Se la teologia della morte di Dio nasce come tentativo di confrontarsi con la cultura secolarizzata, e se il suo sforzo è quello di avvicinarsi ad una nuova immagine di Dio, lontana dalla trascendenza del canone classico, allora mi chiedo che senso abbia concludere con la speranza di una nuova rivelazione.
Cioè, si fanno i conti con l'ateismo per poi dire che in realtà si tratta della morte non di Dio ma di una sua immagine specifica e infine si rinvia ad un atto di fede: l'avvento di una nuova era in cui finalmente dopo un tempo di oscurità ci sarà la luce.
A mio giudizio si tratta di una risposta del tutto inadeguata perché ci si appoggia ancora ad una sensibilità spirituale (verso la profezia, l'attesa, l'avvento di qualcosa di definitivo etc.) che non appartiene più al nostro tempo (tranne che ai nostalgici o a chi è riuscito a mantenere una fede classica).

Salve. Per Carlo e Phil: "E' vero che Babbo Natale non esiste".
Il requisito fondamentale di una verità è l'esistenza di ciò che si afferma essere vero.
Perciò la frase in esordio diventerebbe "E' vera l'inesistenza di......(Babbo Natale)".
Si può essere certi (cioè trovar vero) di qualsiasi cosa, ma è impossibile essere certi o dimostrare l'inesistenza di qualcosa. Perciò l'espressione corretta e logica dovrebbe essere : "Babbo Natale non esiste", intesa come affermazione -  sempre opinabile - di chi la sta pronunciando. Salutoni.

Citazione di: Kobayashi il 13 Luglio 2018, 08:05:49 AM
Se la teologia della morte di Dio nasce come tentativo di confrontarsi con la cultura secolarizzata, e se il suo sforzo è quello di avvicinarsi ad una nuova immagine di Dio, lontana dalla trascendenza del canone classico, allora mi chiedo che senso abbia concludere con la speranza di una nuova rivelazione.

CARLO
Perché dici <<...lontana dalla trascendenza>>? Avresti ragione se per "trascendente" si intendesse "l'assolutamente separato", "l'assolutamente inconoscibile" di Kant, cioè, qualcosa che è separato non solo dall'esperienza sensibile, ma anche dall'esperienza interiore, "l'inaccessibile assoluto"! Ma Kant non era un teologo; egli ha distorto quasi tutti i concetti-chiave dell'esperienza umana (noumeno, cosa in sé, trascendente, trascendent-ale, a-priori, dialettica,  ecc.) per adattarli al "mercato filosofico" del suo tempo, cioè, alla necessità illuminista di esiliare Dio (e la Chiesa) dalla conoscenza e di confinarlo nel ghetto della fede pura. Un secolo dopo, il medesimo "paradigma" si sarebbe esteso alla dimensione socio-politica nel concetto vincente di "libera Chiesa in libero Stato".
Ma, in realtà, la stessa radice etimologica di "trans-ascendere" indica tutt'altro che una separazione assoluta: essa allude chiaramente ad un "oltre", ad un "al di là" ("trans-"), e ad un "-ascendere", i quali esprimono l'esatto contrario di una inaccessibilità e di una separazione.

KOBAYASHI
Cioè, si fanno i conti con l'ateismo per poi dire che in realtà si tratta della morte non di Dio ma di una sua immagine specifica e infine si rinvia ad un atto di fede: l'avvento di una nuova era in cui finalmente dopo un tempo di oscurità ci sarà la luce.

CARLO
Più che di un atto di fede, si tratta di una interpretazione molto calzante del mito cristiano e compiutamente coerente-complementare con gran parte delle altre figure archetipiche mitico-religiose del "Salvatore", dell'"Eroe civilizzatore" della tradizione.

KOBAYASHI
A mio giudizio si tratta di una risposta del tutto inadeguata perché ci si appoggia ancora ad una sensibilità spirituale (verso la profezia, l'attesa, l'avvento di qualcosa di definitivo etc.) che non appartiene più al nostro tempo (tranne che ai nostalgici o a chi è riuscito a mantenere una fede classica).

CARLO
Beh, anche le mie "visioni" derivano da una certa "sensibilità spirituale" simile a quella del passato. Eppure io appartengo al nostro tempo, e nelle mie riflessioni non c'è nulla di nostalgico.
E, comunque, questo mia breve riflessione su Altizer, non voleva essere una "risposta" alla tesi atea, ma solo un inciso, l'apertura a una prospettiva nuova e inedita, fuori dagli schemi classici, che mi è sembrata molto affascinante. Le "risposte" all'ateismo-agnosticismo sono altrove e sono piuttosto articolate.
Come dice Jung:

<<L'archetipo è un'idea vivente, che dà luogo a sempre nuove interpretazioni in cui esso si dispiega. Anche la dottrina cristiana è una nuova interpretazione e uno sviluppo di stadi anteriori, come si può vedere dalla tradizione dell'uomo-dio. Questa tradizione prosegue nel dispiegarsi del dogma cristiano; e così naturalmente si assiste allo sviluppo non solo degli archetipi contenuti negli scritti canonici del Nuovo Testamento, ma anche dei loro parenti più prossimi, di cui noi fino ad oggi conosciamo solo le forme pagane, come per esempio il recente dogma relativo a Maria (l'Assunzione). Quest'ultimo si riferisce incontestabilmente alla Dea Madre che era sempre associata con il dio che muore anzitempo. Questa personificazione non è soltanto pagana, ma è prefigurata con estrema chiarezza nella Sophia dell' Antico Testamento. [...] Nella realtà empirica il depositum fidei corrisponde al tesoro degli archetipi, al gazophylacium degli alchimisti e all'inconscio collettivo della psicologia moderna>>.      [JUNG: Mysterium coniunctionis - pg.523]

<<Per me l'inconscio non è solo il receptaculum di tutti i fantasmi sordidi e di altri odiosi residui di epoche defunte, come per esempio quel sedimento di "opinione pubblica" storica che costituisce il "Super-io" di Freud, ma è propriamente lo stato germinale, sempre vivo e creativo, che si serve, sì, di vecchie immagini simboliche, ma esprime attraverso esse un nuovo spirito. [...] Un nuovo spirito che però non esce bell'e fatto come Pallade armata dalla testa di Zeus; un effetto sostanziale si ha solo quando il prodotto dell'inconscio viene posto in un rapporto serio con il presente.  [...]
L'inconscio contiene da un lato le fonti istintuali e tutta la natura preistorica dell'uomo, giù giù fino al mondo animale, ma accanto a ciò anche tutti i germi creatori del futuro e la fonte di ogni fantasia formatrice>>.   [JUNG: Contrasto tra Freud e Jung - pg.230]


HÄNDEL: Crede l'uom - Op. Trionfo del Disinganno
https://youtu.be/OELy-RIV6EM

VIVALDI: Matrona inimica, op. Juditha Triumphans
https://youtu.be/wv-6gMxIK8E

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Luglio 2018, 00:25:32 AM
In linea generale, sì. Ma se questa <<energia che abita il mondo>> mostrasse una saggezza di gran lunga superiore a quella che ci si aspetta dall'anima di un defunto, il passo che ci separa dal considerarla come <<la presenza (o la discesa) dello Spirito Santo>> sarebbe veramente breve.

Più che breve, perdonami, direi forzato: l'energia non ha saggezza (produce affetti, nel momento in cui racconta e spiega, non è più solo energia); la saggezza non ha nessun legame necessario e oggettivo con ciò che sarebbe lo Spirito Santo, questo è un balzo logico culturale, un salto nella fede cristallizata (perché proprio lo Spirito Santo e non un buddha, una sefiroth o la voce di Zeus? A ciascuna tradizione la sua chiave di lettura!), alienato dall'esperienza diretta (non è un offesa  ).

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Luglio 2018, 00:25:32 AM
Mah, ...io potrei dirti, anzi, ti dico, di aver avuto delle esperienze spirituali OGGETTIVAMENTE significative da convertirmi dall'ateismo al teismo. Sta a te dimostrare che non si tratta di esperienze autentiche, ma illusorie; e sta a me spiegarti perché le considero autentiche.

Ecco che ritorna il ruolo centrale del soggetto, dell'interpretazione e della "verità che è ciò che si dice" : tu hai vissuto delle esperienze in prima persona, gli hai dato un senso e hai agito di conseguenza; purtroppo la loro oggettività non è dimostrabile, ma solo narrabile. Io, dall'esterno di tali esperienze, posso solo affermare che "per te è vero ciò che dici", e che la tua interpretazione si basa su un vissuto che io non ho avuto, quindi posso interpretarlo solo dal tuo racconto, ma non è certo possibile dimostrarti che quel tuo vissuto sia stato interpretato male, non avendolo io vissuto (per questo l'onere della prova spetta a chi afferma e non a chi nega).
Spiritualità va infatti spesso a braccetto con incomunicabilità, non in senso linguistico, ma con riferimento all'autenticità e alla profondità dei "contenuti" del vissuto.

Se qualcuno afferma che gli è apparso davanti Ganesh, oppure Maria, oppure interpreta un suo sogno come comunicazione di alieni o messaggio divino per scrivere un testo sacro, non mi resta che prendere atto della sua narrazione; idem se la visione non contiene divinità ma simboli (e allora non è più una questione di ateismo o teismo "oggettivi", poiché il simbolo, in quanto tale, rimanda ad un'interpretazione soggettiva, per quanto condivisa).
Tuttavia ciò non comporta automaticamente credere all'interpretazione che il "testimone" dà di quella esperienza e nemmeno che tale esperienza sia autentica, perché (Popper docet) il suo racconto, e quindi la sua interpretazione, non è falsificabile.

Non dico che le esperienze spirituali individuali siano tutte false, soltanto che non sono trasmissibili autenticamente, essendo solo raccontabili, con tutte le ripercussioni di diffidenza o fede/fiducia che ciò può comportare (così nascono le religioni, così nasce l'ateismo).
Se ti appare in sogno un defunto che ti dà cinque numeri del lotto e una "ruota" (si chiama così, no?) e il giorno dopo escono tutti, allora almeno abbiamo un'evidenza intersoggettiva su cui riflettere, tangibile... come i soldi da incassare 

Tornado in topic (mi scuso per la deviazione), la proposta esegetica di Altizer mi sembra una rivisitazione non escatologica dell'idea classica di "parusia", una visione storicistica, come egli stesso ammette, "piuttosto gioachimita che hegeliana", che soggioga ed esorcizza l'ateismo in una processualità storica teocentrica (che come al solito è applicabile solo alla comunità cristiana, il resto del mondo se la caverà diversamente...   ).
Come dire: c'è stata la primavera (antichità), l'estate (medioevo), l'autunno (modernità), l'inverno (contemporaneità), e si aspetta il ritorno della primavera per nuovi sviluppi...

CitazioneIn linea generale, sì. Ma se questa <<energia che abita il mondo>> mostrasse una saggezza di gran lunga superiore a quella che ci si aspetta dall'anima di un defunto, il passo che ci separa dal considerarla come <<la presenza (o la discesa) dello Spirito Santo>> sarebbe veramente breve.

PHILL
Più che breve, perdonami, direi forzato: l'energia non ha saggezza (produce affetti, nel momento in cui racconta e spiega, non è più solo energia);

CARLO
Se si parla di "spiriti" non si può parlare solo di "affetti", e nemmeno di "spiegazioni", essendo comunque la loro manifestazione di tipo essenzialmente simbolico .

PHILL
la saggezza non ha nessun legame necessario e oggettivo con ciò che sarebbe lo Spirito Santo, questo è un balzo logico culturale, un salto nella fede cristallizzata (perché proprio lo Spirito Santo e non un buddha, una sefiroth o la voce di Zeus? A ciascuna tradizione la sua chiave di lettura!), alienato dall'esperienza diretta (non è un offesa  ).

CARLO
Bravo: nomi diversi per un medesimo ordine di "fenomeni".


Citazione da: Carlo Pierini - Oggi alle 00:25:32

CitazioneMah, ...io potrei dirti, anzi, ti dico, di aver avuto delle esperienze spirituali OGGETTIVAMENTE significative da convertirmi dall'ateismo al teismo. Sta a te dimostrare che non si tratta di esperienze autentiche, ma illusorie; e sta a me spiegarti perché le considero autentiche.

PHILL
Ecco che ritorna il ruolo centrale del soggetto, dell'interpretazione e della "verità che è ciò che si dice" : tu hai vissuto delle esperienze in prima persona, gli hai dato un senso e hai agito di conseguenza; purtroppo la loro oggettività non è dimostrabile, ma solo narrabile.

CARLO
E' evidente che non hai letto i "resoconti", altrimenti avresti notato la presenza di elementi cruciali di oggettività.

PHILL
Io, dall'esterno di tali esperienze, posso solo affermare che "per te è vero ciò che dici", e che la tua interpretazione si basa su un vissuto che io non ho avuto, quindi posso interpretarlo solo dal tuo racconto, ma non è certo possibile dimostrarti che quel tuo vissuto sia stato interpretato male, non avendolo io vissuto (per questo l'onere della prova spetta a chi afferma e non a chi nega).

CARLO
Non si tratta di interpretazioni soggettive, ma di coincidenze-complementarità oggettive. Ma se non sai esattamente COS'E' successo, potremmo parlare a vuoto per una vita.

PHILL
Spiritualità va infatti spesso a braccetto con incomunicabilità, non in senso linguistico, ma con riferimento all'autenticità e alla profondità dei "contenuti" del vissuto.

Se qualcuno afferma che gli è apparso davanti Ganesh, oppure Maria, oppure interpreta un suo sogno come comunicazione di alieni o messaggio divino per scrivere un testo sacro, non mi resta che prendere atto della sua narrazione; idem se la visione non contiene divinità ma simboli (e allora non è più una questione di ateismo o teismo "oggettivi", poiché il simbolo, in quanto tale, rimanda ad un'interpretazione soggettiva, per quanto condivisa).
Tuttavia ciò non comporta automaticamente credere all'interpretazione che il "testimone" dà di quella esperienza e nemmeno che tale esperienza sia autentica, perché (Popper docet) il suo racconto, e quindi la sua interpretazione, non è falsificabile.

CARLO
Se vuoi sostenere questa tesi, leggi i resoconti e poi parliamo su questioni CONCRETE, altrimenti, facciamo solo chiacchiere a vuoto.

PHILL
Non dico che le esperienze spirituali individuali siano tutte false, soltanto che non sono trasmissibili autenticamente, essendo solo raccontabili, con tutte le ripercussioni di diffidenza o fede/fiducia che ciò può comportare (così nascono le religioni, così nasce l'ateismo).
Se ti appare in sogno un defunto che ti dà cinque numeri del lotto e una "ruota" (si chiama così, no?) e il giorno dopo escono tutti, allora almeno abbiamo un'evidenza intersoggettiva su cui riflettere, tangibile... come i soldi da incassare  

CARLO
Senti, io sono stato un teorico dell'ateismo e appassionato di scienza fino all'età di 40 anni, e prima di passare all'altra sponda ho dovuto rispondere a TUTTE le obiezioni del Pierini ateo. Quindi non commetterei delle ingenuità così macroscopiche come considerare prove oggettive i numeri al lotto avuti in sogno, per quanto vincenti. Si tratta di ben altro.

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Luglio 2018, 15:47:09 PM
PHILL
Più che breve, perdonami, direi forzato: l'energia non ha saggezza (produce affetti, nel momento in cui racconta e spiega, non è più solo energia);

CARLO
Se si parla di "spiriti" non si può parlare solo di "affetti",

Chiedo scusa per il lapsus, intendevo "effetti" non "affetti"! Non sono così romantico 

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Luglio 2018, 15:47:09 PM
E' evidente che non hai letto i "resoconti", altrimenti avresti notato la presenza di elementi cruciali di oggettività.

Non ho letto tutti i link, solo il primo (che già ricordavo dall'anno scorso) e il terzo, eppure nei racconti non ho trovato un senso oggettivo e verificabile (cecità mia?), semmai coincidenze (senza voler sminuire il senso che gli hai attribuito), e una coincidenza va sempre interpretata soggettivamente, il suo senso non è pacificamente oggettivo (eventualmente è oggettiva la coincidenza come evento, non il suo senso). Che nelle visioni ricorrano archetipi dimostra solo che tali archetipi... sono davvero tali, ma passare da "forme e strutture mentali o cognitive, innate o quasi" all'effettiva evidenza dell'esistenza di dio (o altro), è un salto interpretativo, come dicevo, piuttosto alienato dall'esperienza oggettiva e dalla logica (per quanto resti percorribile con altri "canali").

Ti faccio un esempio: molti anni fa, mentre leggevo una breve poesia che parlava di una mosca, una mosca si posò sul libro. Questi sono i fatti oggettivi (se ci si fida di ciò che dico) e si tratta oggettivamente di una coincidenza; nel momento in cui provo a dare un senso a questa singola coincidenza, allora entra in gioco la soggettività (la cultura, il contesto, etc.) e rischio, se mi faccio prendere la mano, di pensare che l'oggettività si estenda ai nessi che posso rintracciare (apofenia) o a come interpreto l'evento (che quella mosca sia il mio animale-totem, che in quel libro ci sia qualcosa di importante, che io sia la reincarnazione di quel poeta o altro).
Il caso che ho citato è banalmente sciocco, non è minimamente paragonabile alla profondità delle tue esperienze, eppure se avessi avviato ricerche su quella poesia e sulle mosche, magari avrei trovato nessi interessanti...

Ti auguro dunque di poter continuare con le tue ricerche e di avere altre esperienze significative, senza dare troppo peso allo scetticismo di chi, come me, è restio a questo tipo di interpretazioni, forse solo perché non le ha vissute 

Citazione da: Carlo Pierini - Oggi alle 15:47:09

CitazioneE' evidente che non hai letto i "resoconti", altrimenti avresti notato la presenza di elementi cruciali di oggettività.

PHILL
Non ho letto tutti i link, solo il primo (che già ricordavo dall'anno scorso) e il terzo, eppure nei racconti non ho trovato un senso oggettivo e verificabile (cecità mia?), semmai coincidenze (senza voler sminuire il senso che gli hai attribuito), e una coincidenza va sempre interpretata soggettivamente,

CARLO
Una coincidenza? Lì ce ne sono almeno un centinaio e fittamente complementari tra loro!!

PHILL
il suo senso non è pacificamente oggettivo (eventualmente è oggettiva la coincidenza come evento, non il suo senso). Che nelle visioni ricorrano archetipi dimostra solo che tali archetipi... sono davvero tali, ma passare da "forme e strutture mentali o cognitive, innate o quasi" all'effettiva evidenza dell'esistenza di dio (o altro), è un salto interpretativo, come dicevo, piuttosto alienato dall'esperienza oggettiva e dalla logica (per quanto resti percorribile con altri "canali").

Ti faccio un esempio: molti anni fa, mentre leggevo una breve poesia che parlava di una mosca, una mosca si posò sul libro. Questi sono i fatti oggettivi (se ci si fida di ciò che dico) e si tratta oggettivamente di una coincidenza; nel momento in cui provo a dare un senso a questa singola coincidenza,


CARLO
Beh, se metti la mia esperienza sullo stesso piano della tua mosca, ...è tutto chiaro come il sole!  ...Hai un bel fiuto...!  

...La sai la barzelletta dell'amante nell'armadio? Eccola:

Un tizio torna a casa dal lavoro in anticipo rispetto al solito, trova la moglie mezza nuda sul letto; preso da un raptus di gelosia, comincia ad urlare: -"Dov'è?" e la moglie: -"Ma caro... chi?" -"A chi la vuoi raccontare... lui dov'è?" risponde agitato il marito. -"Ma lui chi? Non c'è nessuno..." -"Non ti credo!" e, detto questo, comincia a vagare per la stanza alla ricerca dell'ipotetico amante. Apre lo sgabuzzino e: -"Qui non c'è..." Guarda sotto il letto e: -"Qui nemmeno..." Poi apre l'armadio e vi trova stipato un uomo nudo, muscolosissimo, alto due metri, con una faccia da mastino, e: -"Qui c'è, ma non è lui..."  


American Graffiti
PEREZ PRADO - Cherry pink and apple (tromba)
https://youtu.be/bdbAYcKfPxY

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Luglio 2018, 20:46:15 PM
Beh, se metti la mia esperienza sullo stesso piano della tua mosca, ...è tutto chiaro come il sole!  ...Hai un bel fiuto...!  

Non le metto sullo stesso piano, come ho già scritto:

Citazione di: Phil il 13 Luglio 2018, 16:33:03 PM
Il caso che ho citato è banalmente sciocco, non è minimamente paragonabile alla profondità delle tue esperienze,

Quindi, no, non sono proprio l'amante che stai cercando 

Citazione di: Phil il 14 Luglio 2018, 12:39:19 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Luglio 2018, 20:46:15 PM
Beh, se metti la mia esperienza sullo stesso piano della tua mosca, ...è tutto chiaro come il sole!  ...Hai un bel fiuto...!  

Non le metto sullo stesso piano, come ho già scritto:

Citazione di: Phil il 13 Luglio 2018, 16:33:03 PM
Il caso che ho citato è banalmente sciocco, non è minimamente paragonabile alla profondità delle tue esperienze,

CARLO
Infatti, potresti metterle sullo stesso piano se, nel tuo caso, invece di una mosca, si fosse posato sul tuo libro, senza alcuna causa ragionevole (mancanza di cibo per mosche sulle pagine) un'intero sciame di mosche, tutto concentrato intorno alla parola "mosca" scritta sul tuo libro. Non avresti qualche problema a interpretare il fatto come una semplice coincidenza casuale?

Proprio come racconta Jung a proposito di uno dei suoi pazienti:

"La moglie di uno dei miei pazienti, il quale aveva ormai passato i cinquant'anni, mi raccontò una volta, tanto per discorrere, che alla morte di sua madre e della nonna s'era radunato davanti alle finestre della stanza delle due moribonde un gran numero di uccelli.  È un racconto che avevo già sentito fare più di una volta da altre persone. La cura a cui s'era sottoposto il marito stava per concludersi, poiché la sua nevrosi era stata eliminata, quando vennero alla luce sintomi inizialmente lievi che attribuii a una malattia di cuore incipiente.  Lo mandai da uno specialista che però, a un primo esame (come mi comunicò per iscritto) non era riuscito a individuare niente di preoccupante. Tornando a casa da questa consultazione (col referto medico in tasca), il mio paziente stramazzò improvvisamente al suolo.  Quando fu portato a casa morente, sua moglie era già inquieta e angosciata perché, subito dopo che il marito s'era recato dal medico, un intero stormo d'uccelli s'era posato sulla sua casa. Naturalmente le erano tornati immediatamente alla memoria gli eventi analoghi che s'erano verificati alla morte delle sue parenti, e temeva il peggio. (...)
Se si riflette che già nell'Ade dei babilonesi le anime portano un "abito di piume", e che nell'antico Egitto il ba, l'anima, è immaginato in forma di uccello, non siamo troppo lontani dall'ipotesi di un simbolismo archetipico (secondo Omero, le anime dei morti "cinguettano")". [JUNG: La sincronicità - pp. 35-36]

PHILL
Quindi, no, non sono proprio l'amante che stai cercando  

CARLO
Non fare l'ingenuo. Non alludevo a te nella metafora dell'amante. Tu eri il marito; ...e a cosa associavo l'amante?  


MOZART: È amore un ladroncello, op. Così fan tutte
https://youtu.be/FbcwBxS2H4g

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Luglio 2018, 14:01:15 PM
Non fare l'ingenuo. Non alludevo a te nella metafora dell'amante. Tu eri il marito; ...e a cosa associavo l'amante?  

Sarei stato il marito se avessi affermato che le due situazioni erano sullo stesso piano, ma avendo affermato sin dall'inizio il contrario, mi è sembrato piuttosto che fossi tu il marito che cercava un amante "debole" (ovvero, fuor di metafora, qualcuno a cui rimproverare la sua superficialità interpretativa; invece, almeno per stavolta...).
Ovviamente era uno scherzare sulla tua svista (e anch'io ne faccio, ne ho giusto confessata una clamorosa qualche post sopra  ), non intendevo certo sminuire la serietà delle tue esperienze e delle tue ricerche.

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Luglio 2018, 14:01:15 PM
"La moglie di uno dei miei pazienti, il quale aveva ormai passato i cinquant'anni, mi raccontò una volta, tanto per discorrere, che alla morte di sua madre e della nonna s'era radunato davanti alle finestre della stanza delle due moribonde un gran numero di uccelli.  È un racconto che avevo già sentito fare più di una volta da altre persone. La cura a cui s'era sottoposto il marito stava per concludersi, poiché la sua nevrosi era stata eliminata, quando vennero alla luce sintomi inizialmente lievi che attribuii a una malattia di cuore incipiente.  Lo mandai da uno specialista che però, a un primo esame (come mi comunicò per iscritto) non era riuscito a individuare niente di preoccupante. Tornando a casa da questa consultazione (col referto medico in tasca), il mio paziente stramazzò improvvisamente al suolo.  Quando fu portato a casa morente, sua moglie era già inquieta e angosciata perché, subito dopo che il marito s'era recato dal medico, un intero stormo d'uccelli s'era posato sulla sua casa. Naturalmente le erano tornati immediatamente alla memoria gli eventi analoghi che s'erano verificati alla morte delle sue parenti, e temeva il peggio. (...)
Se si riflette che già nell'Ade dei babilonesi le anime portano un "abito di piume", e che nell'antico Egitto il ba, l'anima, è immaginato in forma di uccello, non siamo troppo lontani dall'ipotesi di un simbolismo archetipico (secondo Omero, le anime dei morti "cinguettano")". [JUNG: La sincronicità - pp. 35-36]

Interessante... fammi fare l'avvocato del diavolo : possiamo escludere con certezza che sia la mamma, che la nonna, che il marito siano morti (o quasi, per il marito) in una stagione in cui gli uccelli migrano e passano da quelle parti?
Chiaramente, non voglio fare lo Sherlock Holmes e risolvere il caso    anche perché, se fosse solo una coincidenza (costituita da tre episodi, ovvero il nesso morte-uccelli è la coincidenza, la casistica è a quota tre), non ci sarebbe nulla da risolvere.

Ad esempio, restando in tema di uccelli (coincidenza!), ogni anno c'è un periodo in cui uno stormo di grossi volatili (non conosco la specie, non sono enormi, ma nemmeno fringuellini... corvi?) si posano in un campo nei pressi del cimitero (vicino casa mia); il fenomeno dura tre o quattro giorni, al massimo una settimana (credo), e fa un certo effetto, la mattina presto, vedere questi uccelli immobili a terra, tutti uguali, quasi statue incastonate nel prato.
In quei giorni ci sarà sicuramente la ricorrenza della morte di qualche abitante del paese (suppongo) e chissà come interpreta lo strano fenomeno un familiare del defunto... salvo sia un esperto di uccelli e riesca a spiegare il fatto senza "evocare" racconti omerici e dèi egiziani (personalmente, preferisco l'interpretazione più esteticamente simbolica e mitologica, ma non m'aspetto che l'ornitologo concordi ).

Citazione di: Phil il 14 Luglio 2018, 14:56:09 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Luglio 2018, 14:01:15 PM
Non fare l'ingenuo. Non alludevo a te nella metafora dell'amante. Tu eri il marito; ...e a cosa associavo l'amante?  

PHILL
Sarei stato il marito se avessi affermato che le due situazioni erano sullo stesso piano, ma avendo affermato sin dall'inizio il contrario, mi è sembrato piuttosto che fossi tu il marito che cercava un amante "debole" (ovvero, fuor di metafora, qualcuno a cui rimproverare la sua superficialità interpretativa; invece, almeno per stavolta...).
Ovviamente era uno scherzare sulla tua svista (e anch'io ne faccio, ne ho giusto confessata una clamorosa qualche post sopra   ), non intendevo certo sminuire la serietà delle tue esperienze e delle tue ricerche.

CARLO
...Fuochino... fuochino...  ci sei vicino! L'"amante" è la mia visione. Perché?  

Citazione da: Carlo Pierini - Oggi alle 14:01:15

Citazione"La moglie di uno dei miei pazienti, il quale aveva ormai passato i cinquant'anni, mi raccontò una volta, tanto per discorrere, che alla morte di sua madre e della nonna s'era radunato davanti alle finestre della stanza delle due moribonde un gran numero di uccelli.  È un racconto che avevo già sentito fare più di una volta da altre persone. La cura a cui s'era sottoposto il marito stava per concludersi, poiché la sua nevrosi era stata eliminata, quando vennero alla luce sintomi inizialmente lievi che attribuii a una malattia di cuore incipiente.  Lo mandai da uno specialista che però, a un primo esame (come mi comunicò per iscritto) non era riuscito a individuare niente di preoccupante. Tornando a casa da questa consultazione (col referto medico in tasca), il mio paziente stramazzò improvvisamente al suolo.  Quando fu portato a casa morente, sua moglie era già inquieta e angosciata perché, subito dopo che il marito s'era recato dal medico, un intero stormo d'uccelli s'era posato sulla sua casa. Naturalmente le erano tornati immediatamente alla memoria gli eventi analoghi che s'erano verificati alla morte delle sue parenti, e temeva il peggio. (...)
Se si riflette che già nell'Ade dei babilonesi le anime portano un "abito di piume", e che nell'antico Egitto il ba, l'anima, è immaginato in forma di uccello, non siamo troppo lontani dall'ipotesi di un simbolismo archetipico (secondo Omero, le anime dei morti "cinguettano")". [JUNG: La sincronicità - pp. 35-36]

PHILL
Interessante... fammi fare l'avvocato del diavolo : possiamo escludere con certezza che sia la mamma, che la nonna, che il marito siano morti (o quasi, per il marito) in una stagione in cui gli uccelli migrano e passano da quelle parti?

CARLO
Non si può escludere con certezza, ma, ancor meno si può escludere che ci sia un nesso (ancora sconosciuto) che lega i fenomeni di cui si è parlato. Non è certo il fenomeno delle migrazioni che può aver indotto Omero, gli Egizi e i Babilonesi ad associare l'anima umana agli uccelli, né ad associare la <<geometria non-euclidea>> della mia visione del Caduceo alla coppia compasso-squadra di un Caduceo cinese di 3 mila anni fa.

PHILL
Chiaramente, non voglio fare lo Sherlock Holmes e risolvere il caso    anche perché, se fosse solo una coincidenza (costituita da tre episodi, ovvero il nesso morte-uccelli è la coincidenza, la casistica è a quota tre), non ci sarebbe nulla da risolvere.

CARLO
Il problema è che di queste "coincidenze" non spiegabili secondo una logica casuale-causale se ne contano a migliaia nel campo della Storia comparata del mito e delle idee religiose. Tanto da aver obbligato i diversi studiosi a postulare un'UNICA matrice che ispira, in ogni tempo e in ogni luogo geografico, tutte le menti "produttrici" di simboli-idee religiose. E nel campo della psicologia individuale si osserva la stessa logica.

PHILL
Ad esempio, restando in tema di uccelli (coincidenza!), ogni anno c'è un periodo in cui uno stormo di grossi volatili (non conosco la specie, non sono enormi, ma nemmeno fringuellini... corvi?) si posano in un campo nei pressi del cimitero (vicino casa mia); il fenomeno dura tre o quattro giorni, al massimo una settimana (credo), e fa un certo effetto, la mattina presto, vedere questi uccelli immobili a terra, tutti uguali, quasi statue incastonate nel prato.
In quei giorni ci sarà sicuramente la ricorrenza della morte di qualche abitante del paese (suppongo) e chissà come interpreta lo strano fenomeno un familiare del defunto... salvo sia un esperto di uccelli e riesca a spiegare il fatto senza "evocare" racconti omerici e dèi egiziani (personalmente, preferisco l'interpretazione più esteticamente simbolica e mitologica, ma non m'aspetto che l'ornitologo concordi ).

CARLO
...E cosa vuoi che ne sappiano gli ornitologi di come funziona la mente degli uccelli?

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Luglio 2018, 15:33:09 PM

Citazione di: Phil il 14 Luglio 2018, 14:56:09 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Luglio 2018, 14:01:15 PM
Non fare l'ingenuo. Non alludevo a te nella metafora dell'amante. Tu eri il marito; ...e a cosa associavo l'amante?  

PHILL
Sarei stato il marito se avessi affermato che le due situazioni erano sullo stesso piano, ma avendo affermato sin dall'inizio il contrario, mi è sembrato piuttosto che fossi tu il marito che cercava un amante "debole" (ovvero, fuor di metafora, qualcuno a cui rimproverare la sua superficialità interpretativa; invece, almeno per stavolta...).
Ovviamente era uno scherzare sulla tua svista (e anch'io ne faccio, ne ho giusto confessata una clamorosa qualche post sopra   ), non intendevo certo sminuire la serietà delle tue esperienze e delle tue ricerche.

CARLO
...Fuochino... fuochino...  ci sei vicino! L'"amante" è la mia visione. Perché?  

Se interpretiamo il senso della barzelletta prima che fosse chiarita la mia distinzione fra i due "piani", certo, l'amante è la tua visione, troppo forte per essere affrontata dal povero marito: "nuda" come la nuda verità, "muscolosissima" perché ha un muscolo per ognuna delle tradizioni esistite, "alta due metri" affinché ci sia complementarietà unificatrice in un dualismo dialettico, "con una faccia da mastino" perché il cane rimanda ad Anubi, dio egizio dei cimiteri, perché nei nostri ultimi post sia Jung che io abbiamo parlato di morte e cimiteri (coincidenza!) 

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Luglio 2018, 15:33:09 PM
Il problema è che di queste "coincidenze" non spiegabili secondo una logica casuale-causale 

Mi sembra che fuori da "causa" e "caso" non c'è spiegazione dei fenomeni (anche le coincidenze sono spiegate come caso o causa); qualcosa che esuli da queste due spiegazioni non è spiegabile con altro (oppure ora mi sfugge, puoi farmi qualche esempio?).

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Luglio 2018, 15:33:09 PM
Tanto da aver obbligato i diversi studiosi a postulare un'UNICA matrice che ispira, in ogni tempo e in ogni luogo geografico, tutte le menti "produttrici" di simboli-idee religiose. E nel campo della psicologia individuale si osserva la stessa logica.

E perché esternalizzare tale matrice, parlando addirittura di "obbligo"? Perché essa non può essere nella mente, se non essere direttamente la mente-cervello umani (con le mutazioni evolutive del caso)?
La risposta a questa proiezione esterna di tutto (del senso, della causa, della verità, etc.) è esattamente l'archetipo della "spiegazione esterna", della tendenza metafisica, del fascino dell'ignoto, etc.

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Luglio 2018, 15:33:09 PM...E cosa vuoi che ne sappiano gli ornitologi di come funziona la mente degli uccelli?

Certo, non possiamo escludere che gli uccelli abbiano una mente che li collega a determinati fenomeni luttuosi, così come non possiamo escludere molte altre ipotesi non scientifiche non falsificabili (e riecco Popper!).

Citazione di: Phil il 14 Luglio 2018, 16:15:27 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Luglio 2018, 15:33:09 PM
Tanto da aver obbligato i diversi studiosi a postulare un'UNICA matrice che ispira, in ogni tempo e in ogni luogo geografico, tutte le menti "produttrici" di simboli-idee religiose. E nel campo della psicologia individuale si osserva la stessa logica.

PHILL
E perché esternalizzare tale matrice, parlando addirittura di "obbligo"?

CARLO
Perché sei obbligato a dire che è la Terra che gira intorno al sole, e non viceversa? Perché i fatti ti obbligano a dirlo.

PHILL
Perché essa non può essere nella mente, se non essere direttamente la mente-cervello umani (con le mutazioni evolutive del caso)?

CARLO
Allora prova a spiegare la mia visione con la logica <<delle mutazioni evolutive>>. Poi ne riparliamo.

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Luglio 2018, 15:33:09 PMIl problema è che di queste "coincidenze" non spiegabili secondo una logica casuale-causale  

PHILL
Mi sembra che fuori da "causa" e "caso" non c'è spiegazione dei fenomeni (anche le coincidenze sono spiegate come caso o causa); qualcosa che esuli da queste due spiegazioni non è spiegabile con altro (oppure ora mi sfugge, puoi farmi qualche esempio?).

CARLO
Gli esempi già te li ho proposti: le mie visioni. Prova a spiegarle nel dettaglio con la tua logica causale-casuale.

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Luglio 2018, 17:14:22 PM

Citazione di: Phil il 14 Luglio 2018, 16:15:27 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Luglio 2018, 15:33:09 PM
Tanto da aver obbligato i diversi studiosi a postulare un'UNICA matrice che ispira, in ogni tempo e in ogni luogo geografico, tutte le menti "produttrici" di simboli-idee religiose. E nel campo della psicologia individuale si osserva la stessa logica.

PHILL
E perché esternalizzare tale matrice, parlando addirittura di "obbligo"?

CARLO
Perché sei obbligato a dire che è la Terra che gira intorno al sole, e non viceversa? Perché i fatti ti obbligano a dirlo.

Pardon, ma quando parlavi di "un'UNICA matrice che ispira, in ogni tempo e in ogni luogo geografico, tutte le menti "produttrici" di simboli-idee religiose"(cit.) ti riferivi ad un fenomeno empirico osservabile come la Terra?
Io mi riferivo all'esternalizzazione istintiva di quella matrice, matrice che non mi risulta sia un "fatto", né un ente come la Terra   

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Luglio 2018, 17:14:22 PM
PHILL
Perché essa non può essere nella mente, se non essere direttamente la mente-cervello umani (con le mutazioni evolutive del caso)?

CARLO
Allora prova a spiegare la mia visione con la logica <<delle mutazioni evolutive>>. Poi ne riparliamo.

Se gli archetipi fossero le "modalità di interpretazione cognitiva" innate (al nostro stadio evolutivo attuale) e se fossero stati innescati da qualcosa di cerebrale (non tutti i cervelli sono uguali), mi sembrerebbe una possibile spiegazione adeguata... un po' come avviene per i sogni, no?
Tuttavia è solo un'ipotesi ovviamente; ripeto che non sono Sherlock   

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Luglio 2018, 17:14:22 PM
PHILL
Mi sembra che fuori da "causa" e "caso" non c'è spiegazione dei fenomeni (anche le coincidenze sono spiegate come caso o causa); qualcosa che esuli da queste due spiegazioni non è spiegabile con altro (oppure ora mi sfugge, puoi farmi qualche esempio?).

CARLO
Gli esempi già te li ho proposti: le mie visioni. Prova a spiegarle nel dettaglio con la tua logica causale-casuale.

Domanda: la tue visioni non sono forse causate da qualcosa (archetipi, intuito, richiami metafisici o altro)?
Davvero le ritieni né causate né casuali?

Ribadisco che se fossi in grado di spiegare nel dettaglio le tue visioni in modo incontrovertibile, senza nemmeno averle vissute, non sarei di certo qui, ma avrei già fondato la mia religione 


P.s.
Non prendermi per "nominalista", ma è "Phil" con una "l"