A Sgiombo ed Ipazia
Non dovrebbe essercene bisogno (visto che è stato detto innumerevoli volte), ma ricordo che l'argomento in
discussione non è la credibilità dei miracoli operati da Padre Pio da Petrelcina o l'attendibilità dei racconti
dei veggenti di Medjugorje; ma l'esistenza NON dell'idea (che esiste indubitabilmente), ma del Sacro come realtà
effettiva (che, naturalmente, può essere assunta solo come postulato) quale unica alternativa al "tutto è lecito"
(ovvero come unica alternativa al trionfo totale e definitivo della volontà di potenza così come descritta dal suo
massimo cantore; che è evidentemente Nietzsche).
Da questo punto di vista non esiste un sacro "religioso" ed uno "profano"; perchè il Sacro altro non è se non
l'"Inflessibile" (cioè l'indiveniente nel divenire), cioè un concetto filosofico/epistemico che, in questo contesto,
nulla ha a che vedere con il concetto teologico (il quale, semmai, solo fornisce la "struttura originaria").
Il Sacro "profano" è, insomma, solo una inutile specificazione del Sacro filosofico/epistemico.
Vi sarebbe in teoria, come dicevo, una "terza via": quella descritta dalla filosofia anglosassone poi ripresa dal
liberalismo politico.
Sulla scia della Scuola Scozzese (ma la radici sono evidentemente molto più antiche), questa visione del mondo
e delle cose ritiene che fra gli essere umani esista una naturale empatia/simpatia, e questo basilare concetto
sarà "innestato", da H.Spencer, sul tronco storico dell'empirismo fondendolo inoltre con un altra basilare
concezione: l'"evoluzionismo" filosofico, figlio (degenere) della teoria darwiniana.
Da queste basi, F.A.Von Hayek formulerà il coerentissimo concetto di "spontaneismo", cioè la teoria per cui
l'interrelazione fra individui produce la "miglior società possibile", che rappresenta il vero ed autentico
fondamento filosofico della visione mercatistica attuale (l'estremismo liberista, insomma).
Ora, è chiaro che se si abbraccia (come fate voi) la teoria morale della Scuola Scozzese lo "spontaneismo" ne è
la naturale e logica conseguenza (come del resto pensò Lucio Colletti, che da marxista diventò liberale), ma
non è tanto questo che qui ci interessa, quanto piuttosto che quel fondamento: "fra gli esseri umani esiste una
naturale empatia/simpatia" (che Ipazia traduce con: "la socialità produce necessariamente l'etica") ha una
evidentissima radice metafisica (dall'"homo homini deus" di Spinoza all'"orologiaio" di Leibniz, passando per
il giusnaturalismo di Grozio fino al "trickle and down" di Stiglitz le dimostrazioni di questa radice si sprecano).
Per cui essa non risulta affatto una "terza via", ma si riduce al primo termine, cioè al Sacro filosofico/epistemico
(è necessaria questa aggettivazione: "epistemico", perchè è di una filosofia che cerca una "verità incontrovertibile"
che stiamo parlando).
Del resto, ritengo, serve a poco aggiungere la distinzione per cui la società "declinerebbe" la necessaria produzione
etica della natura comportamentale dell'individuo (come, chiedevo, con l'evoluzione o con la rivoluzione?); perchè
introduce nel discorso un elemento sovrastrutturale (proprio quella "ratio" che Ipazia si è lasciata scappare) che va
solo ad "inquinare" (per quel che qui ci riguarda, beninteso, perchè altrimenti dovremmo inserire nel discorso quel
fondamentale concetto di "soggetto storico" che, appunto, rende "storico" il materialismo di Marx e non lo "adagia"
sulle posizioni scientiste della filosofia anglosassone) la pretesa scientificità della "produzione naturale e
necessaria dell'etica".
saluti

Citazione di: sgiombo il 05 Febbraio 2019, 08:43:21 AM
Ricordo che la prima volta che misi piede da imberbe ragazzino nella sezione del PCI del mio quartiere di Porta Romana a Cremona, i vecchi compagni mi diedero un opuscoletto con uno scritto di Lenin intitolato "Tre fonti e tre parti integranti del marxismo": si riferiva alla economia politica inglese, al socialismo utopistico francese e alla filosofia idealistica tedesca, ritenuti (a mio parere per lo meno molto discutibilmente, in particolare a proposito della terza "fonte e parte integrante") i punti più alti raggiunti dalla cultura umana alla metà del XIX secolo.

E dopo questa martellata filosofica non ti sei più ripreso. Scherzo. Fu così anche per me. Il "manifesto" e i quattro volumi rossi di Lenin in pessima carta tipografica di cui ci si faceva una ragione perchè un conto è avere come sponsor il Kremlino, e un conto Wall Street. Meglio coi sei volumoni di Lenin. Lì abbiamo toccato l'apice. Poi il "Capitale" e quindi lo spazio intergalattico. Anche gli atei hanno i loro testi sacri. Ma Eraclito non perdona: l'economia politica inglese è diventata un'associazione a delinquere finanziaria, il socialismo utopistico francese ha partorito Macron e Renzi e l'idealismo tedesco gira con la lanterna in cerca dello Spirito disperso chissadove.

Insomma bisogna aggiornarsi  

Citazione di: Ipazia il 05 Febbraio 2019, 19:02:55 PM
Indubbiamente, visto che viene tutto dall'umano e che il mondo in cui si vive, al netto dei vigorosi parti del pensiero è esattamente lo stesso. Per cui ci sta anche la rilegatura religiosa, con l'adilà o con l'aldiqua.

Lo so che sgiombo non è d'accordo, ma, dove non costa nulla farlo, meglio costruire ponti che muri. Magari con un'accortezza di bonton. I vigorosi parti della mente non cerchiamo di appiopparli urbi eto orbi, ma coltiviamoli amorevolmente al nostro interno e con chi è sulla nostra lunghezza d'onda mentale. Con gli altri vediamo di imparare un esperanto teorico e pratico per godere congiuntamente la realtà che condividiamo.

(non prende la prima parte del quote con la mia citazione   )

Non capisco su cosa non sarei d' accordo.

A me sembra di essere tollerantissimo e rispettosissimo delle convinzioni dei credenti (in generale, e in particolare in questo forum)

Citazione di: 0xdeadbeef il 05 Febbraio 2019, 19:12:11 PM
A Sgiombo ed Ipazia
Non dovrebbe essercene bisogno (visto che è stato detto innumerevoli volte), ma ricordo che l'argomento in
discussione non è la credibilità dei miracoli operati da Padre Pio da Petrelcina o l'attendibilità dei racconti
dei veggenti di Medjugorje; ma l'esistenza NON dell'idea (che esiste indubitabilmente), ma del Sacro come realtà
effettiva (che, naturalmente, può essere assunta solo come postulato) quale unica alternativa al "tutto è lecito"
(ovvero come unica alternativa al trionfo totale e definitivo della volontà di potenza così come descritta dal suo
massimo cantore; che è evidentemente Nietzsche).
Da questo punto di vista non esiste un sacro "religioso" ed uno "profano"; perchè il Sacro altro non è se non
l'"Inflessibile" (cioè l'indiveniente nel divenire), cioè un concetto filosofico/epistemico che, in questo contesto,
nulla ha a che vedere con il concetto teologico (il quale, semmai, solo fornisce la "struttura originaria").
Il Sacro "profano" è, insomma, solo una inutile specificazione del Sacro filosofico/epistemico.
Vi sarebbe in teoria, come dicevo, una "terza via": quella descritta dalla filosofia anglosassone poi ripresa dal
liberalismo politico.
Sulla scia della Scuola Scozzese (ma la radici sono evidentemente molto più antiche), questa visione del mondo
e delle cose ritiene che fra gli essere umani esista una naturale empatia/simpatia, e questo basilare concetto
sarà "innestato", da H.Spencer, sul tronco storico dell'empirismo fondendolo inoltre con un altra basilare
concezione: l'"evoluzionismo" filosofico, figlio (degenere) della teoria darwiniana.
Da queste basi, F.A.Von Hayek formulerà il coerentissimo concetto di "spontaneismo", cioè la teoria per cui
l'interrelazione fra individui produce la "miglior società possibile", che rappresenta il vero ed autentico
fondamento filosofico della visione mercatistica attuale (l'estremismo liberista, insomma).
Ora, è chiaro che se si abbraccia (come fate voi) la teoria morale della Scuola Scozzese lo "spontaneismo" ne è
la naturale e logica conseguenza (come del resto pensò Lucio Colletti, che da marxista diventò liberale), ma
non è tanto questo che qui ci interessa, quanto piuttosto che quel fondamento: "fra gli esseri umani esiste una
naturale empatia/simpatia" (che Ipazia traduce con: "la socialità produce necessariamente l'etica") ha una
evidentissima radice metafisica (dall'"homo homini deus" di Spinoza all'"orologiaio" di Leibniz, passando per
il giusnaturalismo di Grozio fino al "trickle and down" di Stiglitz le dimostrazioni di questa radice si sprecano).
Per cui essa non risulta affatto una "terza via", ma si riduce al primo termine, cioè al Sacro filosofico/epistemico
(è necessaria questa aggettivazione: "epistemico", perchè è di una filosofia che cerca una "verità incontrovertibile"
che stiamo parlando).
Del resto, ritengo, serve a poco aggiungere la distinzione per cui la società "declinerebbe" la necessaria produzione
etica della natura comportamentale dell'individuo (come, chiedevo, con l'evoluzione o con la rivoluzione?); perchè
introduce nel discorso un elemento sovrastrutturale (proprio quella "ratio" che Ipazia si è lasciata scappare) che va
solo ad "inquinare" (per quel che qui ci riguarda, beninteso, perchè altrimenti dovremmo inserire nel discorso quel
fondamentale concetto di "soggetto storico" che, appunto, rende "storico" il materialismo di Marx e non lo "adagia"
sulle posizioni scientiste della filosofia anglosassone) la pretesa scientificità della "produzione naturale e
necessaria dell'etica".
saluti

Constato a malincuore che sono perfettamente inutili i miei tentativi di farti capire che:

Bisogna chiarire la questine del "sacro" e della "religiosità": se li si intendono come caratteristiche ineliminabili di tutti gli uomini (e magari non solo), allora affermare che sono necessari al' etica equivale pari pari ad affermare che gli uominihanno tutti un' etica del tutto indipendentemente dall' eventuale avere anche una fede religiosa o meno (e anche "tentazioni" di violarla parimenti del tutto indipendentemente dall' eventuale avere anche una fede religiosa o meno).

Se l' etica universalmente presente negli uomini é il "sacro profano", allora il "sacro profano" stesso non si fonda teoricamente (come osservato da Hume: impossibilità di ricavare il "dover essere" dall' "essere"), ma lo si constata empiricamente a posteriori.

Che il marxismo abbia "dialetticamente superato" (cioé non negato, ma sviluppato nei suoi aspetti più validi, depurandolo dai suoi elementi di debolezza) l' illuminismo é perfettamente ovvio, pacifico, assolutamente non problematico.

MI spiace, ma francamente (e senza alcuna intenzione offensiva; lo scrivo al solo -disperatissimo!- scopo di cercare di intenderci) la pretesa che il materialismo di Marx sarebbe "storico" e non "adagiato" sulle posizioni scientiste della filosofia anglosassone solo ignorando il suo "nucleo teorico" più "essenziale", e cioé la declinazione storica - sociale delle tendenze comportamentali biologiche dell' uomo in ultima analisi per effetto della struttura economica della società riesco a catalogarla unicamente nel genere "farneticazioni deliranti".


(Per la cronaca, non ho ancora ben capito fino a che punto Ipazia concordi con me e da dove dissenta: non mi sembra il caso di trattarci come se fossimo in qualche modo "in combutta").

Citazione di: Ipazia il 05 Febbraio 2019, 19:24:16 PM
E dopo questa martellata filosofica non ti sei più ripreso. Scherzo. Fu così anche per me. Il "manifesto" e i quattro volumi rossi di Lenin in pessima carta tipografica di cui ci si faceva una ragione perchè un conto è avere come sponsor il Kremlino, e un conto Wall Street. Meglio coi sei volumoni di Lenin. Lì abbiamo toccato l'apice. Poi il "Capitale" e quindi lo spazio intergalattico. Anche gli atei hanno i loro testi sacri. Ma Eraclito non perdona: l'economia politica inglese è diventata un'associazione a delinquere finanziaria, il socialismo utopistico francese ha partorito Macron e Renzi e l'idealismo tedesco gira con la lanterna in cerca dello Spirito disperso chissadove.

Insomma bisogna aggiornarsi  

Concordo* e con simpatia!

Però non posso esimermi dal rilevare che ci sono anche figli bastardi (e pure stronzi): é il caso di Macron e di Renzi!

Quanto ai discendenti non marxisti dell' economia politica e dell' idealismo tedesco, beh, se non altro possono esser considerati "discendenti legittimi" (seppure anch' essi stronzi: partoriti nella fase reazionaria del capitalismo, mentre i loro avi erano nati nella fase progressiva), forse anche più del marxismo, che ha la pretesa di superare (e non di fare incancrenire) i limiti dei "comuni antenati" (per restare nella metafora non troppo esaltante, di "vivificare la discendenza con sangue nuovo").


_________
* Almeno su questo senza dubbio.

Citazione di: 0xdeadbeef il 05 Febbraio 2019, 19:12:11 PM
A Sgiombo ed Ipazia
Non dovrebbe essercene bisogno (visto che è stato detto innumerevoli volte), ma ricordo che l'argomento in
discussione non è la credibilità dei miracoli operati da Padre Pio da Petrelcina o l'attendibilità dei racconti
dei veggenti di Medjugorje; ma l'esistenza NON dell'idea (che esiste indubitabilmente), ma del Sacro come realtà
effettiva (che, naturalmente, può essere assunta solo come postulato) quale unica alternativa al "tutto è lecito"
(ovvero come unica alternativa al trionfo totale e definitivo della volontà di potenza così come descritta dal suo
massimo cantore; che è evidentemente Nietzsche).
Da questo punto di vista non esiste un sacro "religioso" ed uno "profano"; perchè il Sacro altro non è se non
l'"Inflessibile" (cioè l'indiveniente nel divenire), cioè un concetto filosofico/epistemico che, in questo contesto,
nulla ha a che vedere con il concetto teologico (il quale, semmai, solo fornisce la "struttura originaria").

Certo che esiste il sacro-filosofico-epistemico-inflessibile. Quando un branco di lupi si sente braccato prende i cuccioli in bocca e cerca un buon nascondiglio. Il cucciolo è il sacro-filosofico-epistemico, inflessibile (cioè l'indiveniente "specie lupina" nel divenire) Quindi quando vi dicono "in bocca al lupo" non significa quello che pensate, ma "salve", "vayas con Dios" al sicuro tra le sue possenti fauci. Quindi hai ragione. Il sacro è uno solo: in bocca a chi ti garantisce la salvezza. Che, per inciso, per me è: Homo sive Natura. Pur con qualche fantasia di troppo (non della Natura).

Citazione
Il Sacro "profano" è, insomma, solo una inutile specificazione del Sacro filosofico/epistemico. Vi sarebbe in teoria, come dicevo, una "terza via": quella descritta dalla filosofia anglosassone poi ripresa dal liberalismo politico.

Pur essendo una estimatrice, come Phil, del "tertium datur" se mi ci metti in mezzo Yankees e Thatcher, dico subito di no e sotto te lo spiego perchè.

Citazione
Sulla scia della Scuola Scozzese (ma la radici sono evidentemente molto più antiche), questa visione del mondo e delle cose ritiene che fra gli essere umani esista una naturale empatia/simpatia, e questo basilare concetto
sarà "innestato", da H.Spencer, sul tronco storico dell'empirismo fondendolo inoltre con un altra basilare concezione: l'"evoluzionismo" filosofico, figlio (degenere) della teoria darwiniana.
Da queste basi, F.A.Von Hayek formulerà il coerentissimo concetto di "spontaneismo", cioè la teoria per cui l'interrelazione fra individui produce la "miglior società possibile", che rappresenta il vero ed autentico
fondamento filosofico della visione mercatistica attuale (l'estremismo liberista, insomma).
Ora, è chiaro che se si abbraccia (come fate voi) la teoria morale della Scuola Scozzese lo "spontaneismo" ne è la naturale e logica conseguenza (come del resto pensò Lucio Colletti, che da marxista diventò liberale), ma non è tanto questo che qui ci interessa, quanto piuttosto che quel fondamento: "fra gli esseri umani esiste una naturale empatia/simpatia" (che Ipazia traduce con: "la socialità produce necessariamente l'etica") ha una evidentissima radice metafisica (dall'"homo homini deus" di Spinoza all'"orologiaio" di Leibniz, passando per il giusnaturalismo di Grozio fino al "trickle and down" di Stiglitz le dimostrazioni di questa radice si sprecano). Per cui essa non risulta affatto una "terza via", ma si riduce al primo termine, cioè al Sacro filosofico/epistemico (è necessaria questa aggettivazione: "epistemico", perchè è di una filosofia che cerca una "verità incontrovertibile" che stiamo parlando).
Del resto, ritengo, serve a poco aggiungere la distinzione per cui la società "declinerebbe" la necessaria produzione etica della natura comportamentale dell'individuo (come, chiedevo, con l'evoluzione o con la rivoluzione?); perchè
introduce nel discorso un elemento sovrastrutturale (proprio quella "ratio" che Ipazia si è lasciata scappare) che va solo ad "inquinare" (per quel che qui ci riguarda, beninteso, perchè altrimenti dovremmo inserire nel discorso quel
fondamentale concetto di "soggetto storico" che, appunto, rende "storico" il materialismo di Marx e non lo "adagia"sulle posizioni scientiste della filosofia anglosassone) la pretesa scientificità della "produzione naturale e
necessaria dell'etica".
saluti

Non intendo entrare in questa interpretazione filosofica che nomina il nome di Marx e Darwin invano, mischiando scienza, antropologia e metafisica. Lascio al mastino sgiombo, più avezzo ai trucchi filosofici, mordicchiare i passaggi fallaci.

Tutta la mia filosofia naturale si regge sul branco di lupi. Non sono nè particolarmente empatici, nè altruisti, nè orologiai. Ma hanno una Ratio potente che permette loro di sopravvivere nelle condizioni più estreme braccati da un predatore carogna e vigliacco come l'homo sapiens. Malgrado questo, grazie alla loro Ratio, e ad un minimo di empatia umana, riescono a non flettere dalla loro sacra missione di sopravvivere. Funziona così anche per l'uomo: Il Sacro è la nostra sopravvivenza e la Ratio è lo strumento per.

Ciao Sgiombo
Mi sembra ben più che evidente che si sta parlando di Sacro (o "sacro", se vuoi...), non di religione.
Propongo di chiamarlo con un termine coniato da Severino (che ha abbandonato l'insegnamento alla "Cattolica" per
per insanabili divergenze teoretiche - per aver detto che il Dio delle religioni è una contraddizione...).
Il termine è "Inflessibile"; se proprio ti è antipatico "Sacro"...
L'etica "universalmente presente negli uomini" è, con ogni evidenza, un articolo di fede (è la medesima teoria
di Adam Smith e della Scuola Scozzese: metafisica allo stato purissimo - è stato spiegato riportando numerose
teorie, filosofiche, storiche ed economiche).
Mi si dovrebbe spiegare dal punto di vista marxista (che non è il mio ma non fa niente) perchè, se l'etica è
universalmente presente negli uomini, c'è bisogno di un "soggetto storico" (quello tipico della discussione
è stato, naturalmente, il "partito").
Al riguardo, vorrei capire un pò meglio riguardo alle "farmeticazioni deliranti".
Che vuol dire: "la società declina la necessaria produzione etica della natura comportamentale dell'individuo"?
Se vi è "evoluzione", come la liturgia fideistica liberale predica, non c'è bisogno del "soggetto storico" (ed
infatti il liberalismo predica l' emancipazione dai "lacci e lacciuoli" del soggetto-stato); perchè, come nello
spontaneismo hayekiano, la necessaria produzione etica della natura comportamentale dell'individuo produce
"da sé" la miglior società possibile.
Se invece vi è "rivoluzione", o per dire in maniera più prosaica e meno ad effetto, se vi è un ruolo del soggetto
storico, allora la produzione etica della natura comportamentale dell'individuo non è né naturale né necessaria,
ma soggetta ai condizionamenti dello stesso soggetto storico.
saluti

Ciao Ipazia
Giusto stasera sentivo di uno che ha inseguito e bruciato viva la propria ex-moglie...
Non credo che quel tipo sentisse un "comandamento sacrale" a non fare quella cosa (o se lo sentiva non gli ha dato
retta...), o avesse una "naturale empatia/simpatia" per quella poveretta.
Come non credo che una cosa simile avvenga fra i lupi...
Per quanto riguarda i nomi di Marx e Darwin "invano" beh, faccio quel che posso per relazionare fra loro saperi
diversi...
saluti

Sicuramente un lupo non l'avrebbe fatto perchè il petrolio lo lascia dov'è. Ed anche i combattimenti per le femmine raramente hanno esiti mortali e si svolgono tra maschi, non colpendo vigliaccamente la femmina contesa. Il problema dell'homo sapiens è che ha trasceso la natura in tutte le direzioni, anche nella malvagità. I marxisti non si sono mai fatti illusioni su questo aspetto. La polis (e l'etica) si edifica, non ci è data dalla natura. La natura ci ha solo creati come animali sociali, costringendoci in tal modo ad elaborare comportamenti etici. Bisogna farsene una ragione (amor fati) e risolvere questo imperativo naturale al meglio. Mi stupisce che chi si diletta di filosofia faccia così fatica a capire una Verità tanto elementare.

Citazione di: 0xdeadbeef il 05 Febbraio 2019, 20:42:02 PM
Ciao Sgiombo
Mi sembra ben più che evidente che si sta parlando di Sacro (o "sacro", se vuoi...), non di religione.
Propongo di chiamarlo con un termine coniato da Severino (che ha abbandonato l'insegnamento alla "Cattolica" per
per insanabili divergenze teoretiche - per aver detto che il Dio delle religioni è una contraddizione...).
Il termine è "Inflessibile"; se proprio ti è antipatico "Sacro"...
L'etica "universalmente presente negli uomini" è, con ogni evidenza, un articolo di fede (è la medesima teoria
di Adam Smith e della Scuola Scozzese: metafisica allo stato purissimo - è stato spiegato riportando numerose
teorie, filosofiche, storiche ed economiche).
Mi si dovrebbe spiegare dal punto di vista marxista (che non è il mio ma non fa niente) perchè, se l'etica è
universalmente presente negli uomini, c'è bisogno di un "soggetto storico" (quello tipico della discussione
è stato, naturalmente, il "partito").
Al riguardo, vorrei capire un pò meglio riguardo alle "farmeticazioni deliranti".
Che vuol dire: "la società declina la necessaria produzione etica della natura comportamentale dell'individuo"?
Se vi è "evoluzione", come la liturgia fideistica liberale predica, non c'è bisogno del "soggetto storico" (ed
infatti il liberalismo predica l' emancipazione dai "lacci e lacciuoli" del soggetto-stato); perchè, come nello
spontaneismo hayekiano, la necessaria produzione etica della natura comportamentale dell'individuo produce
"da sé" la miglior società possibile.
Se invece vi è "rivoluzione", o per dire in maniera più prosaica e meno ad effetto, se vi è un ruolo del soggetto
storico, allora la produzione etica della natura comportamentale dell'individuo non è né naturale né necessaria,
ma soggetta ai condizionamenti dello stesso soggetto storico.
saluti

Beh, questo é proprio in dialogo fra sordi!
(E per parte mia sono fortemente tentato di smetterla di perdervi inutilmente altro tempo).

MI tratti come se fossi un anticlericale acritico: Severino abbandonò l' Università Cattoliche per insanabili divergenze dai preti. E chissenefrega!
Non ho mai considerato a priori falso quel che dicono i preti né a priori vero quel che dicono i mangiapreti.

La pretesa assenza dell' etica universalmente presente negli uomini é con tutta evidenza un aprioristico pregiudiziale articolo di fede.
Dal momento che basta aprire gli occhi sugli altri uomini e l' "occhio interno" della propria coscienza per constatarlo.
Anche perché allora sarebbe tutto da spiegare che cosa d' altro sarebbe (se non si tratta di un mero flatus vocis per non ammettere ad ogni costo pregiudizialmente l' evidenza che l' etica non ha alcun bisogno di credenze religiose; a scanso di equivoci preciso pleonasticamente che ciò non significa affatto che abbia bisogno necessariamente dell' assenza di credenze religiose) il "sacro" o "inflessibile" che sarebbe presente in tutti gli uomini indipendentemente dalle eventuali credenze religiose (garantisce Severino che ha litigato coi preti!)?

C'é bisogno di un soggetto storico, di fatto realizzato dal partito leninista (ovviamente con necessari adeguamenti ai tempi mutati) per attuare le potenzialità rivoluzionarie perché sono gli uomini a fare la storia (condizionati in ultima analisi, ma non "guidati a mo' di pilota automatico" dalla struttura economica della società: questa apre possibilità che non necessariamente sempre si realizzano), come ormai ben sa chiunque abbia solo sfogliato qualche elementarissimo bigino di marxismo.
Puoi non essere d' accordo, e ci sarebbe da parlarne per ore e giorni e forse più, ma non ignorare che questo sostengono i marxisti (altrimenti, allo stesso identico modo si potrebbe, pretendere che Severino é un sostenitore del divenire, del mutamento).

Farneticazione delirante é pretendere che il marxismo, con la concezione del mutamento delle sovrastrutture ideali in seguito allo sviluppo delle forze produttive, alle loro relazioni con i rapporti di produzione e alla lotta di classe, si identifichi con il liberalismo inglese che pretenderebbe di assolutizzare e "naturalistizzare" i rapporti di produzione capitalistici e l' ideologia borghese; in generale, e in particolare che la concezione marxista delle mutevoli declinazioni storiche - culturali dell' etica (sotto gli occhi di tutti coloro che deliberatamente non decidano di non vederla per sostenere ad ogni costo pregiudizialmente che "morto Dio tutto é lecito" contro l' evidenza plateale dei fatti) si identifichi con la pretesa "naturalità" della morale borghese (che, con la sua evidente falsità, ha offerto lo spunto ai peggiori relativismo e nichilismi; peraltro poi "adottati" come ideologia perfetta dalle classi dominanti capitalistiche nella loro fase di "avanzata putrescenza" accanto al, se non addirittura al posto del-, -l' utilitarismo) .

Perché secondo te affermare che l' etica umana ha aspetti generali astratti universali e costanti e altri aspetti più particolari concreti mutevoli implicherebbe l' adesione agli assetti sociali capitalistici (da migliorare anziché sovvertire) ? ? ? 
Ma quando mai ? ? P?
E perché mai ? ? ?
Lo sarebbe casomai l' assolutizzare, il pretendere di "naturalizzare" l' etica borghese capitalistica.
Cioé ' esatto contrario!

Infatti l' uomo é sia natura, sia cultura.
Pretendere di assolutizzare l' uno o l' altro aspetto dell' umanità significa o ignorare ciò che nella natura complessiva é peculiare dell' uomo, oppure pretendere che l' uomo sia qualcosa di "soprannaturale", dotato di un' anima immortale o di qualcosa di oscuramente "Sacro".

Citazione di: 0xdeadbeef il 05 Febbraio 2019, 20:59:32 PM
Ciao Ipazia
Giusto stasera sentivo di uno che ha inseguito e bruciato viva la propria ex-moglie...
Non credo che quel tipo sentisse un "comandamento sacrale" a non fare quella cosa (o se lo sentiva non gli ha dato
retta...), o avesse una "naturale empatia/simpatia" per quella poveretta.
Come non credo che una cosa simile avvenga fra i lupi...
Per quanto riguarda i nomi di Marx e Darwin "invano" beh, faccio quel che posso per relazionare fra loro saperi
diversi...
saluti

Ma pper la mmiseria (sì, due "p" e due "m")!

(Non vorrei di nuovo dare in escansìdescenze, ma a questo punto proprio non ci riesco).

Ma cosa significherebbe questo?
Sei sicuro che il bruciatore della ex moglie non credesse in Dio e che non l' abbia fatto malgrado "vivente Dio non tutto é lecito"?

Ma ti rendi conto del fatto che innumerevoli credenti (esattamente come innumerevoli atei) hanno sempre violato, anche gravissimamente, l' etica anche quando Dio era "vivo e vegeto" e i pochi atei venivano bruciati pubblicamente a suo (anzi: Suo) onore e gloria?

Quell' uomo ha messo a tacere la sua coscienza per violare l' etica in sé ben presente come si é sempre abbondantemente fatto, anche quando tutto era ritenuto Sacro e il "timor di Dio" era pressocché universalmente diffuso!

Basta! 
Non ne posso più!
MI ritiro da questa surrealistica discussione!

Saluti definitivi (addio, almeno per quanto riguarda questa fantascientifica discussione).

Citazione di: sgiombo il 05 Febbraio 2019, 16:34:21 PME così pure se per "religione" o "religiosità" (più o meno etimologicamente) si intende una caratteristica universalmente umana, inevitabilmente presente in tutti a prescindere da eventuali credenze religiose o meno, allora dire che é necessaria perché si abbia un' etica equivale in tutto e per tutto ad affermare che gli uomini (per lo meno; se non anche altre specie animali, almeno a livelli embrionali") hanno tutti un' etica del tutto indipendentemente dall' eventuale avere anche una fede religiosa o meno (e anche "tentazioni" di violarla parimenti del tutto indipendentemente dall' eventuale avere anche una fede religiosa o meno).

L'istinto etico si manifesta in credenze religiose, se non si manifesta è come il canto di un muto. In questa ottica, affermare che esiste un innata propensione ad un etica, non impone che si debba aderire a qualche tradizione religiosa, ma che quando la si esprime si fa religione, la si pratica (come la filosofia dovrebbe essere praticata, e non rimpastata) si entra in contatto con il "sacro", ci si lega con gli altri e si agisce in maniera subordinata a tutto ciò che appare come immutabile. Non sarebbe stato tempo perso ragionare meglio sui sostantivi e quali significati ognuno gli da, si sarebbero evitate assurde incomprensioni e tensioni dovute alla sola asimmetria lessicale, che mi pare un motivo banale per non andare d'accordo.

Citazione di: sgiombo il 05 Febbraio 2019, 21:44:21 PM
Infatti l' uomo é sia natura, sia cultura.
Pretendere di assolutizzare l' uno o l' altro aspetto dell' umanità significa o ignorare ciò che nella natura complessiva é peculiare dell' uomo, oppure pretendere che l' uomo sia qualcosa di "soprannaturale", dotato di un' anima immortale o di qualcosa di oscuramente "Sacro".

Non penso di avere potere dirimente e, forse, è una questione che non si può chiudere.

Resto tuttavia convinto, senza attribuirne valenza assoluta, che l'aspetto naturale tenda a prevalere su quello culturale. Penso a quando i bisogni primari non sono più soddisfatti e certe caratteristiche violente, a volte inumane, emergono incontrastate.

Citazione di: Ipazia il 05 Febbraio 2019, 21:30:33 PM
Sicuramente un lupo non l'avrebbe fatto perchè il petrolio lo lascia dov'è. Ed anche i combattimenti per le femmine raramente hanno esiti mortali e si svolgono tra maschi, non colpendo vigliaccamente la femmina contesa. Il problema dell'homo sapiens è che ha trasceso la natura in tutte le direzioni, anche nella malvagità. I marxisti non si sono mai fatti illusioni su questo aspetto. La polis (e l'etica) si edifica, non ci è data dalla natura. La natura ci ha solo creati come animali sociali, costringendoci in tal modo ad elaborare comportamenti etici. Bisogna farsene una ragione (amor fati) e risolvere questo imperativo naturale al meglio. Mi stupisce che chi si diletta di filosofia faccia così fatica a capire una Verità tanto elementare.

Ciao Ipazia
Ti faccio sommessamente notare che lungo tutta questa discussione hai sempre sostenuto la "produzione" naturale e,
soprattutto (...), necessaria dell'etica.
Adesso invece affermi che l'etica si "edifica"; che non ci è data dalla natura...
Evidentemente, almeno credo, la "chiave" per comprendere questa (apparente o reale?) contraddizione è data dalla
seguente affermazione: "la natura ci ha solo creati come animali sociali, costringendoci ad elaborare comportamenti
etici".
Dunque la natura crea il "contenitore" dell'etica NELL'individuo, poi la socialità crea necessariamente (questo il
termine centrale nella tua tesi) il contenuto.
Ti faccio notare che in tal modo, come già dicevo, introduci nella "struttura materiale" un elemento sovrastrutturale
che ne "inquina" la pretesa scientificità (di una produzione naturale e necessaria dell'etica).
Qual'è questo elemento sovrastrutturale? Non la società, che è semmai un elemento strutturale, bensì quello che all'
interno del pensiero di sinistra (quand'era "sinistra", ovviamente...) è chiamato "soggetto storico".
Dunque NON la socialità crea necessariamente il contenuto etico; ma il soggetto storico (secondo l'insegnamento
classico delle "Frattocchie" il "partito", come soggetto storico centrale, "instrada" il proletariato verso una
comprensione della propria condizione che non avverebbe senza di esso).
Il "contenuto" etico è perciò determinato, in ultima istanza, dal soggetto storico, che è un elemento sovrastrutturale.
E' per questo che la tua contraddizione, che dicevo all'inizio, non è apparente ma reale.
Prosaicamente, in maniera meno "cerebrale", si potrebbe dire che la contraddizione è anche nel non rilevare la, diciamo,
"qualità" di questa produzione etica (dicevi infatti che: "la socialità produce necessariamente l'etica", ma senza
esprimerti sulla "qualità", come se essa, la produzione etica, fosse NECESSARIAMENTE quella ma non quell'altra...).
Mi scuserai la provocazione (e dai, qualche volta buttiamola nel ridere...), ma mi sembri come quei preti che, parlando
di "ragione", intendono quella "retta"...
saluti

Citazione di: sgiombo il 05 Febbraio 2019, 21:54:21 PM
Ma pper la mmiseria (sì, due "p" e due "m")!

(Non vorrei di nuovo dare in escansìdescenze, ma a questo punto proprio non ci riesco).

Ma cosa significherebbe questo?
Sei sicuro che il bruciatore della ex moglie non credesse in Dio e che non l' abbia fatto malgrado "vivente Dio non tutto é lecito"?

Ma ti rendi conto del fatto che innumerevoli credenti (esattamente come innumerevoli atei) hanno sempre violato, anche gravissimamente, l' etica anche quando Dio era "vivo e vegeto" e i pochi atei venivano bruciati pubblicamente a suo (anzi: Suo) onore e gloria?

Quell' uomo ha messo a tacere la sua coscienza per violare l' etica in sé ben presente come si é sempre abbondantemente fatto, anche quando tutto era ritenuto Sacro e il "timor di Dio" era pressocché universalmente diffuso!

Basta!
Non ne posso più!
MI ritiro da questa surrealistica discussione!

Saluti definitivi (addio, almeno per quanto riguarda questa fantascientifica discussione).

Ciao Sgiombo
E che ne so io se credeva o non credeva in Dio? Ma poi, anche se vi credeva, sarà stato cattolico, evangelista, ortodosso
etc. etc.?
Però so per certo in cosa NON credeva: in un imperativo categorico che proibisce assolutamente di fare cose come quella...
Non c'è niente da fare; nonostante lo si sia ripetuto innumerevoli volte (il povero Paul11 ci ha quasi perso il lume...)
non c'è verso di farti/farvi (perchè non sei il solo) capire che non si sta parlando di un "dio" facente parte del noto cast,
ma dell'imperativo categorico; dell'Inflessibile; della Verità Incontrovertibile; insomma di un concetto filosofico/epistemico.
Se non ti sapessi particolarmente irascibile ti direi che, insomma: "Houston, we have a problem" (vabbè, te l'ho detto perchè
la prenderai a ridere...)
saluti (nel senso di arriivederci)