Citazione di: 0xdeadbeef il 06 Febbraio 2019, 14:16:33 PM
Ciao Ipazia
Ti faccio sommessamente notare che lungo tutta questa discussione hai sempre sostenuto la "produzione" naturale e, soprattutto (...), necessaria dell'etica.
Adesso invece affermi che l'etica si "edifica"; che non ci è data dalla natura... Evidentemente, almeno credo, la "chiave" per comprendere questa (apparente o reale?) contraddizione è data dalla seguente affermazione: "la natura ci ha solo creati come animali sociali, costringendoci ad elaborare comportamenti etici". Dunque la natura crea il "contenitore" dell'etica NELL'individuo, poi la socialità crea necessariamente (questo il termine centrale nella tua tesi) il contenuto.
Ti faccio notare che in tal modo, come già dicevo, introduci nella "struttura materiale" un elemento sovrastrutturale che ne "inquina" la pretesa scientificità (di una produzione naturale e necessaria dell'etica).
Qual'è questo elemento sovrastrutturale? Non la società, che è semmai un elemento strutturale, bensì quello che all'interno del pensiero di sinistra (quand'era "sinistra", ovviamente...) è chiamato "soggetto storico".

La natura ha creato la scatola cranica e il cervello. Il cervello crea i pensieri. I pensieri sono l'etica, il cervello è il presupposto necessario e naturale dei pensieri

Citazione
Dunque NON la socialità crea necessariamente il contenuto etico; ma il soggetto storico (secondo l'insegnamento classico delle "Frattocchie" il "partito", come soggetto storico centrale, "instrada" il proletariato verso una comprensione della propria condizione che non avverebbe senza di esso). Il "contenuto" etico è perciò determinato, in ultima istanza, dal soggetto storico, che è un elemento sovrastrutturale. E' per questo che la tua contraddizione, che dicevo all'inizio, non è apparente ma reale.

Di reale c'è solo questa inutile manfrina di chi non capisce il rapporto biunivoco tra scatola cranica/cervello (contenitore) e pensiero (contenuto con caratteristiche trascendentali o emergenti)

Citazione
Prosaicamente, in maniera meno "cerebrale", si potrebbe dire che la contraddizione è anche nel non rilevare la, diciamo,"qualità" di questa produzione etica (dicevi infatti che: "la socialità produce necessariamente l'etica", ma senza esprimerti sulla "qualità", come se essa, la produzione etica, fosse NECESSARIAMENTE quella ma non quell'altra...).
Mi scuserai la provocazione (e dai, qualche volta buttiamola nel ridere...), ma mi sembri come quei preti che, parlando di "ragione", intendono quella "retta"...
saluti

La contraddizione sta nella testa di chi non capisce il rapporto tra struttura (pulsione etica dell'animale sociale) e sovrastruttura (realizzazione razionale di comportamenti sociali veicolati dal pensiero e dalla comunicazione intersoggettiva). La qualità è contestuale all'etologia del branco e, con molte approssimazioni e baruffe, finalizzata alla sua migliore sopravvivenza. Nessun automatismo determina la qualità. Sono solo le verifiche empiriche, fatte salve le mistificazioni di parte e la loro forza, a stabilire il successo di un'etica sull'altra. Restando invariata, incontrovertibile se vuoi, la causa materiale (scatola cranica, cervello, DNA, "programmazione" sociale, ...).

Citazione di: sgiombo il 05 Febbraio 2019, 21:44:21 PMLa pretesa assenza dell' etica universalmente presente negli uomini é con tutta evidenza un aprioristico pregiudiziale articolo di fede.
Dal momento che basta aprire gli occhi sugli altri uomini e l' "occhio interno" della propria coscienza per constatarlo.

C'é bisogno di un soggetto storico, di fatto realizzato dal partito leninista (ovviamente con necessari adeguamenti ai tempi mutati) per attuare le potenzialità rivoluzionarie perché sono gli uomini a fare la storia (condizionati in ultima analisi, ma non "guidati a mo' di pilota automatico" dalla struttura economica della società: questa apre possibilità che non necessariamente sempre si realizzano), come ormai ben sa chiunque abbia solo sfogliato qualche elementarissimo bigino di marxismo.

Farneticazione delirante é pretendere che il marxismo, con la concezione del mutamento delle sovrastrutture ideali in seguito allo sviluppo delle forze produttive, alle loro relazioni con i rapporti di produzione e alla lotta di classe, si identifichi con il liberalismo inglese

Ciao Sgiombo
Ma io non sto dicendo che il marxismo si identifica con il liberalismo inglese; sto dicendo che il fondamento del discorso
di Sgiombo ed Ipazia (la produzione necessaria e naturale dell'etica), se logicamente sviluppato, non può che portare ad
abbracciare lo "spontaneismo" di Von Hayek.
E' evidente che così non è nel marxismo, in cui ben grande importanza viene data al ruolo del "soggetto storico" (che, dicevo,
NON adagia il marxismo sulle posizioni anglosassoni), come ad esempio è in Stalin, il quale afferma: "Per fare una rivoluzione
occorre una minoranza rivoluzionaria che faccia da guida".
Quello che vi ostinate a non voler vedere sta proprio in quell'avverbio: "necessariamente", che ripetete dappertutto come se
vi fosse un rigido automatismo in quella "naturale produzione dell'etica"; un rigido automatismo che dalla sfera strutturale
porta l'etica ad essere "compiuta" in quella sovrastrutturale (ed anche qui a parer mio cadi in una contraddizione, perchè
nel momento in cui affermi che l'etica "universalmente presente negli uomini" è una evidenza verificabile dalla coscienza,
fai dipendere un elemento che reputi strutturale (l'etica) dalla verifica che effettui con un elemento sovrastrutturale (la
coscienza, che nel marxismo è il prodotto delle condizioni materiali).
In altre parole, con un fondamento come il vostro non potreste mai e poi mai dire che: "per fare una rivoluzione occorre una
minoranza rivoluzionaria che faccia da guida".
Quanto al merito di quest'etica "universalmente presente negli uomini" già ho a lungo argomentato circa l'evidentissima radice
metafisica, e non mi sembra il caso di ripetermi.
saluti e non ti incavolare, perchè dobbiamo solo divertirci a fare quattro chiacchiere)

Citazione di: Ipazia il 06 Febbraio 2019, 16:50:52 PM
La natura ha creato la scatola cranica e il cervello. Il cervello crea i pensieri. I pensieri sono l'etica, il cervello è il presupposto necessario e naturale dei pensieri

Di reale c'è solo questa inutile manfrina di chi non capisce il rapporto biunivoco tra scatola cranica/cervello (contenitore) e pensiero (contenuto con caratteristiche trascendentali o emergenti)

La contraddizione sta nella testa di chi non capisce il rapporto tra struttura (pulsione etica dell'animale sociale) e sovrastruttura (realizzazione razionale di comportamenti sociali veicolati dal pensiero e dalla comunicazione intersoggettiva). La qualità è contestuale all'etologia del branco e, con molte approssimazioni e baruffe, finalizzata alla sua migliore sopravvivenza. Nessun automatismo determina la qualità. Sono solo le verifiche empiriche, fatte salve le mistificazioni di parte e la loro forza, a stabilire il successo di un'etica sull'altra. Restando invariata, incontrovertibile se vuoi, la causa materiale (scatola cranica, cervello, DNA, "programmazione" sociale, ...).

Ciao Ipazia
E dunque? Dov'è finita quella "naturalità" dell'etica di cui parli dall'inizio di questa discussione?
Adesso di "naturale" c'è rimasto il cervello?
Ma poi cos'è questa "pulsione etica dell'animale sociale"? Il solo cervello non può essere, quindi suppongo sia ANCHE i
pensieri che il cervello crea (e questi pensieri sono l'etica per tua stessa ammissione). Ma se è vero, come lo è
indubitabilmente (non perchè l'ha detto Stalin ma perchè lo è effettivamente) che: "per fare una rivoluzione occorre
una minoranza rivoluzionaria che faccia da guida", allora i pensieri, quindi l'etica, sono INDOTTI sovrastrutturalmente
(nel nostro caso dal "soggetto storico" rappresentato dalla "minoranza rivoluzionaria").
Questo vuol semplicemente dire che la "pulsione etica dell'animale sociale" non è un elemento strutturale...
Ti faccio notare che la questione "natura/cultura" (o struttura/sovrastruttura, in termini marxiani) non è capziosa ma
dirimente, dal momento che tutta la filosofia anglosassone, e in tutta la visione liberale, il "bene" (cioè l'oggetto
proprio dell'etica) è già nell'individuo; cioè nella sua "natura"; per cui basterà lasciarlo libero (hai mai sentito
parlare di "laissez faire"?) di seguire i suoi naturali impulsi affinchè questi si tramutino in un "bene" che è ANCHE
collettivo.
Nel tuo discorso, come del resto in quello dei liberali anglosassoni, è ridotta ai minimi termini l'importanza del
soggetto storico, o cultura o sovrastruttura che dir si voglia.
saluti

Lasciamo perdere la rivoluzione leninista che c'entra come i cavoli a merenda. Il cervello è la struttura materiale dei pensieri in cui è contenuto anche il patrimonio genetico che determina l'homo sapiens in quanto animale sociale. Quando una testugginina nasce nasce cerca il mare, quando nasce un mammifero cerca la tetta della mamma. Questo è la prima manifestazione fenomenica della "pulsione etica dell'animale sociale", che poi le cure parentali rafforzeranno per via culturale caricando di contenuti etici - storicamente e biologicamente determinati - qualla pulsione genetica.

Se biologicamente è il cervello la struttura originaria della "sovrastruttura" pensiero, sociologicamente la struttura è data dalle condizioni storico-culturali in cui il cucciolo viene educato. Questo doppio binario incasina non poco, spiritualisti-idealisti, materialisti-scientisti e diversamente nonsocosa come sgiombo. Ma è una relazione assai semplice in cui, tralasciando i cavoli a merenda anglosassoni, tanto gli aspetti genetico-biologici che quelli storico-culturali trovano la loro ponderata valorizzazione nella costruzione della "sovrastruttura" pensiero con tutti i suoi derivati logici, etici, estetici.

Citazione di: Ipazia il 08 Febbraio 2019, 15:46:52 PM
Lasciamo perdere la rivoluzione leninista che c'entra come i cavoli a merenda. Il cervello è la struttura materiale dei pensieri in cui è contenuto anche il patrimonio genetico che determina l'homo sapiens in quanto animale sociale. Quando una testugginina nasce nasce cerca il mare, quando nasce un mammifero cerca la tetta della mamma. Questo è la prima manifestazione fenomenica della "pulsione etica dell'animale sociale", che poi le cure parentali rafforzeranno per via culturale caricando di contenuti etici - storicamente e biologicamente determinati - qualla pulsione genetica.

Se biologicamente è il cervello la struttura originaria della "sovrastruttura" pensiero, sociologicamente la struttura è data dalle condizioni storico-culturali in cui il cucciolo viene educato. Questo doppio binario incasina non poco, spiritualisti-idealisti, materialisti-scientisti e diversamente nonsocosa come sgiombo. Ma è una relazione assai semplice in cui, tralasciando i cavoli a merenda anglosassoni, tanto gli aspetti genetico-biologici che quelli storico-culturali trovano la loro ponderata valorizzazione nella costruzione della "sovrastruttura" pensiero con tutti i suoi derivati logici, etici, estetici.

Ciao Ipazia
Che c'entra come i cavoli a merenda è una cosa che tu "enunci", ma che ti guardi bene dall'argomentare, visto che la
frase di Stalin in questione rappresenta un esempio perfetto di confutazione del tuo, diciamo, "materialismo poco storico".
Ti inviterei pertanto ad analizzare meglio la cosa, per vedere se possiamo ricavarne qualcosa di utile ai fini del nostro
discorso...
Per prima cosa, hai sempre sostenuto come i liberali anglosassoni la "naturalità dell'etica". Per me, "naturalità" in termini
marxiani si traduce con "strutturalità".
E siccome hai detto che: "i pensieri sono l'etica", ciò può solo voler dire che i pensieri sono un elemento strutturale.
E se i pensieri sono un elemento strutturale, naturale, ciò può solo voler dire che, sulla base di una pretesa naturalità
dell'etica, NON i pensieri come, diciamo, "movimento" di sinapsi o altre diavolerie chimico-neurologiche, ma i pensieri
come CONTENUTO sono un elemento strutturale, quindi NECESSARIO.
Ovvero, secondo un simile ragionamento, tutti gli esseri umani ragionano in maniera simile (come gli animali, insomma), con
differenze minime (che è quello che, coerentissimamente, sostiene il liberalismo anglosassone).
Ma questo può solo voler dire che a Stalin potremmo risponere così: "non c'è alcun bisogno di una minoranza rivoluzionaria
che faccia da guida, perchè la rivoluzione accadrà necessariamente anche senza di essa".
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 08 Febbraio 2019, 16:57:08 PM
Ovvero, secondo un simile ragionamento, tutti gli esseri umani ragionano in maniera simile (come gli animali, insomma), con
differenze minime (che è quello che, coerentissimamente, sostiene il liberalismo anglosassone).

Ma questa non è anche la premessa logica di una morale universale, categorica, inflessibile?
Se le differenze individuali contano, anche la morale allora deve essere particolare, non categorica, flessibile.

Ciao Ox

Ho sempre distinto la pulsione etica dai suoi contenuti. Cosa che hai capito (e criticato) benissimo per cui non puoi continuare a cascare da quel pero. La pulsione etica è naturale, i contenuti etici, l'etica come ethos techne, tecnica del vivere, è culturale.

Il pensiero è elemento originario dell'universo antropologico, ma non userei le categorie struttura-sovrastruttura, perchè qui siamo in ambito ontologico (deterministico a modo suo diversamente dall'ontologia scientifica della natura), non sociologico (probabilistico a modo suo, ma diversamente dal probabilismo naturale perchè qui siamo in presenza di "particelle" pensanti). In sociologia ha senso collegare i macrofenomeni storici all'andamento delle macrostrutture dell'economia politica. Ma a livello di produzione intellettuale esiste un'autonomia del politico (pensiero) che è il motore trainante dei processi rivoluzionari socioeconomici che quelle macrostrutture scardinano fin dalle fondamenta, falsificando ogni ipotesi di rapporto meccanico tra struttura-sovrastruttura e l'illusione di una "scienza della rivoluzione" totalmente deterministica.

In parole povere: Engels era un industriale, Marx un intellettuale borghese. Molta libertà intellettuale e poca meccanica struttura-sovrastruttura nella nascita del "socialismo scientifico". La meccanica struttura-sovrastruttura funziona benissimo finchè lo spettro del libero arbitrio ideologico non comincia a guastarne le pezze giustificative ideologiche. Così nasce una rivoluzione. Mica bruscolini. Basta vedere come sia radicato nell'animo umano un modello socioeconomico tanto fallimentare e iniquo come il capitalismo. Anche la sovrastruttura, una volta strutturata, diventa dura come il marmo. E questo fatto rende ingenuo continuare a ragionare in termini in-mediati di rapporto struttura-sovrastruttura nell'ermeneutica storica e sociologica.

Citazione di: baylham il 08 Febbraio 2019, 18:54:56 PM
Ma questa non è anche la premessa logica di una morale universale, categorica, inflessibile?
Se le differenze individuali contano, anche la morale allora deve essere particolare, non categorica, flessibile.

Ciao Baylam
Certo, acuta osservazione la tua...
Ed infatti c'è bisogno di un "imperativo categorico", postulato come Sacro, proprio per impedire che le diversità entrino in
conflitto irrisolvibile (naturalmente è di pura teoresi che stiamo parlando...).
Nel modo di vedere anglosassone tali diversità sembrano soltanto "sublimate". Perchè in realtà la natura umana è intesa come
necessariamente incline al "Bene" (come necessarie sono intese alcune "evidenze" nello pseudo-laicismo di Grozio, all'alba
del giusnaturalismo moderno - il diritto alla vita; alla libertà ed alla proprietà - che segnano, nella cultura anglosassone
o nordeuropea in genere, il passaggio filosofico di questi concetti-cardine del liberalismo dalla sfera religiosa a quella
laica e giuridica - celeberrima l'affermazione di Grozio: "validi anche se, cosa empia, Dio non esistesse").
Quindi sì, la morale anch'essa come "relativa"; ma la morale umana è, come nella teoria di A.Smith, essenzialmente fatta di
empatia/simpatia per i propri simili, perchè di ciò è fatta la natura umana,,,
E' per questo che vado ripetendo che questa "terza via" (fra il Sacro e la volontà di potenza) è in realtà riducibile al
primo termine, cioè che non è affatto una terza via...
saluti

Ciao Ipazia
Mah, guarda, a Marx va riconosciuto l'indubbio merito filosofico (perchè di meriti "economici" ne ha già parecchi...) di aver
compreso l'importanza della struttura economica nella costruzione delle sovrastrutture ideologiche.
C'è anche però, ritengo, da riconoscere la sua poca chiarezza nella questione della distinzione fra il "soggetto" e l'"oggetto";
una questione che risale all'"Ideologia Tedesca", e che un valente studioso del marxismo come L.Althusser chiamò: "frattura
epistemologica".
A quanto io ho letto della storia del pensiero marxista (che non è pochissimo ma neppure tantissimo) questa "frattura" si
manifestò particolarmente, e direi "tipicamente", nella diatriba fra l'"oggettivista" Trotsky e il "soggettivista" Stalin
(interessantissimo è al riguardo l'analizzare i motivi che portarono, a Berkeley, numerosi studenti "trotzskisti" ad
abbracciare l'ideologia dei neoconservatori, ma non divaghiamo).
Sicuramente oggi è ingenuo ragionare in termini di struttura-sovrastruttura come se esse fossero nettamente distinte.
In Italia c'è anche stato qualche pensatore (ad esempio A.Banfi) che ha provato a far ragionare in termini diversi, ben
presto chiaramente zittito da una "realpolitik" ben poco propensa ai ragionamenti teoretici...
Fatto è che il crollo del "socialismo reale" ha determinato anche il crollo di tutta la teoresi, accomunando le diversità
e facendo di ogni erba un fascio.
Non ne è restato nulla (lo dico ancora con rammarico, pur non sentendomi più "di sinistra" da ormai molto tempo); ma così
"nulla" che addirittura ci si è trasformati in un partito liberale - e non come etichetta o nella prassi, ma nella stessa
teoresi, visto che il manifesto della "nuova sinistra" europea è quel "Capitalismo e teoria sociale", di A.Giddens, padre
del "blairismo", che pone il concetto di "merito individuale" a fondamento di tutta una impalcatura teoretica).
Come si "riparte"? Non lo so, vedi da te che io ho abbracciato alcuni concetti-base chiaramente di destra (quella tradizionale).
Perchè l'ho fatto? Lucio Colletti, che ho menzionato, disse che si era iscritto a "Forza Italia" per "realismo politico";
ecco, per lo stesso motivo, e fondamentalmente per una profondissima avversione verso tutto ciò che è "liberale"...
saluti

L'importanza teoretica del marxismo è aver spostato la prospettiva storica dal terreno esclusivo dell'ideologia a quello dei rapporti di produzione e delle gerarchie politiche che su quei rapporti si generano riproducendosi sia materialmente che ideologicamente. Il passaggio di tanti veterocomunisti sul versante opposto fino a sposare oscenità come le ultime guerre NATO e il golpe Monti-Napolitano si spiega facilmente proprio con la condizione materiale che si sono ricavate nelle nicchie dello stato capitalistico post muro di Berlino. Rispetto a questa gente perfino Berlusconi, che instaura ottimi rapporti economici con Putin e Gheddafi, diventa un grande statista e Maroni che difende le pensioni a 40 anni di galera pare Che Guevara di fronte al PD omologato Napolitano.

Per chi vede oltre le insozzate tessere&distintivo della sinistra storica italiana, e si attesta marxianamente sugli effettivi rapporti di classe in atto anche Forza Nuova appare un partito di sinistra rispetto alla razza padrona di stampo prodiano.
.

Ciao Ipazia
Mah guarda, c'è secondo me di più che non un banale interesse personale verso le "nicchie dello stato capitalistico post
muro di Berlino" (cioè: c'è anche quello ma non solo).
Io vedo un punto di svolta nel "blairismo", e Blair considera un pò come un "padre" quell'Anthony Giddens del quale dicevo,
autore nel 1971 (mi pare) del saggio in questione, in cui il fondamento teoretico di tutta l'impalcatura filosofico-politica
è il "merito".
Insomma sono diversi decenni di, per così dire, "lavoro sotterraneo"; di costante demolizione di tutta una visione del mondo
(quella della sinistra storica) e della sua reimpostazione su basi chiaramente liberali (è evidente anche quello che è
l'unico punto in cui la "sinistra liberale" di distingue dalla "destra liberale", e cioè il concetto di "eguaglianza di
partenza", o eguaglianza di opportunità, contro uno "spontaneismo", di Von Hayek, che non si preoccupa proprio di nulla...
Mi sembra anche che ormai stia nitidamente apparendo pure il punto di arrivo concreto di questo processo (se non già alle
prossime elezioni europee, molto presto la "sinistra" e la "destra" liberale si uniranno per far fronte al "populismo"...)
saluti

Non vorrei essere fiscale, ma ho come il sospetto che quando un topic su Dio arriva a Prodi e Berlusconi, si può dire o che l'argomento è esaurito o che i contendenti sono esausti ..

Ciao
Ed infatti, almeno per me, l'argomento è esaurito...
saluti (e un grazie a chi ha partecipato)

A forza di vagonate di cavoli a merenda, qualsiasi argomento si esaurisce intasandosi.

Segnalo il capitolo Se non c'è Dio, perché essere buoni? tratto da L'illusione di Dio di Richard Dawkins pubblicato oggi nella rubrica Testi per Riflettere di Riflessioni.it.
Inoltre il topic Se Dio non esiste, tutto è permesso (aperto nel 2009) presente nel vecchio Forum di Riflessioni.it