"Se Dio non esiste, allora tutto è lecito" dice Ivan nell'immortale capolavoro di Dostoevskij (naturalmente
parlo de: "I Fratelli Karamazov".
Vorrei spiegare perchè a parer mio Ivan ha ragione...
Ha ragione essenzialmente perchè non può esistere una morale "laica" e relativa: la morale o è "sacra" ed
assoluta o, semplicemente, non è (come la legge giuridica, che da essa trae ispirazione, che è "uguale per
tutti", cioè assoluta, o non è - una legge giuridica relativa è un controsenso).
Affermazione "forte", certo, me ne rendo conto. Non saranno d'accordo in molti; ma quel che Ivan afferma
non è l'esistenza o l'inesistenza di Dio, bensì un imperativo ipotetico (in definitiva una funzione "se-allora").
Nell'universo descritto da Nietzsche infatti (un universo nel quale Dio è "morto") l'unico discrimine è la
volontà di potenza, che non contempla alcuna morale come suo fondamento (ma anzi del valore morale è,
essa, fondamento).
E infatti magari si dirà: anche colui che disse: "Dio esiste", era animato da volontà di potenza (e magari in nome
di Dio ha commesso crudeltà inenarrabili). Vero, ma se così fosse, daccapo, Dio non esisterebbe (e quindi tutto
sarebbe lecito).
saluti

"Se Dio non esiste, allora più niente è permesso."
Questo è Lacan.

Citazione di: Lou il 25 Gennaio 2019, 18:25:09 PM
"Se Dio non esiste, allora più niente è permesso."
Questo è Lacan.

Ciao Lou
Interessante. Potresti spiegare più estesamente questa affermazione di Lacan?
saluti

Se la soluzione fosse l'imperativo ipotetico basterebbero i più feroci regimi autoritari. O meglio la finanza che, al pari di Dio, sembra onnipotente e immortale. Infatti imperversa da dio. Anche lo stalinismo era mica male. Ancora meglio gli imperatori romani che si tramandavano la condizione divina di padre in figlio, anche per adozione. Proprio come certi cattedratici italiani.

Salve. "Se Dio non esiste, allora tutto è lecito".
Tesi curiosa. Vorrebbe forse dire che "Se Dio (qualsiasi cosa sia Dio, aspetto che viene costantemente eluso in tutti gli interventi che lo citano !!) esiste, allora alcune cose non sono lecite". Ma, visto che Dio tace, chi sarebbe l'interprete autorizzato della volontà di Dio in proposito ?

La coscienza individuale sorretta dalla fede ? I testi sacri nella loro letterale integrità ?
I mistici ? Gli ispirati ? Il Clero ? Le apparizioni di Santi e Madonne ?.
Troppa folla di interpreti. Saluti.

Pag. 313. Einaudi tascabile.
Parla Ivan ad Alesa: "vedi, cuor mio, c'è stato un vecchio peccatore del XVIII secolo, il quale sentenzio' che se Dio non ci fosse bisognerebbe inventarlo...ed effettivamente l'uomo ha inventato Dio. E lo strano, lo stupefacente non sarebbe tanto che Dio realmente esistesse: lo stupefacente è che un pensiero simile sia potuto germogliare nella testa di un selvaggio perfido animale come l'uomo...Per quanto mi riguarda è un pezzo che ormai ho stabilito di non pensare affatto alla questione se l'uomo abbia creato Iddio o Iddio l'uomo".

Ivan è colui che dice la famosa frase "senza Dio tutto è permesso".
Intanto bisogna precisare che ciò che dice Ivan non è ciò che pensa F.D. (vezzo ipaziano). Chi ha letto F.D. sa bene come i personaggi per quanto siano un suo riflesso, vivano di vita propria.
Ma come leggere quella frase in modo non ingenuo? Bisogna proseguire nella lettura e giungere ad una delle vette più alte di ogni letteratura, al poema del Grande Inquisitore.
È in questo poema che ancora una volta Ivan racconta a Alesa che c'è la chiave della morale divina, quel "tutto è permesso in mancanza di Dio."
La storia è nota: nelle strade di Siviglia, all'indomani di un autodafe, il grande inquisitore vede Gesù che compie miracoli e lo fa imprigionare. Al chiuso della cella il Grande Inquisitore accusa Gesù, che con la sua religione ha fatto credere agli uomini di essere liberi, ed a causa di questa libertà gli uomini si sono trucidati, hanno creato il caos e il disordine. Ecco allora la benefica azione della gerarchia ecclesiastica che ha preso la spada, rifiutata da Gesù durante le tentazioni del deserto. E quella spada, infusa di religiosità, permette ora di sottomettere gli uomini, grati per aver ceduto la loro libertà in cambio della sicurezza. Agli uomini di chiesa resta la sofferenza perché sanno di mentire, ma lo fanno a fin di bene, per rendere gli uomini dei pasciuti bambini privi di domande ma anche privi di violenza, poiché la forza è stata tutta affidata all'inquisizione, che vigila sulle coscienze di ognuno.
L'affermazione di Ivan che da il titolo al topic è quindi molto più complessa, Ox. Non è certo di moralismo + divinità che F.D. parla.
Il Dio di Ivan è il Dio del totalitarismo. Un totalitarismo benevolo, che ci rende sudditi ma lo fa per il nostro bene e in questo modo disinnesca il potenziale realmente rivoluzionario di Gesù. Quello stesso Gesù a cui viene intimato alla fine del poema di "andarsene e di non farsi mai più vedere".
In sostanza lo dici anche tu stesso, Ox, alla fine del tuo intervento. Il tuo Dio non è altro che un simulacro della morale: una stampella che si regge sul nulla.
Quello che F.D. Invece sottolinea è la necessità di andare oltre quel simulacro e di smascherare chi, come il Grande Inquisitore vi ha anteposto una maschera che domina i cuori dei servi e degli schiavi.
Infine e mi fermo, F.D. Non ha in mente solo gli schiavi irretiti dalle gerarchie ecclesiastiche. Il Grande Inquisitore
possiede maschere multiformi, non ultima quella del progresso e della tecnica, in grado di nascondere un nuovo e più potente e apparentemente benevolo Grande Inquisitore.
Ciò che F.D. in sostanza vuole dirci è esattamente il contrario di quanto fa dire a Ivan: ovvero che l'uomo è il responsabile del proprio agire e che nella libertà di quella azione può solo avere come ispirazione l'opera di Gesù, con la consapevolezza che nessun destino è scritto e l'uomo cammina sul confine invisibile che separa il bene dal male.

Citazione di: 0xdeadbeef il 25 Gennaio 2019, 18:12:20 PM
"Se Dio non esiste, allora tutto è lecito" dice Ivan nell'immortale capolavoro di Dostoevskij (naturalmente
parlo de: "I Fratelli Karamazov".
Vorrei spiegare perchè a parer mio Ivan ha ragione...
Ha ragione essenzialmente perchè non può esistere una morale "laica" e relativa: la morale o è "sacra" ed
assoluta o, semplicemente, non è (come la legge giuridica, che da essa trae ispirazione, che è "uguale per
tutti", cioè assoluta, o non è - una legge giuridica relativa è un controsenso).
Affermazione "forte", certo, me ne rendo conto. Non saranno d'accordo in molti; ma quel che Ivan afferma
non è l'esistenza o l'inesistenza di Dio, bensì un imperativo ipotetico (in definitiva una funzione "se-allora").
Nell'universo descritto da Nietzsche infatti (un universo nel quale Dio è "morto") l'unico discrimine è la
volontà di potenza, che non contempla alcuna morale come suo fondamento (ma anzi del valore morale è,
essa, fondamento).
E infatti magari si dirà: anche colui che disse: "Dio esiste", era animato da volontà di potenza (e magari in nome
di Dio ha commesso crudeltà inenarrabili). Vero, ma se così fosse, daccapo, Dio non esisterebbe (e quindi tutto
sarebbe lecito).
saluti

Se Dio non esiste, allora tutto è lecito: quindi esiste una legge morale oggettiva divina.
Dio ordina e approva un'azione perché è buona o solo perché è Dio, se la ordina e approva la rende buona? Anche in conflitto con una morale umana?

La natura di Dio è buona perchè è buona in sè o perché Dio è buono?
La tesi che l'idea di bontà richieda provenga da Dio sarebbe falsa: infatti la bontà deve essere comprensibile indipendentemente dall'idea di Dio, altrimenti perde la forza morale (Cfr. Eutifrone)

Saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 25 Gennaio 2019, 18:12:20 PM
"Se Dio non esiste, allora tutto è lecito" dice Ivan nell'immortale capolavoro di Dostoevskij (naturalmente
parlo de: "I Fratelli Karamazov".
Vorrei spiegare perchè a parer mio Ivan ha ragione...
Ha ragione essenzialmente perchè non può esistere una morale "laica" e relativa: la morale o è "sacra" ed
assoluta o, semplicemente, non è (come la legge giuridica, che da essa trae ispirazione, che è "uguale per
tutti", cioè assoluta, o non è - una legge giuridica relativa è un controsenso).
Affermazione "forte", certo, me ne rendo conto. Non saranno d'accordo in molti; ma quel che Ivan afferma
non è l'esistenza o l'inesistenza di Dio, bensì un imperativo ipotetico (in definitiva una funzione "se-allora").
Nell'universo descritto da Nietzsche infatti (un universo nel quale Dio è "morto") l'unico discrimine è la
volontà di potenza, che non contempla alcuna morale come suo fondamento (ma anzi del valore morale è,
essa, fondamento).
E infatti magari si dirà: anche colui che disse: "Dio esiste", era animato da volontà di potenza (e magari in nome
di Dio ha commesso crudeltà inenarrabili). Vero, ma se così fosse, daccapo, Dio non esisterebbe (e quindi tutto
sarebbe lecito).
saluti

Se Dio é morto, allora tutto non é affatto permesso (dalla coscienza di ciascuno).

Severino Boezio, affrontando con straordinaria dignità l' ingiusta morte, non già dalla religione, pur essendo credente cristiano "al di sopra di ogni sospetto", ma invece dalla filosofia (sostanzialmente stoica) fu "consolato".

Dio era vivissimo, potentissimo, venerato e adorato da tutti, allora, e in particolare da lui stesso; eppure non affatto Dio (non la religione cristiana, in cui pur credeva), bensì il -verrebbe da dire col linguaggio di oggi: quindici secoli dopo!- laicissimo libero pensiero umano, l' umanità destituiva e destituisce di ogni fondamento l' ingiusta (e infame) pretesa che tutto sia "lecito".

Nella splendida opera che ne é il testamento di vita e di scienza, per l' appunto la Consolazione della filosofia, afferma con una fermezza resa assolutamente granitica dalle drammatiche circostanze in cui scrive che anche se per assurdo (dal suo punto di vista di credente) inferno e paradiso non esistessero e la morte fosse la fine assoluta e senza alcun genere di prosecuzione della vita in cui ciascuno potesse avere premi o punizioni per il suo agire "terreno" (= anche se in futuro "Dio dovesse morire"), per l' uomo magnanimo il bene resta il fine cui tendere e il male ciò che va rifuggito per il semplice fatto che:

"La virtù é premio a se stessa" (e non ha alcun bisogno di paradisi di alcun genere; nè il vizio di inferni).

(Mi scuso per il copia-incolla, ma anche le tue affermazioni tu non mi sembrano nuove).

Citazione di: Ipazia il 25 Gennaio 2019, 22:10:25 PM
Se la soluzione fosse l'imperativo ipotetico basterebbero i più feroci regimi autoritari. O meglio la finanza che, al pari di Dio, sembra onnipotente e immortale. Infatti imperversa da dio. Anche lo stalinismo era mica male. Ancora meglio gli imperatori romani che si tramandavano la condizione divina di padre in figlio, anche per adozione. Proprio come certi cattedratici italiani.

Ciao Ipazia
Non capisco in cosa potrebbe consistere questa "soluzione" di cui parli...
Ivan non dice né che Dio esiste né che non esiste (anzi: dice che non esiste, ma questo non riguarda l'affermazione
in questione), ma che se non esistesse tutto sarebbe non "permesso" (perchè anche una legge umana potrebbe non
permettere qualcosa), ma "lecito" dal punto di vista che distingue questo termine da una più "fredda" legittimità
giuridica (cioè dal punto di vista morale).
Carl Schmitt, all'indomani della "notte dei lunghi coltelli", ha così illustrato ciò che intendo: "non bisogna tanto
chiedersi quanto l'azione del Fuhrer sia stata conforme ad un diritto già posto, quanto chiederci come ed in quale
misura sia, essa, fondante del diritto".
Mi sembrerebbe illuminante...
saluti

La frase di Jacques Lacan "Se Dio esiste allora più niente è permesso...." significa sostanzialmente che se non viene postulato un fondamento assoluto (Dio) per distinguere ciò che è bene da ciò che è male, allora in teoria anche l'azione apparentemente più innocente potrebbe essere o rivelarsi anche un male ( non subito, ma a lungo termine), quindi a rigore nulla dovrebbe essere veramente permesso! La frase di Dostojeski è quindi capovolta da Lucan con un'altra frase speculare, ma che evidenzia lo stesso problema di fondo: l'inesistenza di Dio rende impotente la ragione nello stabilire in maniera certa e chiara che cosa permettere e che cosa invece vietare.

"E' la virtù che chiama Iddio , non Iddio che chiama alla virtù" (cit. Sari della Contea.   ).
E la virtu è premio a se stessa perche essa stessa è Iddio (Severino Boezio)...è il "Figlio che chiama il Padre" (patristica..." Perché mi hai abbandonato?...) .
Dostoevskij ha ben chiaro che Dio non ha nulla a che fare con il dio dei teologi o che vada cercato con la ragione, il suo Dio è "il luccicare del tetto di quella casa che osservavo mentre stavano fucilando quei tre a cui toccava prima di me, e mi sembrò  cosa assolutamente evidente che in qualche modo ero vivo e che tra un minuto sarei stato quel bagliore, come non so...". D. parte da un'esperienza di coscienza 'dilatata', che poi proverà ancora, in altra forma, durante gli attacchi epilettici di cui soffriva, per approdare ad un Dio che è la radicale profondità dell'uomo e del suo mistero. È su questo livello che D. impegna tutta la sua opera. D. sa che dietro ad ogni piega umana si nasconde qualcosa per cui vale la pena esistere e capire, e probabilmente è proprio nell'esperienza dell'attesa della fucilazione e poi dell'epilessia, descritta in più pagine dei suoi diari e nel romanzo "L'Idiota": «Ci sono dei momenti in cui tutto mi si fa chiaro, in cui vedo l'aldilà; darei la vita senza timore per questi attimi» che coglie questa specie di "antropologia manifesta"...
Questa sorta di percezione del 'mistero' la ritroviamo nella visione allucinata di Ivan Karamazov, nella quale vi è l'incontro con il Diavolo. In questi stati alterati dell'essere la percezione sembra amplificarsi e raccogliere nuove dimensioni e verità della realtà. È qui che l'uomo fa esperienza dell'altro da sé in sé, secondo l'espressione di E. Zola.
D. arriva  fin dove la mancanza si fa sofferenza, passione e anche patologia. Guarda  impietosamente l'uomo nelle profondità del suo dolore e lì, proprio nel mezzo del dolore, contempla il mistero. Per lui è proprio questo  il punto in cui il Dio, che sente così intensamente, si fa compagno dell'uomo. È lì, ancora, il luogo/non luogo in cui si svolge la terribile battaglia tra bene e male: il cuore profondo dell'uomo. È quel luogo interiore in cui la menzogna si svela come tale e non ha modo di nascondersi. È il luogo in cui si sa, il luogo della conoscenza prima e ultima del sé, è il luogo del "bagliore intravisto eppure così evidente"..
In questa profondità, in cui l'immagine reale dell'umanità si mostra, la libertà è chiamata a reagire, a rispondere attraverso atti e vicende della vita, attraverso proprio quella virtù di cui parla Severino Boezio...

@Socrate
Sono d'accordo.

Comunque signori, credenti e non, io ho letto tutti i romanzi di D. e, nonostante siano passati molti anni da allora, il mio Dhamma buddhista ha vacillato parecchio davanti alla grandezza di questo pensatore/scrittore cristiano (ma non solo, filosofo a 360 gradi...) che amo profondamente e considero il più grande degli ultimi due secoli ( e so che molti la pensano come me...).
Che invidia ragazzi...   Come si fa a scrivere così bene?  

Citazione di: viator il 26 Gennaio 2019, 00:22:12 AM
Salve. "Se Dio non esiste, allora tutto è lecito".
Tesi curiosa. Vorrebbe forse dire che "Se Dio (qualsiasi cosa sia Dio, aspetto che viene costantemente eluso in tutti gli interventi che lo citano !!) esiste, allora alcune cose non sono lecite". Ma, visto che Dio tace, chi sarebbe l'interprete autorizzato della volontà di Dio in proposito ?

La coscienza individuale sorretta dalla fede ? I testi sacri nella loro letterale integrità ?
I mistici ? Gli ispirati ? Il Clero ? Le apparizioni di Santi e Madonne ?.
Troppa folla di interpreti. Saluti.

Ciao Viator (cerco di rispondere a tutti in ordine temporale)
Per come io lo interpreto (e per come credo debba essere interpretato, almeno dal punto di vista che qui ci interessa),
Dio è l'Assoluto (che in quanto tale si contrappone al relativo).
La morale, dicevo, può essere solo "sacra" ed assoluta, o non è tale (esattamente come la legge giuridica, che o "vale
per tutti" o per nessuno). Ed in ciò, evidentemente, si identifica con Dio...
Ora: chi è l'interprete autorizzato della volontà di Dio? La domanda è più che lecita, ma non coglie il punto che
intendo sollevare (dicevo infatti che anche colui che dice: "Dio esiste" può essere animato da volontà di potenza).
Il punto consiste essenzialmente nel non poter affermare "assolutamente" un qualsiasi imperativo morale (ad esempio
"non uccidere") senza riconoscere alla morale un fondamento "sacro" (ed appunto assoluto).
In altre parole, ritengo che chi parla di morale "laica" lo faccia ingenuamente, perchè la sola alternativa ad una
morale fondata sul "sacro" è una morale fondata "dalla" volontà di potenza (come ben esplicato dalla "genealogia
del valore morale", della cosiddetta "Nietzsche reinassance"), cioè una morale relativa che, in quanto tale, non
ha alcuna ragione di essere.
saluti

Salve Ox. Perfetto. Resta il fatto che all'interno della discussione, oltre a latitare una definizione di Dio che invece tu hai fornito appropriatamente, perdura la mancanza di ogni distinzione tra MORALE ed ETICA. Ma non pretendiamo troppo, suvvia !! Salutoni.

Citazione di: viator il 26 Gennaio 2019, 16:46:36 PM
Salve Ox. Perfetto. Resta il fatto che all'interno della discussione, oltre a latitare una definizione di Dio che invece tu hai fornito appropriatamente, perdura la mancanza di ogni distinzione tra MORALE ed ETICA. Ma non pretendiamo troppo, suvvia !! Salutoni.

Ciao Viator
Beh, mi risulta che l'etica sia la morale, diciamo, collettivamente intesa (almeno stando alla celebre definizione
di Hegel)...
Ora, cos'è la morale (e quindi cos'è l'etica)? Beh, non credevo ci fosse bisogno di specificarlo, anche perchè non era
questo l'argomento in discussione; ma se proprio dovessi definire la morale direi senz'altro la scienza della condotta
(e chiaramente della condotta rivolta al bene).
Dunque ogni condotta che procura un bene è "morale" (e quindi è "etica"). Quanto al "bene", beh, pur se vi sono
delle variazioni storiche e geografiche non credo sia impossibile distinguerlo distintamente dal "male"...
Quindi ricapitolando direi così: o la condotta rivolta al bene, cioè la morale, è intesa assolutamente (valida per
tutti: non vorrei che sfuggisse la fondamentale relazione con la legge giuridica), o tutto è lecito.
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 25 Gennaio 2019, 18:12:20 PM
Vorrei spiegare perchè a parer mio Ivan ha ragione...
Ha ragione essenzialmente perchè non può esistere una morale "laica" e relativa: la morale o è "sacra" ed
assoluta o, semplicemente, non è (come la legge giuridica, che da essa trae ispirazione, che è "uguale per
tutti", cioè assoluta, o non è - una legge giuridica relativa è un controsenso).
Affermazione "forte", certo, me ne rendo conto. Non saranno d'accordo in molti; ma quel che Ivan afferma
non è l'esistenza o l'inesistenza di Dio, bensì un imperativo ipotetico (in definitiva una funzione "se-allora").

Rispondevo a questo, ma poi ha replicato assai meglio e in maniera documentata Jacopus. Non abbiamo bisogno nè di etiche assolute - ma condivise, aperte e modificabili - , nè di divinità/dittatori più o meno illuminati. In ogni caso queste cose le sanno fare benissimo gli umani anche da soli.