Citazione di: 0xdeadbeef il 24 Febbraio 2019, 20:00:43 PM
Ciao Tersite
E non hanno tutti i torti, non credi? Solo che c'è un particolare: quando si parla di "bene comune di
tutti i viventi" (cioè del fine proprio dell'etica) non si parla di una specie animale o di una tribù
umana...
saluti

Si parla della vita intesa in senso biologico, non metafisico. Della propria vita (o della specie), non di tutte le "creature di Dio"     Cosa che Ox non ha ancora capito, perchè ritiene l'etica qualcosa di extraterrestre, trascendentale in senso religioso, mentre è solo una tecnica di sopravvivenza della vita organizzata specisticamente. Il successo evolutivo umano dipende incontrovertibilmente dalla sua organizzazione sociale (non certo da zanne e artigli), che ne è anche fondamento etico, specistico assai.

Citazione di: 0xdeadbeef il 24 Febbraio 2019, 19:21:25 PM
Ciao Ipazia
Non sono certamente io a fare una "metafisica del cuculo", ma tu laddove affermi che il cuculo
(specie di uccello che ha la caratteristica di deporre il suo unico uovo nel nido di altre specie
dopo averne fatto cadere le uova precedentemente deposte) persegue un "bene comune di tutti i viventi".
Perchè questo hai detto, e del resto non si capirebbe come potresti parlare di un "imprinting etico
primordiale", che accomuna uomini ed animali, senza supporre questa (francamente grottesca) premessa.
Non è certo colpa mia se scambi l'utile "individuale" (che, beninteso, può essere anche quello della
specie, come vado ripetendo da tempo) con l'etica, che è evidentemente prodotto non della "physis",
ma del "nomos".
saluti

Certo che si arriva al nomos, ma esso non può che implementarsi su physis. La legge di gravità ha funzionato per miliardi di anni prima che qualcuno, da Archimede a Newton ad Einstein la normasse. E tutto il nomos gravitazionale non fa altro che girare intorno a quel fenomeno naturale. Così, gira e rigira, funziona l'etica, che è nomos, ma soprattutto techne, della physis sociale umana.

Citazione di: 0xdeadbeef il 23 Febbraio 2019, 19:05:01 PM
A Baylam e Apeiron
Concordo (con Apeiron), ma rimane il problema di dire cosa è la morale...
L'amico Baylam ci dice una cosa interessantissima; la medesima della tradizione filosofica anglosassone
o protestante in genere; e cioè che la morale è la condotta rivolta all'utile individuale.
Perchè questo, in sostanza, significa quel: "qualunque cosa va bene, ogni cosa è buona e giusta"...
Quindi quel che Baylam dice non è di liberarci dalla morale; ma di liberarci dall'idea che della morale
ha la tradizione filosofica "continentale" (la morale come "in sé", come "oggetto" dato una volta e per
tutte, cioè dato "assolutamente").
L'ambivalenza della natura umana di cui parla Apeiron è una cosa che nella prospettiva di Baylam non
è presa neppure in considerazione...
saluti

Il mio precedente commento intendeva riflettere sulla relazione tra felicità e morale.  Chiedevo se uno stato di felicità perpetua non implicasse proprio l'uscita dal problema morale, il suo superamento definitivo. Poiché ritengo che la felicità sia transitoria, effimera, ciò implica che il problema morale, la scelta tra il bene ed il male, sia un fatto stabile per l'uomo.
Poiché non sono liberale, non considero affatto la morale come un processo di scelta individuale. Dubito che un uomo sappia quale sia il suo utile, a maggior ragione una collettività. L'approccio che più mi convince è quello sistemico, di ispirazione darwiniana: la teoria dei sistemi di Gregory Bateson è quella che più sento vicina alla mia. Effettivamente disconosco qualunque assolutezza morale.
Al contrario considero l'ambivalenza la caratteristica fondamentale della morale: ogni scelta produce del bene ma anche del male, per questo costituisce un problema.

Ad Apeiron

Considero meritevoli gli interventi di tutti i partecipanti. Non giudico affatto provocatori I tuoi interventi, sono sempre argomentati e stimolanti ulteriori riflessioni ed approfondimenti.
In parte ti ho già risposto sopra: l'amoralità non è affatto una via praticabile permanentemente per la liberazione e la felicità dell'uomo.
Non condivido l'esistenza di una morale superiore, assoluta, "comune a tutti gli uomini", come non condivido l'esistenza di un ordine superiore, universale. Platone o l'idealismo non sono i miei riferimenti filosofici preferiti.
Ritengo che nel processo morale non ci siano fondamenti o limiti: questa libertà è ciò che dà valore alla morale. Il bene, il giusto non è un dato, è una continua invenzione, ricerca.

Una questione linguistica.
Il termine sacro, e quindi l'opposto profano, preferirei lasciarlo alle tematiche di carattere religioso. Nel caso della morale il sacro corrisponde al bene, al giusto.

-------> Chiedevo se uno stato di felicità perpetua non implicasse proprio l'uscita dal problema morale, il suo superamento definitivo.

Secondo me si perchè (fuori da ogni ironia o provocazione dialettica) lo stato di felicità perpetua presuppone l' estasi o l'imbecillità.

------->  La legge di gravità ha funzionato per miliardi di anni prima che qualcuno, da Archimede a Newton ad Einstein la normasse.

Le cose non hanno smettono di essere ancor più complicate dopo che la "norma" viene stabilita.
I montgolfier han sollevato il pallone pensando fosse il fumo a farlo salire e sulla luna ci sono andati con la fisica newtoniana che sappiamo quel che vale però serve.

-------> la cui sintesi sta nel fatto che un animale sociale nasce imprintato eticamente e sviluppa questo imprinting in età evolutiva e adulta per gradi crescenti di razionalizzazione, o piuttosto consolidamento.

No, non va così. Un animale non nasce "imprintato" ma nasce predisposto all'imprinting. Se nel corso del suo sviluppo (ed anzi ci sono precise finestre temporali in cui ciò deve avvenire,come per l'apprendimento del canto nelle specie canore) non si verifica la combinazione tra predisposizione innata e "fattore scatenante" rimane semplicemente un buco e la funzione verra' svolta alla meno peggio o per niente svolta, ovviamente con scarse probabilità di riproduzione etc.etc..

------>  il Sacro non e' solo un esigenza di cui non se ne può fare a meno ma una vera e propria sovrastante realta

Sarebbe provocatorio chiedertene una dimostrazione per cui lo prendo come un attestazione di fede e una dichiarazione di intenti :-)

Citazione di: tersite il 25 Febbraio 2019, 11:52:41 AM
------>  il Sacro non e' solo un esigenza di cui non se ne può fare a meno ma una vera e propria sovrastante realta

Sarebbe provocatorio chiedertene una dimostrazione per cui lo prendo come un attestazione di fede e una dichiarazione di intenti :-)

ma prendila pure come ti pare

Salve Tersite. "------> Chiedevo se uno stato di felicità perpetua non implicasse proprio l'uscita dal problema morale, il suo superamento definitivo."

Essendo la felicità perpetua uno stato assoluto e immodificabile, ovvio che essa non possa consistere che nella morte. L'essere vivi comporta automaticamente la continua rottura degli equilibri biologico-esistenziali e quindi non permette alcuna perpetuità della perfetta felicità la quale va definita in nessun altro modo che "la condizione in cui risultano assolti (od assenti) tutti i bisogni e tutti i desideri". Ogni altra condizione e situazione sarebbe felicità per modo di dire, cioè felicità relativa, cioè stato di mutevole soddisfazione. Saluti.

Citazione di: tersite il 25 Febbraio 2019, 11:52:41 AM
------->  La legge di gravità ha funzionato per miliardi di anni prima che qualcuno, da Archimede a Newton ad Einstein la normasse.

Le cose non hanno smettono di essere ancor più complicate dopo che la "norma" viene stabilita.
I montgolfier han sollevato il pallone pensando fosse il fumo a farlo salire e sulla luna ci sono andati con la fisica newtoniana che sappiamo quel che vale però serve.

Certo, più o meno come nella normazione morale. Ma si ha un effetto cumulativo di conoscenza e normazione. Proprio come nell'etica. Che strana coincidenza!  

Citazione
-------> la cui sintesi sta nel fatto che un animale sociale nasce imprintato eticamente e sviluppa questo imprinting in età evolutiva e adulta per gradi crescenti di razionalizzazione, o piuttosto consolidamento.

No, non va così. Un animale non nasce "imprintato" ma nasce predisposto all'imprinting. Se nel corso del suo sviluppo (ed anzi ci sono precise finestre temporali in cui ciò deve avvenire,come per l'apprendimento del canto nelle specie canore) non si verifica la combinazione tra predisposizione innata e "fattore scatenante" rimane semplicemente un buco e la funzione verra' svolta alla meno peggio o per niente svolta, ovviamente con scarse probabilità di riproduzione etc.etc..

D'accordo per la correzione. Nasce come un disco umano predisposto alla formattazione (imprinting) etica umana. Che è diversa, e molto più complessa, di quella del cuculo. Quando la formattazione non riesce abbiamo gli scarti. O gli innovatori.

Citazione di: Menandro il 24 Febbraio 2019, 14:23:07 PM
Ma sì che lo è stata... una barbarica rinascita del Sacro, coi suoi riti, i suoi miti, i suoi sacrifici umani. Perché negarlo, se non sottintendendo che il riconoscimento di una dimensione sacrale comporti di per sé un valore positivo? Eppure tu sei d'accordo che il Sacro è un "contenitore", può dunque contenere di tutto. Allora parlare del Sacro è solo un altro modo per dire che al fondo di tutto il nostro conoscere ed operare ci sono delle fedi, e che la società ne è inconsapevole.

No, non penso, il riconoscimento di una dimensione sacrale non è di per sè un valore positivo, nè il sacro portatore di bene tout court ( su questo punto obietto a una cosa che ho letto di Ox).La dimensione del sacro* è ambivalente e il suo riconoscimento ne è per essenza ambivalente, da ciò* occorre esser separati e protetti, perciò viene detto sacro. Riconoscere il valore della sacralità è, in un certo senso, temerne la potenza. E i riconoscimenti basati sulle paure, sul timore, non ritengo siano di per sè valori positivi.
Ma, chiedo voi, che mi interessa sta cosa, per lo strutturarsi di una morale non è forse necessaria una paura, un divieto, un "no, lì non vai ", un "warning - pericolo"? È sulle paure e per le paure che nasce la morale? Il sacro non è forse la prima modalità volta a captare e riconoscere la benevolenza e la potenza distruttiva, che so io, dell'acqua, di un fiume? Che diviene, "dimensione sacra"?

cit. Lou la moderatrice: ... E i riconoscimenti basati sulle paure, sul timore, non ritengo siano di per sè valori positivi.
Ma, chiedo voi, che mi interessa sta cosa, per lo strutturarsi di una morale non è forse necessaria una paura, un divieto, un "no, lì non vai ", warning - pericolo? È sulle paure e per le paure che nasce la morale?

La paura può essere anche un valore.  Attorno alla Villa c'è un canale d'acqua...beh! Quand'era piccola ho terrorizzato ben bene mia figlia perché ci stesse lontana, visto che non ci sono protezioni...in generale un'infinità di cose è meglio evitarle per paura delle conseguenze. Fare il male deve spaventare perché il karma negativo ti braccherà per l'intera tua esistenza (anche se nessuno ti punisce...) e probabilmente anche oltre.Ti seguirà come un'ombra, nel muto ricordo...io rammento ancora con dolore la cattiveria che commisi da bambino verso una piccola creatura che non mi faceva nulla di male...

Citazione di: Sariputra il 25 Febbraio 2019, 18:51:22 PM
cit. Lou la moderatrice: ... E i riconoscimenti basati sulle paure, sul timore, non ritengo siano di per sè valori positivi.
Ma, chiedo voi, che mi interessa sta cosa, per lo strutturarsi di una morale non è forse necessaria una paura, un divieto, un "no, lì non vai ", warning - pericolo? È sulle paure e per le paure che nasce la morale?

La paura può essere anche un valore.  Attorno alla Villa c'è un canale d'acqua...beh! Quand'era piccola ho terrorizzato ben bene mia figlia perché ci stesse lontana, visto che non ci sono protezioni...in generale un'infinità di cose è meglio evitarle per paura delle conseguenze. Fare il male deve spaventare perché il karma negativo ti braccherà per l'intera tua esistenza (anche se nessuno ti punisce...) e probabilmente anche oltre.Ti seguirà come un'ombra, nel muto ricordo...io rammento ancora con dolore la cattiveria che commisi da bambino verso una piccola creatura che non mi faceva nulla di male...

Direi che la paura provata di fronte a pericoli reali è un meccanismo d'allarme irrinunciabile, di fronte a pericoli immaginari è del tutto immotivata e deleteria, alla lunga.
Aggiungo che, le sfilate di religioni e connesse autorità, investite a recintare le sacralità per trovare spazio ad agire sulle paure, e il potere che ne deriva, è in un certo senso, una dissacrazione del sacro.

Citazione di: tersite il 24 Febbraio 2019, 20:45:11 PM
------> affermo che il "sacro" è rinvenibile
nella mitologia nazista come nei proclami liberisti delle potenti organizzazioni economiche e politiche
mondiali.

Quel che tu dici rinvenibile nella mitologia nazista e nei vari proclami non è una manifestazione del "sacro" secondo me ma è un uso strumentale di una sua parodia, funzionale agli scopi di quelle organizzazioni.

Ciao Tersite
Naturalmente è del Sacro filosofico che sto parlando; di quell'"Inflessibile" di cui parla Severino
così come di quel "così dev'essere" che afferma il "filosofo" nietzschiano...
Il Sacro cioè come "contenitore" (come da efficace espressione dell'amico Menandro); diverso dalla
morale che ne può ("ne può"...) essere il "contenuto".
Da questo punto di vista no, la mitologia nazista (come il "verbo" mercatista) non come parodia del
Sacro, ma semmai come deformazione mostruosa (il termine "parodia" non mi sembra abbastanza) della
morale, cioè come riproposizione mostruosa, deformata, del "contenuto" del Sacro.
saluti

Citazione di: acquario69 il 25 Febbraio 2019, 05:16:56 AM

Questo secondo me evidenzia pero un fatto;
e cioè che il Sacro non e' solo un esigenza di cui non se ne può fare a meno ma una vera e propria sovrastante realta,e che piu questa viene negata (sia perché non viene nemmeno piu percepita) e piu si ottiene il risultato paradossale di creare quelle stesse superstizioni di cui ci si ritiene convinti di esserne affrancati

Ciao Acquario
Concordo. A tal proposito Severino parla di "ricostituzione dell'Inflessibile", cioè di ricostituzione
di una dimensione sacrale ("inflessibile") che pur era stata lacerata ("flessione").
Naturalmente il momento in cui si è preso prosaicamente atto di questa "flessione dell'Inflessibile"
è stato quello della "morte di Dio" nietzschiana, ma il processo era già in atto da secoli nella
civiltà occidentale.
Perchè l'"inflessibile" tende a ricostituirsi? Severino, a parer mio molto acutamente, dice che
l'essere umano è troppo angosciato dal "divenire" per consegnarsi completamente all'indeterminazione,
al relativo, all'"eterno ritorno": in sostanza al "kaos". Per cui cerca di ricostituire le certezze
perdute; ma tale ricostituzione, esattamente come per un bambino che perde l'originaria innocenza,
è una chimera, e presto mostra i suoi connotati psicopatologici...
Mi par insomma di capire che anche per Severino l'"oltreuomo" nietzschiano sia una necessità; ma una
necessità ancora là da venire, esattamente come in Nietzsche, che appunto fa dire all'"oltreuomo":
"vengo troppo presto"...
saluti

Citazione di: Jacopus il 25 Febbraio 2019, 08:43:10 AM. Il Dio denaro però non fa affidamento a nessun tabernacolo, a nessuna ultima stanza accessibile solo alle sacerdotesse. I menhir devono essere spiegati antropologicamente e le chiese visitate nell'ambito dei viaggi turistici. Il Dio denaro è pornograficamente accessibile da parte di tutti.

Ciao Jacopus
Se ci fai caso anche il Dio, diciamo, "classicamente inteso" a un certo punto è diventato accessibile
da parte di tutti...
La Riforma Protestante non ha forse abolito il "sacer-dote", cioè colui il cui "ministero" era di far
da tramite fra il "sacro" ed il "fedele"? Non è stata forse quella la "svolta" che ha permesso a tutti
di diventare "sacerdoti" di se stessi con, perdipiù, "grande sollievo" per vedersi praticamente
(e teoreticamente) sdoganate le più "basse" pulsioni?
Trovo che il consumismo moderno abbia forti e ben lunghe radici...
saluti

Citazione di: Lou il 25 Febbraio 2019, 19:03:52 PM
Direi che la paura provata di fronte a pericoli reali è un meccanismo d'allarme irrinunciabile, di fronte a pericoli immaginari è del tutto immotivata e deleteria, alla lunga.
Aggiungo che, le sfilate di religioni e connesse autorità, investite a recintare le sacralità per trovare spazio ad agire sulle paure, e il potere che ne deriva, è in un certo senso, una dissacrazione del sacro.

L'etica/morale si struttura certamente sui divieti che hanno come scopo la salvaguardia della vita. Dai quali nascono i tabù e i sacrifici espiatori da cui nasce il sacro. Tutto fatto in casa umana. Altrettanto umano è che su questo ambaradan qualcuno ci metta il cappello e la borsa. Ma quando questo accade il sacro è già passato a miglior vita e la dissacrazione  nelle coscienze si è già realizzata. Rimangono solo gli interessi costituiti intorno al sacro e una densa cortina di fumo esegetico.

Anche il sacro segue l'evoluzione umana ed è soggetto a falsificazioni che dissolvono i tabù. Ma qualcosa rimane sempre: ciò che è radicato nella physis, dai cui tabù è impossibile scappare.