di un Principio assoluto trascendente il nostro mondo, rende, in un certo senso "tutto possibile" in quanto relativizza ogni potenza appartenente al nostro mondo, mondo, che essendo stato creato dal nulla, non potrebbe rivendicare alcuna autorità o resistenza di fronte alla volontà di un Essere posto al di fuori di esso e al contempo unico responsabile del suo esistere e del suo valore. Di fronte alla volontà di Dio scompare ogni presunzione di assolutizzazione di logiche mondane, sia dal punto di vista teoretico (scienza), sia da quello etico/politico dei poteri immanenti, stato, famiglia, se si è davvero coerenti con questa idea di trascendentismo, nemmeno la chiesa, intesa come organizzazione storica costituita da uomini imperfetti dovrebbe pretendere di rappresentare la vera voce di Dio, e quindi a legittimarsi come autorità indiscutibile che i fedeli dovrebbero acriticamente seguire. Quindi, capovolgendo l'assunto di Ivan Karamazov (tralascio qui di considerare la questione di come tale messaggio debba davvero essere contestualizzato all'interno del complesso del romanzo, questione di natura filologica-letteraria, mentre a me interesserebbe azzardare un punto di vista teoretico, cioè la validità logica intrinseca a tale tesi), si potrebbe dire in un certo senso, che se Dio esiste "tutto è permesso", "tutto è permesso" in relazione alla libertà dell'uomo nei confronti dei poteri mondani, che proprio nei confronti dell'autorità di un potere che è loro infinitamente superiore (il Dio trascendente del teismo), perdono ogni pretesa di potersi imporre come riferimenti morali assoluti. Questa è la componente emancipatoria per l'umano che ho sempre intuito nella visione della trascendenza, al di là delle deviazioni storiche in cui tale afflato è stato tradito da chi si arrogava il diritto di agire per conto di tale trascendenza. Difatti ho sempre apprezzato lo spunto kierkegaardiano dello stadio religioso come implicante un salto qualitativo rispetto allo stadio etico, la relazione con Dio che non può consistere in un sottomissione etica ad un valore riferito a una realtà mondana, esteriore all'Io, ma in un'incertezza, per cui l'individuo si affida a Qualcosa, che non può rappresentarsi perfettamente, e che di fronte al quale nessuna osservazione esteriore può giudicare quando la vita del singolo credente sia con esso coerente. La prostituta, il pubblicano, l'assassino può superare il filantropo o il teologo sulla strada del Paradiso, se Dio lo vuole. Il che non vuol dire che il teismo trascendentista sbocchi nel relativismo o anarchia assoluta, semplicemente la fedeltà viene trasferita dal richiamarsi a un'autorità esteriore e oggettivabile (stato, chiesa, famiglia), al richiamarsi ad una presenza con cui ciascun credente si rapporta sulla base della sua individualità soggettiva, il suo autonomo e differente percorso vitale, insomma una presenza che vincola sì, ma non come qualcosa di esterno, ma vissuta nell'interiorità della coscienza individuale.

@Davintro 
Se ho inteso bene...
Posso essere libero perché ho un principio che fonda la mia stessa libertà che è esterno al mondo (trascendente), pertanto non sono soggetto a dover sottomettere la mia etica e i miei principi ad un'imposizione mondana (all'etica e ai principi apparentemente buoni del Grande Inquisitore...del pensiero dominante, dell'organizzazione religiosa secolare,della moda del momento, ecc.). Lo posso fare o non lo posso fare, nella misura in cui sono libero di farlo solo se questa etica è mia e risponde alla mia coscienza ( pali vinnana-sanscrito vijnana).
Sonja (altro personaggio indimenticabile di Dostoevskij in Delitto e castigo) infatti, giovane prostituta costretta dalla famiglia a vendere il proprio corpo, nonostante l'esser stata usata/abusata laidamente da numerosi uomini, in ragione di questa libertà fondata  nel credere in Cristo, ossia in qualcosa  di 'grande' che non è "di questo mondo", che non è la puzza e il sudore di quegli uomini, che non è il loro sperma, nè i loro soldi gettatigli addosso, né la profondissima desolazione della sua esistenza, rimane profondamente libera interiormente e in ciò  palesa la sua gigantesca statura morale rispetto proprio a quegli uomini che ansimano sopra di lei...e questo salverà Raskol'nikov...

Citazione di: Sariputra il 28 Gennaio 2019, 16:20:30 PM@Davintro Se ho inteso bene... Posso essere libero perché ho un principio che fonda la mia stessa libertà che è esterno al mondo (trascendente), pertanto non sono soggetto a dover sottomettere la mia etica e i miei principi ad un'imposizione mondana (all'etica e ai principi apparentemente buoni del Grande Inquisitore...del pensiero dominante, dell'organizzazione religiosa secolare,della moda del momento, ecc.). Lo posso fare o non lo posso fare, nella misura in cui sono libero di farlo solo se questa etica è mia e risponde alla mia coscienza ( pali vinnana-sanscrito vijnana). Sonja (altro personaggio indimenticabile di Dostoevskij in Delitto e castigo) infatti, giovane prostituta costretta dalla famiglia a vendere il proprio corpo, nonostante l'esser stata usata/abusata laidamente da numerosi uomini, in ragione di questa libertà fondata nel credere in Cristo, ossia in qualcosa di 'grande' che non è "di questo mondo", che non è la puzza e il sudore di quegli uomini, che non è il loro sperma, nè i loro soldi gettatigli addosso, né la profondissima desolazione della sua esistenza, rimane profondamente libera interiormente e in ciò palesa la sua gigantesca statura morale rispetto proprio a quegli uomini che ansimano sopra di lei...e questo salverà Raskol'nikov...

sì, penso tu abbia inteso molto bene quello che volevo esprimere nel mio messaggio

Ma come si fa a non accorgersi che una buona o cattiva condotta morale non dipendono minimamente dal credere a un qualche Dio o religione o dal non crederci?

A non vedere che ci sono e ci son sempre statii tanto credenti pessimi e orribilmente sanguinari, quanto atei pessimi e orribilmente sanguinare, e così pure tanto credenti ottimi benefattori dell' umanità quanto atei ottimi benefattori dell' umanità?

Per me bisogna avere delle grosse fette di salame sugli occhi (oltre che una decisamente disdicevole presunzione) per vedere solo il bene dalla propria parte e il male dall' altra!


MI sembra comunque di rilevare che di fatto (per lo meno in questo forum) di solito sono i credenti a cominciar a "sparare" sull' ateismo come condizione di necessaria immoralità.
Chi (di fronte all' evidenza contraria dei fatti: certi atei "virtuosissimi", magnanimi, generosi, altruisti quanto lo sono certi credenti e certi credenti grettissimi, meschinissimì, egoistissimi altrettanto di certi atei) sostiene che se "morto Dio, tutto é concesso?
Mi sembra proprio i credenti.

E gli atei hanno mai affermato che per essere moralmente sani sia necessario non credere in Dio?
Non mi pare proprio.
Mi sembra invece che abbiano espresso le loro legittime rimostranze di fornte ad affermazioni come "Sostengo da tempo che l'uomo ha necessità di una verità al di sopra di lui" [mi sembra evidentemente sottinteso: una verità "rivelata da Dio", religiosa; come conditio sine qua non per agire moralmente] (Paul11); e additato i misfatti di taluni credenti proprio per smontare simili espressioni di presunzione e arroganza infondata.

Sonja spiega perfettamente perchè la religione è l'oppio del popolo, ovvero è la liberazione illusoria, esclusivamente mentale, di chi libero non è perchè deve vendere il suo corpo per sopravvivere. Se Dio esiste possiamo eleggerlo liberatore da ogni catena, dispensatore di vita eterna, farmaco olistico per ogni sofferenza e miseria umana. Come con le sostanze allucinogene, tutto diventa possibile e, in un certo senso, anche lecito. In particolare se viene fatto in suo nome.

Citazione di: sgiombo il 28 Gennaio 2019, 17:13:10 PM
Ma come si fa a non accorgersi che una buona o cattiva condotta morale non dipendono minimamente dal credere a un qualche Dio o religione o dal non crederci?

Ciao Sgiombo
Il problema non è una qualche divinità di una religione storicamente data: il problema è il "sacro" (ed è
un problema che va oltre la religione o la morale, perchè investe direttamente altre sfere, fra cui quella
giuridica).
Ad esempio: su quale fondamento distingui una buona condotta da una cattiva? La tua risposta è, chiaramente,
quella che si fonda sul "progresso morale", cioè sul frutto di quella teoria che crede ad una naturale ed
universale empatia/simpatia fra gli uomini.
Teoria rispettabile, per carità, ma dal chiaro sapore metafisico (il fondamento è lo spinoziano "homo homo
deus"), e che tra l'altro non mette certo al riparo dal "sacro giuridico", visto che quella distinzione fra "buona" e "cattiva"
condotta diviene la base per una legislazione "reale" (la quale, ove fosse intesa come "uguale per tutti", riposa
necessariamente sull'assoluto, cioè sul sacro).
In parole povere, ciò che si è sbattuto fuori dalla porta rientra dalla finestra (l'unica tesi realmente e coerentemente
atea resta quella di Nietzsche)...
saluti

Se il problema è il "sacro", bisognerebbe prima stabilire cos'è e da dove viene. Come nell'informatica, anche nei comportamenti umani, il linguaggio è tutto. Il sacro viene da ciò che lo rende tale, ovvero il sacrificio. Di sacrificio, nella realtà, io vedo il parto, le cure parentali, il lavoro, il supremo sacrificio della vita per salvare o difendere qualcuno. Forse mi sfugge qualcosa, ma dovrebbe essere ancorato alla vita reale per rendere onore a ciò che è "sacro". Qualunque altra semantica di sacro mi sembra una presa in giro o una favola.

Citazione di: davintro il 28 Gennaio 2019, 15:10:54 PM
l'idea dell'esistenza di un Principio assoluto trascendente il nostro mondo, rende, in un certo senso "tutto possibile" in quanto relativizza ogni potenza appartenente al nostro mondo, mondo,

Ciao Davintro
Senonchè, con "allora tutto è lecito", Ivan intende la legittimità di perseguire il Male...
Certo, "legittimità" nel senso morale del termine; ovvero nel senso che se non esiste nessuna
legittimità, allora tutto è legittimo (persino uccidere il proprio padre...).
Non mi sembra questo il senso del tuo: "se Dio esiste, allora tutto è permesso". Certo sarebbe
"permesso" il Male (Dio non impedisce il Male), ma non sarebbe "legittimo"...
saluti

Mah!..."Oppio dei popoli" mi sembra una definizione così trita e ritrita, soprattutto visto che è stata così sfruttata da un'ideologia ( tra l'altro, adesso, la Russia è uno dei posti più cristiani al mondo, basta sentire cosa dice Putin e le chiese ortodosse strapiene, dopo che per così tanti anni li avevani convinti ed educati a  non frequentare le fumerie d'oppio   ...che paradosso), che credo si dovrebbe almeno tentare un "passetto più in là"...altrimenti restiamo all'ottocento!Non vedo una così grande differenza nel credere nell'etica imposta da una chiesa o in quella imposta dai soviet...Infatti nel topic ', con l'introduzione della figura del Grande Inquisitore, si è posto anche il concetto d'"ipocrisia". Non mi sembra proprio, e @Apeiron l'ha chiarito in modo direi ineccepibile (se l'avete letto) che il discorso sia quello se l'etica del credente o quella dell'ateo siano superiori una all'altra ,o se bisogna essere credente per forza per essere una persona virtuosa. Infatti sia tu che Sgiombo state sbagliando mira in questa discussione,. a mio modesto parere . Quando si parla di trascendenza sembra che vediati solo preti neri che si stanno sbottonando l'abito talare per ...
Sia Apeiron che Davintro hanno infatti chiaramente detto che si può essere ugualmente virtuosi come credenti o come atei ( e non è una novità, lo diceva già Yeoshwa 2000 anni fa:"Non chi dice Dio, Dio, ma chi fa...). Davintro ha introdotto il concetto di libertà (anche dal chiesismo e dalle etiche imposte dall'alto...) riconducendo questa libertà alla possibilità di porla al di fuori della relatività storica umana, ma fondandola nell'assunzione di un principio esterno. E' evidente che questo è rifiutato da un materialista che non può concepire che ci sia una dimensione spirituale trascendente in cui alcune coscienze poggiano la propria sensazione di libertà. Il materialista/naturalista confida nel fatto che "stia su da sola"....
Ma Oxdeadbeef si poneva anche un altro  problema: quello di trovare un'etica condivisa, visto che alcuni la ritengono posta esterna alla propria ipocrisia e altri invece la considerano interna e naturale e confidano che non sia anch'essa troppo ipocrita.
Perché Dostoevskij, che è il'convitato di pietra' di questo topic, va a ficcare la lama propria là, nel cuore della nostra ipocrisia. Quella del credente come quella dell'ateo, ognuno all'interno della propria fede ipocrita.
Perchè ognuno di noi è un Grande Inquisitore.
Sonja è un personaggio letterario in cui non vi è ipocrisia.

Il sacro è un elemento della struttura della coscienza e non un momento della storia della coscienza. L'esperienza del sacro è indissolubilmente legata allo sforzo compiuto dall'uomo per costruire un mondo che abbia un significato. Le ierofanie e i simboli religiosi costituiscono un linguaggio preriflessivo. Trattandosi di un linguaggio specifico, sui generis, esso necessita di un'ermeneutica propria.»
(Mircea Eliade, Discorso pronunciato al Congresso di Storia delle religioni di Boston il 24 giugno 1968.)
l termine italiano "sacro" deriva dal termine latino arcaico sakros, rinvenuto sul Lapis Niger, sito archeologico romano risalente al VI secolo a.C. e, in un significato successivo, indica anche ciò che è dedicato ad una divinità, ed al suo relativo culto; infatti, tale termine lo si trova, con medesimo significato, anche in altre lingue antiche come, ad esempio, l'ittita saklai e il gotico sakan.

La radice di sakros è, a sua volta, il radicale indoeuropeo sak, sag, col significato di avvincere, aderire, o sac-ate, col significato di seguire, o sap-ati, col significato di onorare, sempre sottintendendo una divinità, a tal punto che negli antichi testi Ṛgveda può anche diventare sinonimo di adorare
Ciao

Citazione di: Ipazia il 28 Gennaio 2019, 18:56:04 PM
Se il problema è il "sacro", bisognerebbe prima stabilire cos'è e da dove viene. Come nell'informatica, anche nei comportamenti umani, il linguaggio è tutto. Il sacro viene da ciò che lo rende tale, ovvero il sacrificio. Di sacrificio, nella realtà, io vedo il parto, le cure parentali, il lavoro, il supremo sacrificio della vita per salvare o difendere qualcuno. Forse mi sfugge qualcosa, ma dovrebbe essere ancorato alla vita reale per rendere onore a ciò che è "sacro". Qualunque altra semantica di sacro mi sembra una presa in giro o una favola.

Ciao Ipazia
E' chiaro che il "sacro" ha a che fare con il divino, ma anche con termini più, diciamo, spostati
verso terra, come autorità e legittimità.
Dicevo in un precedente intervento: "Se scompare l'autorità, cioè se scompare l'idea del padre, scompare
la legittimità, e rimane la legalità...
Cos'è la "legalità"? E' la legittimità privata dell'idea di "autorità", quindi dell'idea sacrale e, insieme,
amorevole del "padre". E', in definitiva, solo una banale imposizione...".
E una imposizione può "legittimamente" non essere osservata. O altrettanto legittimamente essere rovesciata
("allora tutto è lecito", cioè legittimo).
saluti

Che alcuni comportamenti che non hanno più nulla di sacro vengano dissacrati come mummie vuote è evoluzione antropologica. Ove regnava l'autorità subentra l'autorevolezza. Il sacro lo ricondurrei a quanto scritto sopra, liberandolo dalle sue incrostazioni totemiche.

Citazione di: Sariputra il 28 Gennaio 2019, 19:11:30 PM
Mah!..."Oppio dei popoli" mi sembra una definizione così trita e ritrita, soprattutto visto che è stata così sfruttata da un'ideologia ( tra l'altro, adesso, la Russia è uno dei posti più cristiani al mondo, basta sentire cosa dice Putin e le chiese ortodosse strapiene, dopo che per così tanti anni li avevani convinti ed educati a  non frequentare le fumerie d'oppio   ...

Citazione
Appunto: ripristinata l' insopportabilità della vita, puntualmente riappare l' abuso di stupefacenti.

Sarebbe stato strano il contrario (almeno per un marxista).

che paradosso), che credo si dovrebbe almeno tentare un "passetto più in là"...altrimenti restiamo all'ottocento!Non vedo una così grande differenza nel credere nell'etica imposta da una chiesa o in quella imposta dai soviet...Infatti nel topic ', con l'introduzione della figura del Grande Inquisitore, si è posto anche il concetto d'"ipocrisia". Non mi sembra proprio, e @Apeiron l'ha chiarito in modo direi ineccepibile (se l'avete letto) che il discorso sia quello se l'etica del credente o quella dell'ateo siano superiori una all'altra ,o se bisogna essere credente per forza per essere una persona virtuosa. Infatti sia tu che Sgiombo state sbagliando mira in questa discussione,. a mio modesto parere . Quando si parla di trascendenza sembra che vediati solo preti neri che si stanno sbottonando l'abito talare per ...

Citazione
NO, io vedo solo gente che presuntuosamente, foderandosi gli occhi di spessissime fette di salame, continua a delirare di pretesa mancanza di etica in caso di mancanza di fede in Dio.

Il sacro è un elemento della struttura della coscienza e non un momento della storia della coscienza.

Citazione
Qui i casi sono due.

O per "sacro" si intende "umanità", e allora si fa una tautologia (e -partigianeria per partigianeria- perché non chiamarlo "laicità"?)..

Oppure si intende "religioso", e allora si nega umanità e cultura ai non credenti!

Citazione di Oxdeadbeef:

Ad esempio: su quale fondamento distingui una buona condotta da una cattiva? La tua risposta è, chiaramente,
quella che si fonda sul "progresso morale", cioè sul frutto di quella teoria che crede ad una naturale ed
universale empatia/simpatia fra gli uomini.
Teoria rispettabile, per carità, ma dal chiaro sapore metafisico (il fondamento è lo spinoziano "homo homo
deus"), e che tra l'altro non mette certo al riparo dal "sacro giuridico", visto che quella distinzione fra "buona" e "cattiva"
condotta diviene la base per una legislazione "reale" (la quale, ove fosse intesa come "uguale per tutti", riposa
necessariamente sull'assoluto, cioè sul sacro).

Citazione
E' una teoria dal chiarissimo sapore empirico, basta guardarsi dentro e fuori senza pregiudizi per rilevare la presenza di imperativi etici di fatto universalmente diffusi nei loro aspetti più generali astratti, condizionati storicamente nei loro aspetti particolari concreti.



Comunque esco da questa discussione
Non ne voglio più sapere.

D' ora in poi la ignorerò, perché non ce la faccio più a seguire le fantasie palesemente irrealistiche, platealmente contraddette (con tutto il rispetto per Dostoevskij come grandissimo scrittore) dalla realtà empirica sotto gli occhi di tutti di chi pretenderebbe che senza credere in Dio non si avrebbero scrupoli morali ("morto Dio tutto é concesso": sì nella fantasia sfrenata e nei pregiudizi infondati di chi presuntuosamente crede chi la pensa diversamente ad lui -o diversamente dai credenti nel tuo caso, Mauro- é un bruto privo di etica).

Continuate pure nelle vostre deliranti fantasticherie.
Io ho di meglio da fare.

Devo dire che sono un po' dispiaciuto del fatto che la discussione abbia abbandonato F.D. per prendere la forma della rissa pro-contro. Come qualcuno ha capito (Sariputra, Paul e forse anche altri), la posizione di F.D. non è così netta. I suoi personaggi sono cosí reali perché combattuti fra diverse aspirazioni in conflitto fra di loro. Ridurre tutto ciò nel dire che solo dove c'è il sacro c'è legittimità mi sembra poco onorevole per F.D.
Sul sacro bisognerebbe aprire un topic a parte (forse già c'è). Sicuramente andrebbe trattato con più rispetto dai laici, poiché è una esigenza universale dell'umanità, almeno finora e che paradossalmente si riversa anche in altre ideologie come quella marxista o quella nazifascista, concepite e descritte con molti elementi di sacralità e di millenarismo religioso, comprensivi di sacra inquisizione, roghi e riti collettivi nella speranza di una vita migliore.
D. però non fa parte di questa squadra. Piuttosto l'accomuno a Leopardi o a Camus, o allo scrivano Bartleby di Melville o a De Andrè. Persone che si oppongono al pensiero unico, sia che provenga dal Dio degli eletti, sia che provenga dal Nomos della Terra, dal Volkgeist o dalla Mano Invisibile.

Sì, sul sacro, e sul sacrificio che lo rende tale (fatte salve ermeneutiche d'altro segno), bisognerebbe aprire un'altra discussione.

Citazione di: 0xdeadbeef il 28 Gennaio 2019, 19:06:24 PM

Citazione di: davintro il 28 Gennaio 2019, 15:10:54 PMl'idea dell'esistenza di un Principio assoluto trascendente il nostro mondo, rende, in un certo senso "tutto possibile" in quanto relativizza ogni potenza appartenente al nostro mondo, mondo,

Ciao Davintro Senonchè, con "allora tutto è lecito", Ivan intende la legittimità di perseguire il Male... Certo, "legittimità" nel senso morale del termine; ovvero nel senso che se non esiste nessuna legittimità, allora tutto è legittimo (persino uccidere il proprio padre...). Non mi sembra questo il senso del tuo: "se Dio esiste, allora tutto è permesso". Certo sarebbe "permesso" il Male (Dio non impedisce il Male), ma non sarebbe "legittimo"... saluti

sul modo di intenderla di Ivan non concordo, dato che penso che un sistema di valori fondato su criteri trascendentali (non necessariamente trascendenti), cioè su assunti morali che ciascuno di noi pone come universalmente validi sia una struttura comune a tutti gli uomini, indipendentemente dal contenuto "materiale" con cui tale sistema viene riempito. L'ateo e il teista probabilmente divergeranno sul contenuto, ma non sulla struttura formale delle loro impostazioni etiche. Quello che intendevo, cercando di intendere l'espressione "tutto è permesso" in modo opposto rispetto a Ivan, non riguardava il piano della legittimità di un etica, ma il suo riconoscimento. Se Dio c'è, e il suo carattere di trascendenza non può renderlo del tutto conoscibile e oggettivabile per la limitata mente umana, allora è impossibile riconoscere l'effettivo contenuto con cui definiamo l'idea di "Bene", cioè la volontà di Dio. Il che non impedisce che ciascuno possa formarsi soggettivamente il proprio punto di vista su cosa è giusto o sbagliato, considerando i propri parametri come aprioristicamente validi, a prescindere dalla certezza che il proprio punto di vista sia davvero aderente alla volontà di Dio