Citazione di: 0xdeadbeef il 25 Febbraio 2019, 19:28:18 PM
Ciao Acquario
Concordo. A tal proposito Severino parla di "ricostituzione dell'Inflessibile", cioè di ricostituzione
di una dimensione sacrale ("inflessibile") che pur era stata lacerata ("flessione").
Naturalmente il momento in cui si è preso prosaicamente atto di questa "flessione dell'Inflessibile"
è stato quello della "morte di Dio" nietzschiana, ma il processo era già in atto da secoli nella
civiltà occidentale.
Perchè l'"inflessibile" tende a ricostituirsi? Severino, a parer mio molto acutamente, dice che
l'essere umano è troppo angosciato dal "divenire" per consegnarsi completamente all'indeterminazione,
al relativo, all'"eterno ritorno": in sostanza al "kaos". Per cui cerca di ricostituire le certezze
perdute; ma tale ricostituzione, esattamente come per un bambino che perde l'originaria innocenza,
è una chimera, e presto mostra i suoi connotati psicopatologici...
Mi par insomma di capire che anche per Severino l'"oltreuomo" nietzschiano sia una necessità; ma una
necessità ancora là da venire, esattamente come in Nietzsche, che appunto fa dire all'"oltreuomo":
"vengo troppo presto"...
saluti

Ciao

Condivido l'analisi...

Secondo me se l'uomo e' in effetti "relativamente" angosciato dal divenire, ma ritrovava comunque il suo equilibrio, proprio attraverso il Sacro (forse l'inflessibile per Severino)..cosi che il flessibile stesso vi si adattava, ed e' la cosa più naturale,essendo appunto flessibile...proprio per via di questa relazione presente e di quello che era perciò il suo punto di riferimento costante...ma eliminato il quale,il flessibile, non si flette più (non svolge più la sua normale funzione) ma più semplicemente si spezza. 
(spero la descrizione in forma allegorica,sia sufficientemente comprensibile)

Fatto sta che ad imperare oggi sia proprio quell'indeterminazione per cui verrebbe da pensare che in realta ha finito proprio per consegnarsi completamente a questa, e del divenire,che pure lo angosciava,ne avrebbe invece fatto addirittura la sua unica "forma mentis" (da qui l'importanza fondamentale di risalire alle origini di questa..e tra parentesi,a mio avviso la risposta che hai dato sopra a jacopus in tal senso,coglie nel segno)
ed e' chiaro, almeno cosi mi risulta,che tutto questo produca un terribile corto circuito,che si rivede tradursi in tutti gli aspetti possibili, e non solo individuali

Ciao

Citazione di: Ipazia il 25 Febbraio 2019, 09:00:12 AM
Si parla della vita intesa in senso biologico, non metafisico. Della propria vita (o della specie), non di tutte le "creature di Dio"     Cosa che Ox non ha ancora capito, perchè ritiene l'etica qualcosa di extraterrestre, trascendentale in senso religioso, mentre è solo una tecnica di sopravvivenza della vita organizzata specisticamente. Il successo evolutivo umano dipende incontrovertibilmente dalla sua organizzazione sociale (non certo da zanne e artigli), che ne è anche fondamento etico, specistico assai.

Ciao Ipazia
Fin dall'inizio Ox sta dicendo che l'etica o è necessariamente assunta in maniera sacrale o non è
etica (che non significa affatto assumerla in senso religioso - nel senso di quale religione, poi?).
E' del "sacro filosofico" che stiamo parlando, non del "sacro religioso" (che ne è semmai una derivazione).
Quando tu affermi un "bene comune di tutti i viventi" stai affermando un qualcosa di sacrale; perchè
non esiste in natura e soprattutto perchè affermi qualcosa che ha il carattere dell'"ab-soluto" (cioè
di non relativo all'individualità, di specie per gli animali come di singoli, tribù etniche o culturali
per gli umani).
L'esempio del nostro ormai vecchio amico cuculo ti mostra chiaramente che in natura non esiste un "bene
comune di tutti i viventi", e che esso può essere solo e soltanto frutto della cultura, del "nomos".
Che poi questo non possa che implementarsi sulla "physis" è una cosa che, a questo "livello" (un livello
in cui si parla di etica e di sacralità), non mi interessa.
Magari dirai: "facile dire così" (non mi interessa). Sì, facile ma non banale, perchè questo ragionamento
mi permette di individuare diversi elementi che ad un livello più "basso" (prendo per paradigmatico
l'esempio dell'informatica, che da "alta" come nell'interfaccia grafica che usiamo si "abbassa" fino ai
circuiti elettronici) non sarebbe facile individuare.
Ad esempio quello che hai chiamato "imprinting etico primordiale" (che hai individuato nella prima
"poppata/beccata"), che secondo il tuo ragionamento riguarderebbe sia gli animali che l'essere umano,
risulta insensato, in quanto sintetizzando "physis" e "nomos" sul primo termine letteralmente cancella
il secondo (quindi non è più questione di "derivare", come nelle intenzioni...).
Questa "struttura" non può che portarti, come in effetti ti ha portato, a sostenere che il cuculo persegue
il "bene comune di tutti i viventi" (affermazione, consentimelo, quantomeno imbarazzante...).
saluti

@ Ox

Se non hai ancora capito, dopo che te l'ho detto mezza dozzina di volte, che il Bene comune (inteso in senso fisico e metafisico) di tutti i viventi è la propria vita individuale (comune perché tutti i viventi ne hanno una, ed una soltanto, che più stirneriana di così si muore).... Bene Assoluto, su cui si innerva ogni etica individuale e di specie.... è inutile andare avanti.

Non è una tragedia. Per te il fondamento etico è la flessione e raddrizzamento del sacro, per me è la vita biologica. Tutto qua.

--------> in natura non esiste un "bene
comune di tutti i viventi"

e se proprio dovessimo cercarne uno sarebbe l'istantanea cancellazione del genere umano ma a questo punto dovremmo ammettere che l'uomo o non fa parte della natura o non fa parte dei viventi.

Citazione di: Ipazia il 25 Febbraio 2019, 22:25:05 PM
L'etica/morale si struttura certamente sui divieti che hanno come scopo la salvaguardia della vita. Dai quali nascono i tabù e i sacrifici espiatori da cui nasce il sacro. Tutto fatto in casa umana. Altrettanto umano è che su questo ambaradan qualcuno ci metta il cappello e la borsa. Ma quando questo accade il sacro è già passato a miglior vita e la dissacrazione  nelle coscienze si è già realizzata. Rimangono solo gli interessi costituiti intorno al sacro e una densa cortina di fumo esegetico.

Anche il sacro segue l'evoluzione umana ed è soggetto a falsificazioni che dissolvono i tabù. Ma qualcosa rimane sempre: ciò che è radicato nella physis, dai cui tabù è impossibile scappare.

Il sacro è l'apriori di ogni fenomeno religioso, e, in questo senso, antropologico e fenomenologico, è radicato nella "physis"  più di quanto non si creda. L'opera di secolarizzazione e, diciamo, laicizzazione del sacro, non è una sorta di evoluzione o trasformazione, ma di orientamento della sacralità negli spazi della storia.

---------> Il sacro è l'apriori di ogni fenomeno religioso

prima del sacro insegnano che venga il magico, poi la cognizione di mana e poi non mi ricordo che fenomenologia della religione l'ho letto un secolo fa...

Citazione di: Lou il 26 Febbraio 2019, 18:24:04 PM
L'opera di secolarizzazione e, diciamo, laicizzazione del sacro, non è una sorta di evoluzione o trasformazione, ma di orientamento della sacralità negli spazi della storia.

Nessuna epoca ha prodotto tanta mitologia come l'attuale. La quantità, come spesso accade, va a scapito della qualità e il sovraffollamento di miti a la charte flette il sacro peggio dell'uragano di ottobre. Ne svaluta il valore e alla fine non resterà che fare un gran faló.

Citazione di: tersite il 26 Febbraio 2019, 18:29:42 PM
---------> Il sacro è l'apriori di ogni fenomeno religioso

prima del sacro insegnano che venga il magico, poi la cognizione di mana e poi non mi ricordo che fenomenologia della religione l'ho letto un secolo fa...

Dipende a quale autore ti riferisci.
"Insegnano", "chi", "cosa"?
Poi se intendi sostenere che ——> Gli apriori sono già risultanti di imprinting "in(-)segnati", spiegami.
O ancora ——> in generale gli apriori, vuoi dire, seguano una sorta di evoluzione? Magico->Mana->Sacro? Intendi questo?
È una obiezione, lo capisco, ma puoi disbrogliarmela?, grazie.

Citazione di: Ipazia il 26 Febbraio 2019, 18:45:19 PM
Nessuna epoca ha prodotto tanta mitologia come l'attuale. La quantità, come spesso accade, va a scapito della qualità e il sovraffollamento di miti a la charte flette il sacro peggio dell'uragano di ottobre. Ne svaluta il valore e alla fine non resterà che fare un gran faló.

Ah io non lo so, non ho un occhio così omnicomprensivo della Storia.
Se dei surrogati di sacro c'è da fare un falò 🔥 ci sono, basta individuare il criterio, di sacralità.

a Lou

"Fenomenologia della religione" di  Gerardus van der Leeus.
Spiegava la nascita del sentimento religioso e del sacro attraverso le sue manifestazioni concrete rilevabili dall'antropologia la storia della religione e tutto quanto può essere correlato a ciò che chiamiamo manifestazione sacra o religiosa.
Partiva da come questo viene esperito nei "primitivi" e da li costruiva tutta la sua impalcatura.
Era un uomo di chiesa ma non ricordo se protestante riformato o che altro.

-------> Poi se intendi sostenere che ——> Gli apriori sono già risultanti di imprinting "in(-)segnati", spiegami.
O ancora ——> in generale gli apriori, vuoi dire, seguano una sorta di evoluzione? Magico->Mana->Sacro? Intendi questo?
È una obiezione, lo capisco, ma puoi disbrogliarmela?, grazie.

No no...io ti indicavo solo un ottimo testo unanimamente riconosciuto come fondativo per queste questioni dove potevi trovare le risposte alle tue domande ed anche a quelle che ponevi a me ,a cui non so nemmeno da che parte incominciare per rispondere.

Citazione di: Ipazia il 26 Febbraio 2019, 17:34:46 PM
@ Ox

Se non hai ancora capito, dopo che te l'ho detto mezza dozzina di volte, che il Bene comune (inteso in senso fisico e metafisico) di tutti i viventi è la propria vita individuale (comune perché tutti i viventi ne hanno una, ed una soltanto, che più stirneriana di così si muore).... Bene Assoluto, su cui si innerva ogni etica individuale e di specie.... è inutile andare avanti.

Non è una tragedia. Per te il fondamento etico è la flessione e raddrizzamento del sacro, per me è la vita biologica. Tutto qua.

Ciao Ipazia
Se la metti su questo piano ti posso allora dire che il mio gatto è in realtà un cane...
Ovvero, se il significato delle parole è quello, diciamo, accettato per convenzione, allora il "bene
comune di tutti i viventi" significa proprio quello, e non altro.
Certamente non sarebbe scandaloso se tu ti fossi espressa male, senonchè quel concetto, l'"imprinting
etico primordiale", mi induce a pensare che con "bene comune di tutti i viventi" tu abbia inteso dire
esattamente quello.
In parole povere, continuo imperterrito a non capire (e, intendiamoci, può essere anche per una mia
mancanza) dove sia l'imprinting etico primordiale nel cuculo che getta a terra le uova dell'altra specie
per deporvi il proprio...
Ma, dimmi, è proprio necessario, per te che credi che ogni cosa sia biologia e basta, tirare in ballo
l'etica, cioè tirare in ballo una cosiddetta "categoria dello spirito"?
Io trovo che nella tua visione (che è beninteso rispettabilissima) l'etica non possa trovare posto (ed
è esattamente questo che io, per così dire, ti contesto - cioè non mi sogno neppure di contestarti LA
visione nella sua interezza).
saluti (e comunque e a scanso di equivoci: grazie per l'interessante discussione)

Citazione di: Lou il 26 Febbraio 2019, 19:14:45 PM
Ah io non lo so, non ho un occhio così omnicomprensivo della Storia.
Se dei surrogati di sacro c'è da fare un falò ci sono, basta individuare il criterio, di sacralità.

Anche per i surrogati quindi. L'analogia, non so quanto valida, era con i miei boschi cui la tragedia ha flesso pure il valore commerciale.
In realtà mi riferivo a questa tua affermazione

Citazione di: Lou
L'opera di secolarizzazione e, diciamo, laicizzazione del sacro, non è una sorta di evoluzione o trasformazione, ma di orientamento della sacralità negli spazi della storia.

I guru, carismatici, divi, opinion leader, maître à penser,... non sono surrogati, ma l'attuale orientamento "secolare" della sacralità negli spazi della storia. Il fanatismo acritico dei fidelizzati ne è la dimostrazione.

Citazione di: 0xdeadbeef il 26 Febbraio 2019, 20:13:20 PM
Ciao Ipazia

Ma, dimmi, è proprio necessario, per te che credi che ogni cosa sia biologia e basta, tirare in ballo l'etica, cioè tirare in ballo una cosiddetta "categoria dello spirito"?
Io trovo che nella tua visione (che è beninteso rispettabilissima) l'etica non possa trovare posto (ed è esattamente questo che io, per così dire, ti contesto - cioè non mi sogno neppure di contestarti La visione nella sua interezza).
saluti (e comunque e a scanso di equivoci: grazie per l'interessante discussione)

Sì è necessario per rispondere al quesito della discussione. Anche la spiritualità - qualunque cosa essa sia, ma fermiamoci pure alla cartesiana res cogitans - nasce dalla vita biologica che è, per me, il deus ex machina di ogni trascendenza. A partire dalla vita biologica umana, con qualche passaggio, si può arrivare alla Dichiarazione universale dei diritti umani senza colpo ferire. Ferendo solo la presunzione di questo titolo.
Saluti e contraccambio.

Citazione di: Lou il 25 Febbraio 2019, 18:25:54 PM
No, non penso, il riconoscimento di una dimensione sacrale non è di per sè un valore positivo, nè il sacro portatore di bene tout court ( su questo punto obietto a una cosa che ho letto di Ox).La dimensione del sacro* è ambivalente e il suo riconoscimento ne è per essenza ambivalente, da ciò* occorre esser separati e protetti, perciò viene detto sacro. Riconoscere il valore della sacralità è, in un certo senso, temerne la potenza. E i riconoscimenti basati sulle paure, sul timore, non ritengo siano di per sè valori positivi.
Ma, chiedo voi, che mi interessa sta cosa, per lo strutturarsi di una morale non è forse necessaria una paura, un divieto, un "no, lì non vai ", un "warning - pericolo"? È sulle paure e per le paure che nasce la morale? Il sacro non è forse la prima modalità volta a captare e riconoscere la benevolenza e la potenza distruttiva, che so io, dell'acqua, di un fiume? Che diviene, "dimensione sacra"?

Ciao Lou
No, mi hai capito male, perchè non sostengo affatto che il Sacro sia necessariamente portatore del Bene
(citavo appunto la sacralità mitologica nazista e la sacralità delle liturgie mercatistiche dell'oggi).
Ne: "Il ratto delle Sabine", il compianto giurista Guido Rossi accenna all'atto fondativo di Roma, con
Romolo che scava con l'aratro il fosso che poi sarebbe diventato il "pomerio", e lo dichiara "sacro"
(Romolo rivendica il diritto a "porre il sacro" - cioè ad essere "sacer-dote" - in quanto dichiara di
aver visto un numero di "auguri" - uccelli considerati auspici - superiore a chiunque altro).
Remo, che non comprende come quel fosso possa essere detto "invalicabile", lo scavalca per mostrare
a tutti come in realtà fosse facile. E a qual punto, Romolo comanda il luogotenente "Celer" ("veloce")
di uccidere il sacrilego...
Ecco, io temo (non: "credo" né tantomeno spero...) che l'etica e/o la morale nascano dalla volontà di
potenza, e che abbia in tutto e per tutto ragione Nietzsche.
saluti