Potrà sembrare paradossale, ma la metafora evangelica della morte di Gesù può essere vista ANCHE come la prefigurazione simbolica dell'epoca moderna, dominata dal razionalismo, dallo spirito laico e dall'ateismo di massa che costituiscono una vera e propria "morte di Dio" (vedi Nietzsche, Marx, Engels, Freud, ecc.) o, meglio, la morte della Sua incarnazione (la religione) nella cultura umana.
Per questo il teologo T. Altizer considera l'ateismo come "vangelo", cioè come "buona novella": perché la morte di Cristo (l'ateismo) diventa il preludio della sua imminente resurrezione come Redentore, come Logos, come Verità Ultima.

"Per Altizer, la metamorfosi kenotica [la morte] di Dio determina la scomparsa del sacro dalla storia. È questa la fase storica che stiamo vivendo, ma non la condizione finale, non la meta suprema. In realtà il crollo del sacro e l'avvento del profano stanno già alle nostre spalle, ma la rivelazione, l'epifania di Dio, continua. Noi siamo all'alba della terza e ultima età dello Spirito (piuttosto gioachimita che hegeliana): «Una nuova rivelazione sta per irrompere nella nuova età, e questa rivelazione differisce dal Nuovo Testamento tanto quanto questo differisce dal Vecchio».
La seconda fase segna dunque il trionfo del profano sul sacro; Dio abdica alle sue primordiali epifanie di potenza e di purezza assolute per incarnarsi e morire".  [SERGIO QUINZIO, prefazione a T. ALTIZER: Vangelo dell'ateismo cristiano - pg.23]

"Partecipando alla realtà della morte di Dio, sperimentandola concretamente nella sua vita, l'uomo contemporaneo attinge la salvezza. Dio, annientando se stesso, libera infatti l'uomo da ogni alienante trascendenza, da ogni vincolo di soggezione e di peccato, da ogni oppressione e pena".   [T. ALTIZER: Vangelo dell'ateismo cristiano (Introduzione di Sergio Quinzio) - pg.14]

"Solo una falsa dialettica postula un definitivo e insuperabile baratro fra gli opposti [teismo/ateismo], perché solo in quanto dualisticamente isolati l'uno dall'altro gli opposti sono raggelati in una forma statica e rifiutano la loro intrinseca risoluzione".  [T. ALTIZER: Vangelo dell'ateismo cristiano pg.87]

Ma Altizer non è il solo:

<<Secondo la tradizione indiana, l'umanità si trova in questo momento nel "Kaliyuga", cioè nell'«epoca buia», epoca di tutte le confusioni e di totale decadenza spirituale, ultima tappa di un ciclo cosmico che si chiude>>.  [ELIADE: Trattato di storia delle religioni - pg.189]

<<L'«èra buia», il Kali-yuga, sarà seguita, dopo una dissoluzione, da un'èra nuova, rigenerata. Si incontra la stessa idea in tutte le tradizioni dei cicli cosmo-storici. (...) L'epoca buia è assimilata all'oscurità, alla notte cosmica, e come tale può essere valorizzata nella misura precisa in cui la morte rappresenta un «valore» in sé; è lo stesso simbolo delle larve nelle tenebre, dello svernamento, dei semi che si decompongono sottoterra per rendere possibile la comparsa di una nuova forma>>.   [ELIADE: Trattato di storia delle religioni - pg.191]  

In altre parole, dopo un dominio di 17 secoli della figura di Cristo (o della religione cristiana), con l'avvento della scienza e del razionalismo il suo regno decade rapidamente e inizia una vera e propria passione che culmina nel dilagante relativismo moderno che, se non è ancora la morte totale di Dio (o della religione), è molto prossimo ad essa. Siamo in attesa, dunque, di una Sua trasfigurazione e resurrezione come Verità ultima, cioè come Principio universale incarnato.
(Si veda il thread "Un'altra visione archetipica").
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/un'altra-'visione'-archetipica/msg21740/#msg21740



FRANCESCO GUCCINI: Dio è morto
https://youtu.be/WOghUuL0P9Q?t=87

Se uno crede che Dio non esiste, vuol dire che crede che Dio non esiste. Punto. Non gli si può dire che questo suo stato è temporaneo, in attesa di una verità ultima. Semplicemente chi è ateo crede di avere già la verità rivelata, ciò la non esistenza di Dio. Gli atei non cercano altre verità, altrimenti non sarebbero atei, ma gnostici.  Parlare a chi è ateo che esiste una verità che si deve ancora rivelare, è come dire a un matematico che prima o poi gli sarà chiaro che 2+2 fa 5.
Ovviamente il pensiero che esiste una verità che si deve rivelare è un pensiero rispettabilissimo, ma rimane un pensiero che fa parte dell'insieme dei pensieri personali, soggettivi, ma non dimostrabili scientificamente. E' un pensiero che si può accettare solo attraverso la speranza che esista qualcosa di diverso oltre all'universo materiale e non spirituale, cosa che però non desiderano tutti.
Ripeto il pensiero che tu esprimi è rispettabile, come qualsiasi altro pensiero, ma non riesce ad escludere tutte le altre teorie, rimane solo un'ipotesi.
Che il cristianesimo decada con la tecnologia, sinceramente, nell'epoca attuale, non mi sembra una cosa così tanto evidente. Si vedrà solo nel futuro, ma al momento non sembra.

Citazione di: salvom77 il 12 Luglio 2018, 14:02:16 PM
 Semplicemente chi è ateo crede di avere già la verità rivelata, ciò la non esistenza di Dio. 

CARLO
"Verità rivelata" DA COSA?

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Luglio 2018, 14:07:32 PM

Citazione di: salvom77 il 12 Luglio 2018, 14:02:16 PM
Semplicemente chi è ateo crede di avere già la verità rivelata, ciò la non esistenza di Dio.

CARLO
"Verità rivelata" DA COSA?

Dalla scienza.

Citazione di: salvom77 il 12 Luglio 2018, 14:14:49 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Luglio 2018, 14:07:32 PM

Citazione di: salvom77 il 12 Luglio 2018, 14:02:16 PM
Semplicemente chi è ateo crede di avere già la verità rivelata, ciò la non esistenza di Dio.

CARLO
"Verità rivelata" DA COSA?

SALVOM77
Dalla scienza.

CARLO
La scienza si occupa di grandezze materiali misurabili, non di esperienze spirituali. Su Dio non ha assolutamente niente da dire.

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Luglio 2018, 16:01:19 PM

Citazione di: salvom77 il 12 Luglio 2018, 14:14:49 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Luglio 2018, 14:07:32 PM

Citazione di: salvom77 il 12 Luglio 2018, 14:02:16 PM
Semplicemente chi è ateo crede di avere già la verità rivelata, ciò la non esistenza di Dio.

CARLO
"Verità rivelata" DA COSA?

SALVOM77
Dalla scienza.

CARLO
La scienza si occupa di grandezze materiali misurabili, non di esperienze spirituali. Su Dio non ha assolutamente niente da dire.

Non la pensa così l' ateismo. Per l'ateo ciò che non è misurabile e non è quantificabile non esiste. Non esiste l'anima, non esiste lo spirito. I nostri impulsi e i nostri sentimenti in realtà sono frutto del funzionamento meccanico del nostro cervello. L'ateismo nega l'esistenza di esperienze spirituali e la scienza diventa l'unica discriminante per determinare ciò che esiste e ciò che non esiste. Proprio perché la scienza su Dio non ha nulla dire, per l'ateo è la prova che Dio non esiste. Se ti leggi gli scritti di grandi esponenti del pensiero ateo, ti accorgerai che è così.

Citazione di: salvom77 il 12 Luglio 2018, 19:30:39 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Luglio 2018, 16:01:19 PM

Citazione di: salvom77 il 12 Luglio 2018, 14:14:49 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Luglio 2018, 14:07:32 PM

Citazione di: salvom77 il 12 Luglio 2018, 14:02:16 PM
Semplicemente chi è ateo crede di avere già la verità rivelata, ciò la non esistenza di Dio.

CARLO
"Verità rivelata" DA COSA?

SALVOM77
Dalla scienza.

CARLO
La scienza si occupa di grandezze materiali misurabili, non di esperienze spirituali. Su Dio non ha assolutamente niente da dire.

SALVOM77
Non la pensa così l' ateismo. Per l'ateo ciò che non è misurabile e non è quantificabile non esiste. Non esiste l'anima, non esiste lo spirito.

CARLO
Beh, l'ateismo materialista E' UNA FEDE, e la scienza non ha alcun motivo per supportare tali credenze. Infatti, se dai una scorsa a questo mio thread:
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/mente-e-cervello-una-complementarita-di-opposti/
...ti renderai conto che l'idea secondo cui l'anima (la mente) sarebbe solo il nome che diamo all'attività del cervello è solo UN'IPOTESI ben lungi dall'essere stata scientificamente dimostrata e che, anzi, i dati oggettivi della neurobiologia sono conformi al paradigma dualista-interazionista che attribuisce alla mente una dignità ontologica (=esistenza) non inferiore a quella del cervello.

SALVOM77
Proprio perché la scienza su Dio non ha nulla dire, per l'ateo è la prova che Dio non esiste.

CARLO
Una ragione in più per considerare l'ateismo una sciocchezza. Fino a un secolo fa la scienza non aveva nulla da dire nemmeno sui campi elettromagnetici.

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Luglio 2018, 16:01:19 PM
CARLO
La scienza si occupa di grandezze materiali misurabili, non di esperienze spirituali. Su Dio non ha assolutamente niente da dire.

Ma non eri tu che imputavi a Kant la scissione fra fede e ragione?

"Un vero mercante truffatore mascherato da filosofo. L'iniziatore della frattura inconciliabile e cruenta tra scienza e fede"
Riconosci queste parole, vero?

Citazione di: 0xdeadbeef il 12 Luglio 2018, 20:50:32 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Luglio 2018, 16:01:19 PM
CARLO
La scienza si occupa di grandezze materiali misurabili, non di esperienze spirituali. Su Dio non ha assolutamente niente da dire.

OXDEADBEEF
Ma non eri tu che imputavi a Kant la scissione fra fede e ragione?

CARLO
Sì ero io. Infatti, io mi limito a prendere atto che la Scienza attuale si occupa SOLO di fenomeni materiali e che quindi NON PUO' sapere nulla di Dio. Ma non escludo, come invece ha fatto ARBITRARIAMENTE Kant, la conoscenza di Dio a partire dall'osservazione delle Sue manifestazioni archetipiche nell'anima umana e, quindi, delle Sue orme presenti nella storia  e nella struttura della cultura umana.
Inoltre considero la Scienza come un esempio che anche le scienze dello spirito dovrebbero "imitare", come spiegavo nel thread:
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/la-conoscenza-e-una-complementarita-di-opposti-e-i-numeri-sono-archeti-1117/msg22142/?topicseen#msg22142

Salve. Per Salvom77: Semplicemente chi è ateo crede di avere già la verità rivelata, ciò la non esistenza di Dio
Caro Salvom77, la negazione dell'esistenza di qualcosa (es. Dio) non può in alcun modo risultare una verità, ma solo appunto la negazione di una verità altrui, quella di chi invece crede che Dio esista.
Ma come si fa a portare avanti una discussione logica introducendo presupposti illogici ?
A consolazione, voglio dirti che quello che qui rimprovero è un aspetto che riguarda alcune centinaia di discussioni presenti in questo Forum.
La cosa spiacevole è che mi sembra che Carlo Pierini, noto cultore della profondità dialettica, ti stia seguendo lungo una simile traccia. Salutoni ad entrambi.

Citazione di: viator il 12 Luglio 2018, 21:45:16 PM
Salve. Per Salvom77: Semplicemente chi è ateo crede di avere già la verità rivelata, ciò la non esistenza di Dio
Caro Salvom77, la negazione dell'esistenza di qualcosa (es. Dio) non può in alcun modo risultare una verità, ma solo appunto la negazione di una verità altrui, quella di chi invece crede che Dio esista.
Ma come si fa a portare avanti una discussione logica introducendo presupposti illogici ?
A consolazione, voglio dirti che quello che qui rimprovero è un aspetto che riguarda alcune centinaia di discussioni presenti in questo Forum.
La cosa spiacevole è che mi sembra che Carlo Pierini, noto cultore della profondità dialettica, ti stia seguendo lungo una simile traccia. Salutoni ad entrambi.

CARLO
Non ho capito cosa vuoi dire.

Citazione di: viator il 12 Luglio 2018, 21:45:16 PM
la negazione dell'esistenza di qualcosa (es. Dio) non può in alcun modo risultare una verità, ma solo appunto la negazione di una verità altrui, quella di chi invece crede che Dio esista.
Ma come si fa a portare avanti una discussione logica introducendo presupposti illogici ?

Da un punto di vista argomentativo, affermare la verità di una negazione (di esistenza) non è uno scandalo logico: ad esempio, se dico che "è vero che Babbo Natale non esiste", faccio una affermazione di verità basata su una negazione, con una proposizione vera che non ha nulla di illogico.
O forse non ho bene inteso cosa volevi dire? Intendi la verità come qualcosa di esclusivamente materiale o percepibile, per cui la "verità logica" (come quella della suddetta frase) non è da considerarsi "verità"?

Citazione di: salvom77 il 12 Luglio 2018, 19:30:39 PM
Per l'ateo ciò che non è misurabile e non è quantificabile non esiste. Non esiste l'anima, non esiste lo spirito. I nostri impulsi e i nostri sentimenti in realtà sono frutto del funzionamento meccanico del nostro cervello. L'ateismo nega l'esistenza di esperienze spirituali e la scienza diventa l'unica discriminante per determinare ciò che esiste e ciò che non esiste. Proprio perché la scienza su Dio non ha nulla dire, per l'ateo è la prova che Dio non esiste. Se ti leggi gli scritti di grandi esponenti del pensiero ateo, ti accorgerai che è così.

Ricorderei che l'ateismo non è una religione né un culto  : non ha testi dottrinali, né comandamenti, né è sinonimo "automatico" di materialismo, né ha una sua morale definita, o simili... l'ateismo è un coacervo di numerose prospettive, anche incompatibili, legate solo da un denominatore comune (il non credere a qualcosa; su ciò che si crede, si apre sontuoso il ventaglio delle differenze fra atei).
Un ateo potrebbe anche credere negli spiriti senza credere in dio (come lo shintoismo antico) o aderire ad altre forme di spiritualità anche "ufficiali" (Buddhismo zen docet). Praticamente un ateo può credere in tutto tranne nell'esistenza di un dio... e neanche, perché un ateo può coerentemente ammettere l'esistenza di "dio" come fenomeno culturale, come fattore storico, come concetto, parola o metafora.

Parlare degli atei tutti assieme, imbuca il discorso in un corto vicolo cieco (d'altronde, quanto a lungo possiamo parlare dei credenti tutti assieme, sorvolando sulle differenze di religione, culto e cultura? Diremmo che credono tutti in un'entità divina, ma, dopo questo assunto di base, dovremmo poi iniziare inevitabilmente a distinguerli...).

Citazione di: Phil il 12 Luglio 2018, 22:28:01 PMRicorderei che l'ateismo non è una religione né un culto   : non ha testi dottrinali, né comandamenti, né è sinonimo "automatico" di materialismo, né ha una sua morale definita, o simili... l'ateismo è un coacervo di numerose prospettive, anche incompatibili, legate solo da un denominatore comune (il non credere a qualcosa; su ciò che si crede, si apre sontuoso il ventaglio delle differenze fra atei).
Un ateo potrebbe anche credere negli spiriti senza credere in dio (come lo shintoismo antico) o aderire ad altre forme di spiritualità anche "ufficiali" (Buddhismo zen docet). Praticamente un ateo può credere in tutto tranne nell'esistenza di un dio... e neanche, perché un ateo può coerentemente ammettere l'esistenza di "dio" come fenomeno culturale, come fattore storico, come concetto, parola o metafora.

Parlare degli atei tutti assieme, imbuca il discorso in un corto vicolo cieco (d'altronde, quanto a lungo possiamo parlare dei credenti tutti assieme, sorvolando sulle differenze di religione, culto e cultura? Diremmo che credono tutti in un'entità divina, ma, dopo questo assunto di base, dovremmo poi iniziare inevitabilmente a distinguerli...).

CARLO
Rientrano nella categoria di atei TUTTI coloro che negano l'esistenza di qualunque divinità (che credano o no nell'esistenza degli spiriti, nella reincarnazione, nell'efficacia della Macumba o che le pippe causino la cecità).
Tuttavia c'è una distinzione da fare: quella tra l'ateismo e l'agnosticismo. L'ateismo è una FEDE, poiché, dal punto di vista della conoscenza, l'inesistenza di Dio non può essere né dimostrata né argomentata.
Mentre l'agnosticismo (a-gnosco = non conosco) non nega l'esistenza di Dio, ma prende atto della natura SOGGETTIVA del concetto di divinità e dell'assenza - fino ad oggi - di osservazioni OGGETTIVE che ne supportino l'esistenza.
L'agnostico, cioè, non prende in considerazione alcuna divinità finché non gli si mostrino delle ragioni oggettive che ne evidenzino l'esistenza; tuttavia è possibilista, cioè, pur rifiutando certi dogmi religiosi, sa di non poter escludere a-priori l'esistenza di una qualche divinità. Mentre l'ateo, invece, CREDE (senza alcuna prova) che tali ragioni non esistano. E qui sta l'irrazionalità e il fideismo dell'ateo.

Insomma, la ragione esige fondati motivi sia per affermare Dio che per negarlo.

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Luglio 2018, 22:52:00 PM
Rientrano nella categoria di atei TUTTI coloro che negano l'esistenza di qualunque divinità (che credano o no nell'esistenza degli spiriti, nella reincarnazione,

Hai citato l'etimologia di "agnostico", suppongo dunque tu conosca anche quella di "ateo" 
Concorderemo allora (chiedo per conferma) che la reincarnazione non presuppone necessariamente una divinità (quindi è compatibile con l'ateismo), così come, non a caso, ho parlato di "spiriti" citando lo scintoismo antico, in cui gli spiriti non sono i fantasmi dei defunti (a cui l'ateo potrebbe comunque credere, poiché non sono divinità), ma vengono intesi come "energia che abita il mondo" (diremmo oggi), al di là dei culti ingenui volgarizzati a cui furono associati.

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Luglio 2018, 22:52:00 PM
Insomma, la ragione esige fondati motivi sia per affermare Dio che per negarlo.

En passant, solitamente l'"onere della prova" spetta a chi afferma l'esistenza, non a chi la nega (altrimenti è una fallacia; tuttavia l'argomento del topic è un altro, non divaghiamo).

Citazione di: Phil il 12 Luglio 2018, 23:19:34 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Luglio 2018, 22:52:00 PM
Rientrano nella categoria di atei TUTTI coloro che negano l'esistenza di qualunque divinità (che credano o no nell'esistenza degli spiriti, nella reincarnazione,

PHILL
Hai citato l'etimologia di "agnostico", suppongo dunque tu conosca anche quella di "ateo"  
Concorderemo allora (chiedo per conferma) che la reincarnazione non presuppone necessariamente una divinità (quindi è compatibile con l'ateismo), così come, non a caso, ho parlato di "spiriti" citando lo scintoismo antico, in cui gli spiriti non sono i fantasmi dei defunti (a cui l'ateo potrebbe comunque credere, poiché non sono divinità), ma vengono intesi come "energia che abita il mondo" (diremmo oggi), al di là dei culti ingenui volgarizzati a cui furono associati.

CARLO
In linea generale, sì. Ma se questa <<energia che abita il mondo>> mostrasse una saggezza di gran lunga superiore a quella che ci si aspetta dall'anima di un defunto, il passo che ci separa dal considerarla come <<la presenza (o la discesa) dello Spirito Santo>> sarebbe veramente breve.

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Luglio 2018, 22:52:00 PMCARLO
Insomma, la ragione esige fondati motivi sia per affermare Dio che per negarlo.

PHILL
En passant, solitamente l'"onere della prova" spetta a chi afferma l'esistenza, non a chi la nega (altrimenti è una fallacia; tuttavia l'argomento del topic è un altro, non divaghiamo).

CARLO
Mah, ...io potrei dirti, anzi, ti dico, di aver avuto delle esperienze spirituali OGGETTIVAMENTE significative da convertirmi dall'ateismo al teismo. Sta a te dimostrare che non si tratta di esperienze autentiche, ma illusorie; e sta a me spiegarti perché le considero autentiche. Le ho raccontate in questi threads:

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/un'altra-'visione'-archetipica/msg21740/#msg21740

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/un-sogno-archetipico/

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/gli-archetipi-esistono-io-li-ho-'visti'!/

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/parallelismo-analogico-tra-due-organismi-il-corpo-e-la-mente/msg21739/#msg21739    (Risposta #2)