Se ad ogni azione corrisponde una reazione uguale e contraria, ...e se è vero che due forze uguali e contrarie si annullano, come è possibile il movimento accelerato?

Si annullano due forze uguali per intensità e direzione e contrarie per verso, ciascuna delle quali ha una reazione uguale e contraria.

Nel senso che per ogni "applicazione" (accadimento) di una singola forza si determinano due accelerazioni non in assoluto ma relativamente al punto di applicazione della forza stessa, nella stessa direzione e nei due versi opposti, ciascuna inversamente proporzionale alla massa (complessiva: la somma delle masse, se più oggetti  fossero  solidalmente accelerati) che dal punto (comune alle due, unico) di applicazione della forza é accelerata (corollario: ritengo che Mach, nel formulare il suo celebre principio, abbia erroneamente ignorato questa relatività delle accelerazioni; e non solo dei moti inerziali).

Nel caso di due forze uguali e contrarie le quattro accelerazioni complessive (teoricamente considerabili come potenziali: sarebbero attualmente, effettivamente reali unicamente le due di ciascuna forza nel caso non si applicasse anche la forza contraria allo stesso punto nello stesso istante) si annullerebbero "a due a due", in quanto "a due a due" uguali e contrarie.

Citazione di: sgiombo il 12 Novembre 2017, 16:28:00 PM
Si annullano due forze uguali per intensità e direzione e contrarie per verso, ciascuna delle quali ha una reazione uguale e contraria.

Nel senso che per ogni "applicazione" (accadimento) di una singola forza si determinano due accelerazioni non in assoluto ma relativamente al punto di applicazione della forza stessa, nella stessa direzione e nei due versi opposti, ciascuna inversamente proporzionale alla massa (complessiva: la somma delle masse, se più oggetti  fossero  solidalmente accelerati) che dal punto (comune alle due, unico) di applicazione della forza é accelerata (corollario: ritengo che Mach, nel formulare il suo celebre principio, abbia erroneamente ignorato questa relatività delle accelerazioni; e non solo dei moti inerziali).

Nel caso di due forze uguali e contrarie le quattro accelerazioni complessive (teoricamente considerabili come potenziali: sarebbero attualmente, effettivamente reali unicamente le due di ciascuna forza nel caso non si applicasse anche la forza contraria allo stesso punto nello stesso istante) si annullerebbero "a due a due", in quanto "a due a due" uguali e contrarie.

Confusione allo stato puro, com'è il tuo solito! 
La risposta è molto più semplice. Chi la conosce?

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Novembre 2017, 18:18:14 PM

Citazione di: sgiombo il 12 Novembre 2017, 16:28:00 PM
Si annullano due forze uguali per intensità e direzione e contrarie per verso, ciascuna delle quali ha una reazione uguale e contraria.

Nel senso che per ogni "applicazione" (accadimento) di una singola forza si determinano due accelerazioni non in assoluto ma relativamente al punto di applicazione della forza stessa, nella stessa direzione e nei due versi opposti, ciascuna inversamente proporzionale alla massa (complessiva: la somma delle masse, se più oggetti  fossero  solidalmente accelerati) che dal punto (comune alle due, unico) di applicazione della forza é accelerata (corollario: ritengo che Mach, nel formulare il suo celebre principio, abbia erroneamente ignorato questa relatività delle accelerazioni; e non solo dei moti inerziali).

Nel caso di due forze uguali e contrarie le quattro accelerazioni complessive (teoricamente considerabili come potenziali: sarebbero attualmente, effettivamente reali unicamente le due di ciascuna forza nel caso non si applicasse anche la forza contraria allo stesso punto nello stesso istante) si annullerebbero "a due a due", in quanto "a due a due" uguali e contrarie.

Confusione allo stato puro, com'è il tuo solito!
La risposta è molto più semplice. Chi la conosce?

CitazioneE dove starebbe mai la "confusione allo stato puro" (come al preteso "mio solito") ? ? ?

Sei casomai tu che (al solito o no; comunque in questo caso per lo meno) che confondi le due accelerazioni contrarie (che ovviamente non si annullano affatto!) che l' applicazione di una forza a un punto materiale fra due oggetti massivi determina con l' applicazione nello stesso punto allo stesso tempo di due forze uguali e contrarie, che invece ovviamente si annullano.

Se tu spari, il proiettile (relativamente poco massivo) subisce un' accelerazione notevolissima (che moltiplicata per la sua piccola massa ti dà la forza convenzionalmente considerata "agente"); ma anche il fucile e te al quale il fucile stesso é solidale -e forse in qualche misura indirettamente anche il "resto del mondo"- (di massa notevolmente maggiore), subiscono (subite) un' accelerazione contraria e proporzionalmente minore (che infatti moltiplicata per la vostra massa complessiva, ben maggiore di quella del proiettile, ti dà la stessa forza convenzionalmente considerata "reattiva" o "reagente", uguale per modulo e per direzione, contraria per verso che se convenzionalmente detta "attiva" o "agente").




Tuttavia effettivamente ho verificato di aver fatto una confusione (anch' io; questa volta, e circa questo solo aspetto delle mie considerazioni; e non "come al solito") circa Mach, mal ricordando quanto avevo letto in proposito.

Infatti dall' articolo

http://www.giuseppevatinno.it/wordpress/?p=1483

che ho trovato tramite Google, ho verificato che fu Newton a proporre per primo l' esperimento mentale e ad ignorare l' azione uguale e contraria che l' applicazione della forza accelerante (centrifugamente) il secchio con l' acqua avrebbe inevitabilmente impresso per il principio di azione e reazione al  al supporto elastico cui fosse appeso (ma forse con conseguenze teoriche in linea di principio, pur se di fatto, in pratica impercettibili, anche sul resto del' universo).

E Mach lo criticò, come successivamente Einstein.




Tutto ciò mi suggerisce comunque una considerazione filosoficamente interessante (non tutto il male vien per nuocere):

Per il secondo principio della dinamica le accelerazioni conseguenti all' applicazione di una (qualsiasi) forza in un punto materiale fra due oggetti massivi, contrarie e inversamente proporzionali alle rispettive masse degli oggetti interessati, devono necessariamente essere considerate assolute se l' universo é infinitamente esteso nello spazio (non c' é alcun criterio per potere stabilire qualcosa di assolutamente fermo relativamente al quale i due oggetti fra i quali si esercita la forza accelerano in sensi contrari).

Invece in caso di universo fisico dall' estensione spaziale finita, limitata, é possibile considerare "i confini dell' universo", oltre ai quali non c' é nulla che possa arbitrariamente fare da  ulteriore, diverso "legittimo" riferimento relativo per i moti in esso accadenti, come assolutamente fermi (non c' é nulla relativamente al quale l' universo stesso complessivamente inteso e in particolare i suoi limiti spaziali si muovano, inerzialmente o acceleratamente; e rispetto a "qualcosa del quale" uno dei due oggetti fra i quali si esercita la forza possa essere arbitrariamente considerato fermo o in moto inerziale), e dunque le due accelerazioni possono essere considerate assolute (e anche i moti inerziali?).

Relativo a un tutto finito = assoluto?

Relativo a un tutto infinito =/= assoluto (= "assolutamente relativo"?).


Ma in realtà il moto (inerziale o accelerato) é comunque inevitabilmente relativo: dire che una parte si muove relativamente ai confini del tutto é perfettamente identico (indistinguibile)  a dire che i confini del tutto si muovono (in senso contrario) relativamente a una qualsiasi sua parte insieme a "tutto il resto", che il tutto sia infinito o finito, che si tratti di moto inerziale o accelerato.

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Novembre 2017, 12:30:09 PM
Se ad ogni azione corrisponde una reazione uguale e contraria, ...e se è vero che due forze uguali e contrarie si annullano, come è possibile il movimento accelerato?

Si annullerebbero se le forze uguali e contrarie fossero applicate sullo stesso corpo.
Siccome sono applicate su corpi diversi entrambi i corpi accelerano spinti da forze di pari entità,ma verso opposto.
È il caso ad esempio di due masse che si attraggono per gravità.
La terra attrae la luna verso di se' con la stessa forza con cui la luna attrae la terra verso di se' , quindi con una forza di verso opposto.

Citazione di: sgiombo il 12 Novembre 2017, 20:09:46 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Novembre 2017, 18:18:14 PM

Citazione di: sgiombo il 12 Novembre 2017, 16:28:00 PM
Si annullano due forze uguali per intensità e direzione e contrarie per verso, ciascuna delle quali ha una reazione uguale e contraria.

Nel senso che per ogni "applicazione" (accadimento) di una singola forza si determinano due accelerazioni non in assoluto ma relativamente al punto di applicazione della forza stessa, nella stessa direzione e nei due versi opposti, ciascuna inversamente proporzionale alla massa (complessiva: la somma delle masse, se più oggetti  fossero  solidalmente accelerati) che dal punto (comune alle due, unico) di applicazione della forza é accelerata (corollario: ritengo che Mach, nel formulare il suo celebre principio, abbia erroneamente ignorato questa relatività delle accelerazioni; e non solo dei moti inerziali).

Nel caso di due forze uguali e contrarie le quattro accelerazioni complessive (teoricamente considerabili come potenziali: sarebbero attualmente, effettivamente reali unicamente le due di ciascuna forza nel caso non si applicasse anche la forza contraria allo stesso punto nello stesso istante) si annullerebbero "a due a due", in quanto "a due a due" uguali e contrarie.

Confusione allo stato puro, com'è il tuo solito!
La risposta è molto più semplice. Chi la conosce?

CitazioneE dove starebbe mai la "confusione allo stato puro" (come al preteso "mio solito") ? ? ?

La confusione sta nel fatto che la risposta giusta è quella di Iano (ben diversa dalla tua): l'azione e la reazione non si annullano poiché non sono applicate allo stesso corpo.

SGIOMBO
Se tu spari, il proiettile (relativamente poco massivo) subisce un' accelerazione notevolissima (che moltiplicata per la sua piccola massa ti dà la forza convenzionalmente considerata "agente"); ma anche il fucile e te al quale il fucile stesso é solidale -e forse in qualche misura indirettamente anche il "resto del mondo"- (di massa notevolmente maggiore), subiscono (subite) un' accelerazione contraria e proporzionalmente minore (che infatti moltiplicata per la vostra massa complessiva, ben maggiore di quella del proiettile, ti dà la stessa forza convenzionalmente considerata "reattiva" o "reagente", uguale per modulo e per direzione, contraria per verso che se convenzionalmente detta "attiva" o "agente").

CARLO
Esatto! L'azione è applicata al proiettile, mentre la reazione è applicata al fucile, cioè al pianeta Terra che è solidale col fucile tramite me.

SGIOMBO
fu Newton a proporre per primo l' esperimento mentale e ad ignorare l' azione uguale e contraria che l' applicazione della forza accelerante (centrifugamente) il secchio con l' acqua avrebbe inevitabilmente impresso per il principio di azione e reazione  al supporto elastico cui fosse appeso (ma forse con conseguenze teoriche in linea di principio, pur se di fatto, in pratica impercettibili, anche sul resto del' universo).

CARLO
L'esperimento del secchio con l'acqua è un'altra storia, poiché riguarda i corpi dotati di moto circolare, cioè, evidenzia l'assolutezza del moto rotatorio (in altre parole: una trottola che gira su stessa non equivale all'universo che gira intorno alla trottola).

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Novembre 2017, 03:00:42 AM

Citazione di: sgiombo il 12 Novembre 2017, 20:09:46 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Novembre 2017, 18:18:14 PM

Citazione di: sgiombo il 12 Novembre 2017, 16:28:00 PM
Si annullano due forze uguali per intensità e direzione e contrarie per verso, ciascuna delle quali ha una reazione uguale e contraria.

Nel senso che per ogni "applicazione" (accadimento) di una singola forza si determinano due accelerazioni non in assoluto ma relativamente al punto di applicazione della forza stessa, nella stessa direzione e nei due versi opposti, ciascuna inversamente proporzionale alla massa (complessiva: la somma delle masse, se più oggetti  fossero  solidalmente accelerati) che dal punto (comune alle due, unico) di applicazione della forza é accelerata (corollario: ritengo che Mach, nel formulare il suo celebre principio, abbia erroneamente ignorato questa relatività delle accelerazioni; e non solo dei moti inerziali).

Nel caso di due forze uguali e contrarie le quattro accelerazioni complessive (teoricamente considerabili come potenziali: sarebbero attualmente, effettivamente reali unicamente le due di ciascuna forza nel caso non si applicasse anche la forza contraria allo stesso punto nello stesso istante) si annullerebbero "a due a due", in quanto "a due a due" uguali e contrarie.

Confusione allo stato puro, com'è il tuo solito!
La risposta è molto più semplice. Chi la conosce?

CitazioneE dove starebbe mai la "confusione allo stato puro" (come al preteso "mio solito") ? ? ?

La confusione sta nel fatto che la risposta giusta è quella di Iano (ben diversa dalla tua): l'azione e la reazione non si annullano poiché non sono applicate allo stesso corpo.

SGIOMBO
Se tu spari, il proiettile (relativamente poco massivo) subisce un' accelerazione notevolissima (che moltiplicata per la sua piccola massa ti dà la forza convenzionalmente considerata "agente"); ma anche il fucile e te al quale il fucile stesso é solidale -e forse in qualche misura indirettamente anche il "resto del mondo"- (di massa notevolmente maggiore), subiscono (subite) un' accelerazione contraria e proporzionalmente minore (che infatti moltiplicata per la vostra massa complessiva, ben maggiore di quella del proiettile, ti dà la stessa forza convenzionalmente considerata "reattiva" o "reagente", uguale per modulo e per direzione, contraria per verso che se convenzionalmente detta "attiva" o "agente").

CARLO
Esatto! L'azione è applicata al proiettile, mentre la reazione è applicata al fucile, cioè al pianeta Terra che è solidale col fucile tramite me.

SGIOMBO
fu Newton a proporre per primo l' esperimento mentale e ad ignorare l' azione uguale e contraria che l' applicazione della forza accelerante (centrifugamente) il secchio con l' acqua avrebbe inevitabilmente impresso per il principio di azione e reazione  al supporto elastico cui fosse appeso (ma forse con conseguenze teoriche in linea di principio, pur se di fatto, in pratica impercettibili, anche sul resto del' universo).

CARLO
L'esperimento del secchio con l'acqua è un'altra storia, poiché riguarda i corpi dotati di moto circolare, cioè, evidenzia l'assolutezza del moto rotatorio (in altre parole: una trottola che gira su stessa non equivale all'universo che gira intorno alla trottola).

CitazioneUlteriore (non affatto necessaria) dimostrazione che la confusione la fai tu; anche perché probabilmente non leggi quanto scrivono gli altri, ché altrimenti non potresti affermare che quanto affermato da me é "ben diverso" da quanto scritto da Iano o che io affermerei che un solo corpo ("lo stesso") sarebbe coinvolto dall' azione di una forza e dall' inevitabile reazione uguale e contraria.

Anche l' accelerazione rotaoria é relativa.
La si può fraintendere per assoluta solo ignorando l' azione uguale e contraria a quella sul secchio  che la forza applicata esercita su (quel secondo oggetto che é) il sostegno elastico del secchio stesso: non solo l' acqua risale lungo le pareti del secchio, non tutto il resto resta fermo (come se non ci fosse un' accelerazione "reattiva" contraria), ma invece anche il sostegno del secchio solidale al soffitto della stanza e indirettamente alla terra su cui é la stanza, subiscono un' accelerazione inversamente proporzionale alla loro massa (impercettibile solo per l' enormità della massa spostata alla quale é appunto inversamente proporzionale).