Citazione di: Carlo Pierini il 08 Settembre 2018, 01:03:16 AM

Citazione di: iano il 07 Settembre 2018, 18:28:44 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 07 Settembre 2018, 12:01:40 PMIANO
Cosa significa "La terra gira intorno al Sole"?

CARLO
Non mi sembra un concetto moto complicato. Cos'è che ti risulta oscuro?

IANO
In che senso la consideri una verità?

CARLO
Perché esistono migliaia di osservazioni e di esperimenti che lo certificano.
Tu, invece, non la consideri una verità?

Non è una verità.
È una descrizione inattuale di fatti sperimentali , che oggi si descrivono in modo più opportuno.
I fatti sono fatti , ma la loro descrizione non è un fatto.
Dire che la terra gira intorno al sole è una descrizione approssimativa e quindi errata.Tale descrizione non si presta dunque come esempio paradigmatico di verità scientifica,come tu spesso
la usi.
Un sistema di masse che possa considerarsi isolato ,cioè sufficientemente lontano da altre masse,come succede per il sistema solare, gira attorno al centro gì gravità del sistema, che sta accidentalmente dentro al sole ,a causa della sua massa preponderante, ma non coincide col suo centro.Il centro di gravità non sta neanche necessariamente dentro una massa del sistema in genere.

Citazione di: iano il 09 Settembre 2018, 23:53:38 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 08 Settembre 2018, 01:03:16 AM

Citazione di: iano il 07 Settembre 2018, 18:28:44 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 07 Settembre 2018, 12:01:40 PMIANO
Cosa significa "La terra gira intorno al Sole"?

CARLO
Non mi sembra un concetto moto complicato. Cos'è che ti risulta oscuro?

IANO
In che senso la consideri una verità?

CARLO
Perché esistono migliaia di osservazioni e di esperimenti che lo certificano.
Tu, invece, non la consideri una verità?

Non è una verità.
È una descrizione inattuale di fatti sperimentali , che oggi si descrivono in modo più opportuno.
I fatti sono fatti , ma la loro descrizione non sono fatti.
Dire che la terra gira intorno al sole è una descrizione approssimativa e quindi errata.
Un sistema di masse che possa considerarsi isolato ,sufficientemente lontano da altre masse,gira attorno al centro gì gravità del sistema, che sta dentro al sole ,a causa della sua massa preponderante, ma non coincide col suo centro.Il centro di gravità non sta necessariamente dentro una massa del sistema.
Perciò ti suggerisco di scegliere un altro esempio quando vuoi illustrare verità fisiche inoppugnabili.

CARLO
Leggi la mia risposta # 45, dove do una spiegazione un po' più dettagliata della tua.

Citazione di: 0xdeadbeef il 08 Settembre 2018, 14:39:55 PM
A Paul11
Beh, direi che Heidegger riteneva Nietzsche l'ultimo metafisico proprio perchè, secondo lui (Heidegger)
la metafisica è nata nel momento stesso in cui è stato affermato il "divenire" (e con esso, naturalmente,
un "iperuranio" di entità indivenienti).
Quindi Nietzsche ultimo metafisico in quanto ultimo (definitivo?) "tecnico", laddove per "tecnica" si intenda
appunto il rimedio contro l'angoscia suscitata dal divenire (dunque la volontà di potenza come tecnica in
tal modo intesa).
Che dire? Questa è null'altro che una interpretazione; ma, personalmente, è quella che, diciamo, "preferisco"...
E' chiaro che l'"oltreuomo" nietzschiano (che in troppi traducono con "superuomo"; e già questo è indicativo
di come Nietzsche sia stato frainteso) non è un uomo meschino, che cerca potere e denaro. Ma, di fatto, nella
"morte di Dio" l'uomo questo è diventato.
Perchè Nietzsche, come del resto ogni filosofo, non inventa o crea un bel nulla; semmai "scopre", "denuda"
un qualcosa che già è (e questo qualcosa che già è, al tempo di Nietzsche, è appunto la morte di ogni valore
"eterno ed immutabile").
Nietzsche, nella veste di "oltreuomo" afferma: "vengo troppo presto" (ora non ricordo in quale opera è
questo passo). Ma non è, a ben vedere, un giungere che se fosse avvenuto nei tempi, diciamo, "dovuti"
avrebbe avuto successo. Non era allora e non è adesso il tempo per l'"oltreuomo" (se non forse, chissà, per
una sparuta ed insignificante minoranza di "eletti"), perchè nella morte di ogni valore "eterno" ad
emergere non è un uomo finalmente "libero" da ogni vincolo, ma un uomo che nel valore eterno trovava
un freno alla sua meschinità (adesso invece "libera" di esplicarsi a tutta potenza).
Un uomo quindi debole, e che in quanto debole non sa rassegnarsi all'indeterminatezza (da qui la sua
"ricostituzione dell'inflessibile" nelle "certezze" dello scientismo...).
Che altro dire? Certo sono consapevole che la mia lettura è quella di un conservatore, di un tradizionalista
(confesso che a certe conclusioni e riletture sono giunto soprattutto per "colpa" di Dostoevskij...), ma
a me sembra comunque quella "giusta".
saluti e stima.

Nietzsche, al di là degl "estremismi", fa notare a mio parere alcune cose fondamentalmente giuste.
La morte di dio(quì lo scrivo in minuscolo) rappresenta la fine di un'interpretazione, ribadisco il termine interpretazione perchè un attenta lettura degli originali "scritti sacri", come il peccato originale, sono invenzioni interpretative, anche se sono interpretazioni che hanno una logica di senso per certo versi.
Quindi la morte di dio è la fine dei sensi di colpa "originari".A modo mio, in senso diverso da Nietzsche, da quello che a mia volta ho letto su testi antichi, l'uomo semmai deve addebitare colpe, e non sentirsi in colpa per essere nato dal "fanngo".
Sarebbe in contraddizione Dio(quì maiuscolo) in quanto Lui avrebbe creato un essere "deficiente" che non capisce chi lo ha creato.
La morale che nasce da un'interpretazione sulla "colpa" non può che a sua volta interpretare l'esistenza terrena come una penitenza, come un patire e questo pone l'uomo già in condizioni di motivazioni sul come vivere come accettazione alle forme di subordinazione moral,e fisica sperando di salvare quella spirituale.
Francamente dal testo scritto di Nietzsche viene tradotto superuomo e non oltreuomo
Nietzsche crede all'eterno ritorno non al divenire come viene comunemente inteso.
Nietzsche non crede alla morte di TUTTI i valori, ribadisco che la potenza è interiore e non esteriore, ha una sua forma di religiosità che è però fondata sulla vita terrena e non sulla trascendenza ad una vita ultraterrena.
Tant'è che per Nietzsche Dio muore per compassione dell'uomo

Ha buon gioco  Dostoevskij, a dire che senza Dio si decade; la penso anch'io così.ma perchè la decadenza religiosa è corrisposta ad un subitaneo passaggio alla scienza moderna e al vento scientista.

L'umanesimo ha posto l'uomo falsamente al centro della cultura, perchè lo ha subordinato alla scienza e al divenire.
Su questo sono d'accordo con te e Severino in quanto la tecnica è l'insieme dei dispositivi culturali che credono ad un "tipo" di potenza "esteriore" dove in realtà è proprio la potenza esteriore che mette in subordine l'uomo rendendolo "schiavo" della tecnica. Ma il rimedio esteriore non può risolvere l'angoscia interiore.e questo la scienza e tanto meno lo scientismo non potranno mai risolverlo, proprio perchè la verità relativa è concentrata e appurata come prova sempre come una cosa fisica, mentre l'angoscia non è fisica.
Contraccambio la stima, ciao

Citazione di: Carlo Pierini il 10 Settembre 2018, 00:02:34 AM

Citazione di: iano il 09 Settembre 2018, 23:53:38 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 08 Settembre 2018, 01:03:16 AM

Citazione di: iano il 07 Settembre 2018, 18:28:44 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 07 Settembre 2018, 12:01:40 PMIANO
Cosa significa "La terra gira intorno al Sole"?

CARLO
Non mi sembra un concetto moto complicato. Cos'è che ti risulta oscuro?

IANO
In che senso la consideri una verità?

CARLO
Perché esistono migliaia di osservazioni e di esperimenti che lo certificano.
Tu, invece, non la consideri una verità?

Non è una verità.
È una descrizione inattuale di fatti sperimentali , che oggi si descrivono in modo più opportuno.
I fatti sono fatti , ma la loro descrizione non sono fatti.
Dire che la terra gira intorno al sole è una descrizione approssimativa e quindi errata.
Un sistema di masse che possa considerarsi isolato ,sufficientemente lontano da altre masse,gira attorno al centro gì gravità del sistema, che sta dentro al sole ,a causa della sua massa preponderante, ma non coincide col suo centro.Il centro di gravità non sta necessariamente dentro una massa del sistema.
Perciò ti suggerisco di scegliere un altro esempio quando vuoi illustrare verità fisiche inoppugnabili.

CARLO
Leggi la mia risposta # 45, dove do una spiegazione un po' più dettagliata della tua.

In effetti la tua buona conoscenza della questione fa' risaltare le tue contraddizioni. Dici che il sistema gira attorno al suo centro di massa , e poi lo chiami sistema eliocentrico,pur non coincidendo il centro di massa col centro del sole.
Supponiamo invece che i due centri coincidano.
Allora il sistema eliocentrico in questo caso ipotetico descrive nel modo più semplice possibile il moto dei corpi del sistema Solare.
Non distando i due centri nella realtà in modo significativo , tale semplicità rimane anche nel caso reale.
Il sistema geocentrico descrive ugualmente il moto dei corpi del sistema , ma in generale in  modo più complicato ,a causa della sua distanza significativa dal centro di massa,, seppur risulta ancora conveniente nel contesto della nostra quotidianità spicciola.
Da ciò possiamo trarre un criterio di verità per l'uno piuttosto che per l'altro?
Possiamo solo scegliere la descrizione più conveniente in base al contesto.
Questo ragionamento manterrebbe la sua validità anche se altro non esistesse al mondo oltre i confini del sistema solare , e pure se i due centri coincidessero perfettamente.
Quindi se il sistema eliocentrico è una verità scientifica allora questa verità deve essere diversa da quella che si usa in filosofia.
Forse che per la verità filosofica vale il rasoio di Occam?
Esistono infinite possibili descrizioni del sistema.
Possiamo descrivere il sistema nel modo più conveniente in base al contesto, ma nessuna descrizione è vera.
Nessuna è vera , oppure , ammesso e non concesso , sono tutte vere.
La verità filosofica non ha luogo in fisica , se non indirettamente per l'uso che si fa' della matematica nel descrivere una teoria , le quali descrizioni non diventano vere ereditando tale verità dalle descrizioni , essendo queste relative e riscrivibili in altra forma in base al contesto , alla convenienza , al mutare dei tempi e dei punti di vista.

Errata corrige.
.
Le quali descrizioni non sono vere derivando tale verità dall'uso del linguaggio matematico.
Se però colloquialmente si afferma che la terra gira attorno al sole...ok...essendo il sistema eliocentrico quello di maggior interesse per i fisici.

Citazione di: 0xdeadbeef il 04 Settembre 2018, 20:21:23 PM
In relazione alle ultime discussioni, vorrei soffermarmi un attimo sul rapporto che
intercorre fra la scienza e la sua, chiamiamola, "estensione" (una estensione che è
in ultima analisi filosofica): lo "scientismo".
La miglior definizione di "scienza" è, a mio parere, quella del Dizionario Filosofico
di N.Abbagnano che già citavo in un altro post: "una conoscenza che includa, in modo o
misura qualsiasi, una garanzia della propria validità".
Bah, di definizioni se ne possono trovare tante, ma questa ritengo sia, davvero, la più
generica ed "esatta" nella sua genericità onnicomprensiva (quindi la più adatta ad una
riflessione di tipo filosofico).
Altrettanto direi della definizione di "scientismo", che nell'Abbagnano così recita: "l'
atteggiamento di chi dà importanza preponderante alla scienza dei confronti delle altre
attività umane, o ritiene che non ci siano limiti alla validità e all'estensione della
conoscenza scientifica. In questo senso il termine equivale a "positivismo".
(preciso che questa definizione di "scientismo" è la seconda; quella prevalente nella
cultura non-anglosassone).
Bah, sulla base di quanto appena accennavo sul post "La psicologia e la psichiatria
hanno valore di scienze?" mi sembra di poter rilevare che oggigiorno si è andati ben
oltre la scienza, sconfinando in un vero e proprio feticismo scientista.
E' ritenuta scienza, dicevo, persino la politica (l'ottimo Jacopus vi ha opportunamente
aggiunto l'economia, il diritto, la sociologia e la storia), figuriamoci.
Ora, chiedevo, perchè, come e da dove nasce questo "bisogno di scienza"?
Per rispondere a questa domanda credo interessante andare a vedere meglio cosa dice il
Dizionario di Abbagnano: "la limitazione espressa con le parole: "in modo o misura
qualsiasi" (vedi definizione di "scienza") è qui inclusa per rendere la definizione
applicabile alla scienza moderna, che non ha pretese di assolutezza. Ma il concetto
tradizionale della scienza è quello per il quale la scienza include una garanzia
assoluta di validità".
E allora, io dico, ecco svelato l'arcano...
Quello che va per la maggiore è il concetto tradizionale di scienza. Perchè l'uomo ha
bisogno di certezze, e la divinità "morta" di Nietzsche ci rientra dalla finestra nelle
sembianze di un apparato tecno-scientifico che l'uomo assume come rimedio contro
l'angoscia suscitata dal divenire delle cose (come in Severino).
Ma vi è ben di più che non la sola ripresa del concetto tradizionale di scienza.
"O la cosa è scienza o non è nulla", dicevo.
Un uomo atterrito dal nichilismo e dal relativismo non può accontentarsi di un sapere
dubbio o tutt'al più probabile. Ecco allora che tutto diviene "scienza" (tradizionalmente
intesa, ovviamente), perchè solo la scienza dà certezze...
Un uomo odierno, si diceva, certamente molto meno libero che non quello degli ultimi otto-
nove secoli (che "conosceva" Dio e sapeva anche relegarlo in un ruolo...)
Per certi versi l'attuale situazione mi ricorda infatti quella dell'alto medioevo, allorquando
le uniche "cause" possibili degli effetti e del divenire delle cose erano Dio o il demonio...
Finchè l'uomo, per così dire, "non imparerà a riconoscere questo nuovo dio" non saprà né
assegnargli un ruolo né, all'occorrenza, ignorarlo.
saluti

Nell'accezione che ritengo essere quella di "senso comune" - attualmente - trovo che al termine "scientismo" si ascriva la posizione che ritiene la conoscenza scientifica l'unica e la sola conoscenza valida  e, oltre a correlarla con "positivismo", la butto lì - la imparento pure con un certo "riduttivismo" assai in voga.
Detto ciò, direi pure che  il confine tra scienza e tecnica pare farsi labile, forse, la distinzione tra i due ambiti sfuma sempre di più, " tecnoscienza" è appropriato? O quale il criterio per distinguerle?

Citazione di: iano il 10 Settembre 2018, 16:10:49 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 10 Settembre 2018, 00:02:34 AM

Citazione di: iano il 09 Settembre 2018, 23:53:38 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 08 Settembre 2018, 01:03:16 AM

Citazione di: iano il 07 Settembre 2018, 18:28:44 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 07 Settembre 2018, 12:01:40 PMIANO
Cosa significa "La terra gira intorno al Sole"?

CARLO
Non mi sembra un concetto moto complicato. Cos'è che ti risulta oscuro?

IANO
In che senso la consideri una verità?

CARLO
Perché esistono migliaia di osservazioni e di esperimenti che lo certificano.
Tu, invece, non la consideri una verità?

Non è una verità.
È una descrizione inattuale di fatti sperimentali , che oggi si descrivono in modo più opportuno.
I fatti sono fatti , ma la loro descrizione non sono fatti.
Dire che la terra gira intorno al sole è una descrizione approssimativa e quindi errata.
Un sistema di masse che possa considerarsi isolato ,sufficientemente lontano da altre masse,gira attorno al centro gì gravità del sistema, che sta dentro al sole ,a causa della sua massa preponderante, ma non coincide col suo centro.Il centro di gravità non sta necessariamente dentro una massa del sistema.
Perciò ti suggerisco di scegliere un altro esempio quando vuoi illustrare verità fisiche inoppugnabili.

CARLO
Leggi la mia risposta # 45, dove do una spiegazione un po' più dettagliata della tua.

IANO
In effetti la tua buona conoscenza della questione fa' risaltare le tue contraddizioni. Dici che il sistema gira attorno al suo centro di massa , e poi lo chiami sistema eliocentrico,pur non coincidendo il centro di massa col centro del sole.
Supponiamo invece che i due centri coincidano.
Allora il sistema eliocentrico in questo caso ipotetico descrive nel modo più semplice possibile il moto dei corpi del sistema Solare.
Non distando i due centri nella realtà in modo significativo , tale semplicità rimane anche nel caso reale.

CARLO
Appunto. Il centro di massa è comunque interno al Sole, quindi "eliocentrismo" è ancora appropriato.

IANO
Il sistema geocentrico descrive ugualmente il moto dei corpi del sistema , ma in generale in  modo più complicato ,a causa della sua distanza significativa dal centro di massa,, seppur risulta ancora conveniente nel contesto della nostra quotidianità spicciola.
Da ciò possiamo trarre un criterio di verità per l'uno piuttosto che per l'altro?
Possiamo solo scegliere la descrizione più conveniente in base al contesto.

CARLO
Il tuo è un ragionamento errato su tutte le ruote. Rileggi meglio ciò che ho scritto:

<<In altre parole, le osservazioni convergenti-complementari di Keplero e di Newton, hanno ampiamente dimostrato che il punto di vista geocentrico non è del tutto falso, ma è una verità relativa; relativa ad un osservatore posto in un punto della superficie terrestre. Cioè, esso esprime una verità che è tale solo sul piano cinematico: è vero che, rispetto alla Terra gli astri si muovono secondo il modello geocentrico, ma si tratta di moti apparenti, non reali, perché contraddicono le leggi della dinamica. Per esempio, una massa immensa come il Sole non potrebbe mai gravitare intorno alla Terra che è 300 mila volte meno "pesante" (è sempre la massa più piccola che gravita intorno alla massa più grande e mai viceversa).
Pertanto, i moti reali degli astri non sono quelli osservati dalla Terra (osservazione diretta), ma quelli che rileverebbe un osservatore situato sul Sole, anzi, sul cosiddetto centro di massa risultante dall'interazione tra il Sole e tutti gli altri pianeti (in realtà, poi, tutto il sistema solare gravita attorno al buco nero Sagittarius A posto al centro della nostra galassia)>>.

IANO
Quindi se il sistema eliocentrico è una verità scientifica allora questa verità deve essere diversa da quella che si usa in filosofia.
Forse che per la verità filosofica vale il rasoio di Occam?
Esistono infinite possibili descrizioni del sistema.

CARLO
Esistono infinite descrizioni RELATIVE del sistema solare (moti apparenti), ma UNA SOLA descrizione assoluta: quella che soddisfa sia l'osservazione dei moti osservati cinematicamente, sia le leggi della dinamica: è la descrizione fatta da un osservatore che sia solidale col centro di massa del sistema solare.

IANO
Possiamo descrivere il sistema nel modo più conveniente in base al contesto, ma nessuna descrizione è vera.
Nessuna è vera , oppure , ammesso e non concesso , sono tutte vere.

CARLO
Neanche per sogno! Affermazioni come questa non tengono conto del fatto che i moti veri sono solo quelli conformi alle leggi della dinamica.

IANO
La verità filosofica non ha luogo in fisica

CARLO
Non c'è alcuna differenza tra verità fisica e verità filosofica. Tant'è che Newton chiamava la Fisica anche "Filosofia della Natura".

Citazione di: Lou il 10 Settembre 2018, 17:57:36 PMNell'accezione che ritengo essere quella di "senso comune" - attualmente - trovo che al termine "scientismo" si ascriva la posizione che ritiene la conoscenza scientifica l'unica e la sola conoscenza valida  e, oltre a correlarla con "positivismo", la butto lì - la imparento pure con un certo "riduttivismo" assai in voga.
Detto ciò, direi pure che  il confine tra scienza e tecnica pare farsi labile, forse, la distinzione tra i due ambiti sfuma sempre di più, " tecnoscienza" è appropriato? O quale il criterio per distinguerle?

CARLO
La definizione di "scientismo" è corretta.
Riguardo alla distinzione tra "scienza" e "tecnica" (o "tecnoscienza"), la questione è semplice: mentre la scienza descrive i fenomeni naturali e le leggi che li governano, la tecnica applica creativamente le conoscenze scientifiche alla  materia e alla sua trasformazione . E' tutto qui.

Non penso sia così "tutto qui", Carlo, o meglio, il rapporto appare invertito: la scienza rincorre le applicazioni cretative e tenta di descriverne i fenomeni a cui dan corso. In un certo senso è è la tecnica che apre scenari inediti alla scienza, volendomi mantenere nella distinzione che poni, in modo, diciamo di trend genealogico.

Citazione di: Lou il 10 Settembre 2018, 20:35:43 PM
Non penso sia così "tutto qui", Carlo, o meglio, il rapporto appare invertito: la scienza rincorre le applicazioni cretative e tenta di descriverne i fenomeni a cui dan corso. In un certo senso è è la tecnica che apre scenari inediti alla scienza, volendomi mantenere nella distinzione che poni, in modo, diciamo di trend genealogico.

CARLO
Certo. L'applicazione creativa del sapere scientifico si riflette anche in un potenziamento degli strumenti di osservazione e di ricerca della scienza stessa (dal cannocchiale, al microscopio, ai telescopi in orbita, alle telecamere inviate su Marte, ecc.).

Citazione di: Carlo Pierini il 10 Settembre 2018, 18:27:33 PM

Citazione di: iano il 10 Settembre 2018, 16:10:49 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 10 Settembre 2018, 00:02:34 AM

Citazione di: iano il 09 Settembre 2018, 23:53:38 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 08 Settembre 2018, 01:03:16 AM

Citazione di: iano il 07 Settembre 2018, 18:28:44 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 07 Settembre 2018, 12:01:40 PMIANO
Cosa significa "La terra gira intorno al Sole"?

CARLO
Non mi sembra un concetto moto complicato. Cos'è che ti risulta oscuro?

IANO
In che senso la consideri una verità?

CARLO
Perché esistono migliaia di osservazioni e di esperimenti che lo certificano.
Tu, invece, non la consideri una verità?

Non è una verità.
È una descrizione inattuale di fatti sperimentali , che oggi si descrivono in modo più opportuno.
I fatti sono fatti , ma la loro descrizione non sono fatti.
Dire che la terra gira intorno al sole è una descrizione approssimativa e quindi errata.
Un sistema di masse che possa considerarsi isolato ,sufficientemente lontano da altre masse,gira attorno al centro gì gravità del sistema, che sta dentro al sole ,a causa della sua massa preponderante, ma non coincide col suo centro.Il centro di gravità non sta necessariamente dentro una massa del sistema.
Perciò ti suggerisco di scegliere un altro esempio quando vuoi illustrare verità fisiche inoppugnabili.

CARLO
Leggi la mia risposta # 45, dove do una spiegazione un po' più dettagliata della tua.

IANO
In effetti la tua buona conoscenza della questione fa' risaltare le tue contraddizioni. Dici che il sistema gira attorno al suo centro di massa , e poi lo chiami sistema eliocentrico,pur non coincidendo il centro di massa col centro del sole.
Supponiamo invece che i due centri coincidano.
Allora il sistema eliocentrico in questo caso ipotetico descrive nel modo più semplice possibile il moto dei corpi del sistema Solare.
Non distando i due centri nella realtà in modo significativo , tale semplicità rimane anche nel caso reale.

CARLO
Appunto. Il centro di massa è comunque interno al Sole, quindi "eliocentrismo" è ancora appropriato.

IANO
Il sistema geocentrico descrive ugualmente il moto dei corpi del sistema , ma in generale in  modo più complicato ,a causa della sua distanza significativa dal centro di massa,, seppur risulta ancora conveniente nel contesto della nostra quotidianità spicciola.
Da ciò possiamo trarre un criterio di verità per l'uno piuttosto che per l'altro?
Possiamo solo scegliere la descrizione più conveniente in base al contesto.

CARLO
Il tuo è un ragionamento errato su tutte le ruote. Rileggi meglio ciò che ho scritto:

<<In altre parole, le osservazioni convergenti-complementari di Keplero e di Newton, hanno ampiamente dimostrato che il punto di vista geocentrico non è del tutto falso, ma è una verità relativa; relativa ad un osservatore posto in un punto della superficie terrestre. Cioè, esso esprime una verità che è tale solo sul piano cinematico: è vero che, rispetto alla Terra gli astri si muovono secondo il modello geocentrico, ma si tratta di moti apparenti, non reali, perché contraddicono le leggi della dinamica. Per esempio, una massa immensa come il Sole non potrebbe mai gravitare intorno alla Terra che è 300 mila volte meno "pesante" (è sempre la massa più piccola che gravita intorno alla massa più grande e mai viceversa).
Pertanto, i moti reali degli astri non sono quelli osservati dalla Terra (osservazione diretta), ma quelli che rileverebbe un osservatore situato sul Sole, anzi, sul cosiddetto centro di massa risultante dall'interazione tra il Sole e tutti gli altri pianeti (in realtà, poi, tutto il sistema solare gravita attorno al buco nero Sagittarius A posto al centro della nostra galassia)>>.

IANO
Quindi se il sistema eliocentrico è una verità scientifica allora questa verità deve essere diversa da quella che si usa in filosofia.
Forse che per la verità filosofica vale il rasoio di Occam?
Esistono infinite possibili descrizioni del sistema.

CARLO
Esistono infinite descrizioni RELATIVE del sistema solare (moti apparenti), ma UNA SOLA descrizione assoluta: quella che soddisfa sia l'osservazione dei moti osservati cinematicamente, sia le leggi della dinamica: è la descrizione fatta da un osservatore che sia solidale col centro di massa del sistema solare.

IANO
Possiamo descrivere il sistema nel modo più conveniente in base al contesto, ma nessuna descrizione è vera.
Nessuna è vera , oppure , ammesso e non concesso , sono tutte vere.

CARLO
Neanche per sogno! Affermazioni come questa non tengono conto del fatto che i moti veri sono solo quelli conformi alle leggi della dinamica.

IANO
La verità filosofica non ha luogo in fisica

CARLO
Non c'è alcuna differenza tra verità fisica e verità filosofica. Tant'è che Newton chiamava la Fisica anche "Filosofia della Natura".

Le citazioni di chicchessia non hanno valore assoluto.
Se poi volessi essere cattivo direi che il parere di un alchimista , quale era Newton vale quel che vale.
Se invece voglio essere buono direi che Newton è stato l'anello di congiunzione fra alchimia e fisica e dopo di lui il mondo non è stato più lo stesso.
Ma direi di chiudere qui , perché non riusciamo a capirci.
È stato un piacere , come sempre.😉

In riferimento al post iniziale di Oaxdeadbeef, trovo 'esposizione totalmente condivisibile. Alla fine tutto si riconduce al bisogno di certezze in un mondo in cui non esistono certezze. Ho il sospetto che non si tratti di un bisogno, per così dire "congenito", ma di un vizio acquisito. Una persona mentalmente sana accetta l'incertezza, l'insicurezza e il rischio come fatti inevitabili e impara a conviverci. Ovviamente un certo grado di certezza e di sicurezza, sono necessari per vivere in relativa tranquillità. Ma se si eccede diventa un vizio maniacale, portatore di ogni stortura mentale e comportamentale. Tra queste le credenze fideistiche di ogni tipo, a cominciare da quelle religiose, per arrivare a quella, ora è in piena auge, nell'onnipotenza e infallibilità della scienza. Anche se mitigata, a parole, da un certo vago relativismo, traspare sempre ai toni e dagli atteggiamenti degli scientisti - che non ammettono mai di esserlo - l'intima fede nel valore assoluto e onnicomprensivo della scienza.

Quel che è peggio, come giustamente rileva Oaxdeadbeef, e che queste pretese di certezza incontrovertibile viene rivendicata (ma solo da alcuni, per fortuna) anche dalle scienze cosiddette "soft", quelle con un alto grado di imprecisione, e così assistiamo a teorie "provate al di là di ogni dubbio" in biologia, medicina e perfino in psicologia ed economia, arrivando al ridicolo conclamato.

Per fortuna la scienza stessa sta cominciando ad abbattere questi miti. La fisica a partire dal secolo scorso sta sempre più mostrando l'inconsistenza di quel senso di "solida realtà" che tendiamo ad attribuire al mondo che ci circonda, contrapposto a una supposto illusorietà dell'"epifenomenico" mondo psichico, che è invece parte integrante e irrinunciabile di ogni realtà.

Diventa sempre più evidente la futilità del cercare regole, spiegazioni, essenze assolute. Qualsiasi cosa prioettata nell'assoluto, si dissolve e perde significato. Ma le pretese di assolutezza, di definitività, di incontrovertibilità sono dure a morire, e c'è sempre qualcuno in cerca della "verità ultima", questo miraggio a cui corrono dietro in tanti, anche se bisogna ammettere che in questa ricerca intrinsecamente priva di meta vengono fatte molte scoperte interessanti e importanti. Ma sarebbe assi più semplice e saggio ammettere che quello della conoscenza è un pozzo senza fondo e che nessuna oggettività può esistere senza riferimento a una soggettività, che la conoscenza è per sua stessa natura relativa, senza per questo fermare la ricerca del massimo grado possibile di oggettività (intersoggettività) e del massimo grado possibile di conoscenza, ma senza fuorvianti e fideistiche illusioni.

Citazione di: Carlo Pierini il 10 Settembre 2018, 21:03:04 PM

Citazione di: Lou il 10 Settembre 2018, 20:35:43 PM
Non penso sia così "tutto qui", Carlo, o meglio, il rapporto appare invertito: la scienza rincorre le applicazioni cretative e tenta di descriverne i fenomeni a cui dan corso. In un certo senso è è la tecnica che apre scenari inediti alla scienza, volendomi mantenere nella distinzione che poni, in modo, diciamo di trend genealogico.

CARLO
Certo. L'applicazione creativa del sapere scientifico si riflette anche in un potenziamento degli strumenti di osservazione e di ricerca della scienza stessa (dal cannocchiale, al microscopio, ai telescopi in orbita, alle telecamere inviate su Marte, ecc.).

Non solo: è il potenziamento degli strumenti tecnoscientifici a rendere possibile nuova scienza. Quindi Lou ha perfettamente ragione.

Far dipendere la conoscenza (episteme) dalla tecnica, dopo che la tecnica si è già appropriata di tutti gli aspetti della nostra sopravvivenza, ha sicuramente risvolti inquietanti. Se poi aggiungiamo che sta proliferando pure una filosofia ad hoc, lo scientismo, che sovrastruttura, urbi et orbi, questo dato strutturale della nostra evoluzione, non posso che condividere la tesi iniziale della discussione. Con una postilla: Big Science è molto più intrusiva, ubiquitaria e potente degli antichi Numi.