Citazione di: 0xdeadbeef il 08 Settembre 2018, 15:20:53 PM
A Carlo Pierini (in riferimento alla risposta #26)
La scienza non ha, nella storia, una definizione univoca, mi pare appurato.
Una volta, ad esempio, era scienza ciò che era assolutamente vero ed accertato (e così era per quel Kant
che tu accusi del contrario...), e questa definizione veniva ad opporsi a quella di "opinione".
Ora mi pare proprio che le cose non stiano esattamente allo stesso modo (l'assolutamente vero è una
espressione considerata, giustamente, anti-scientifica).
Il geocentrismo rispetta uno dei criteri di fondo della metodologia scientifica: l'osservazione diretta
(fino a prova contraria si vede il sole muoversi e la terra stare ferma...). Galileo e/o Copernico
mi pare scoprirono l'eliocentrismo a seguito di certi calcoli fatti su certe distanze di certi pianeti,
ma poterono scoprirlo solo a seguito dell'invenzione del cannocchiale, mi pare ovvio.
Quel che dicevo in quella risposta è che se il geocentrismo, come ogni altra enunciazione scientifica,
fosse una "assoluta verità" Galileo, Copernico e il cannocchiale sarebbero stati presto
distrutti e dimenticati...
Voglio dire: è chiaro che l'"assolutamente vero" non può essere una espressione scientifica, tant'è
che il geocentrismo, pur fondato su un criterio scientifico, è stato dimostrato essere falso (pur se
gli stessi termini di "vero" e "falso" sono usati più per comodità che altro).
saluti (adesso però non ho davvero da dire altro su quest'argomento)

CARLO
Se io evoco così spesso la cosiddetta "rivoluzione copernicana" (quella vera, non quella di Kant), è perché si tratta di un caso emblematico, esemplare, nel quale sono presenti in forma elementare tutti i problemi di principio che la conoscenza è chiamata ad affrontare e a risolvere nel suo cammino di esplorazione della realtà (soggettività/oggettività; fenomeni apparenti /fenomeni reali; osservazione diretta / osservazione incrociata; verità relativa / verità assoluta, ecc.).
Infatti, il passaggio dal modello geocentrico a quello eliocentrico dimostrò, per esempio, che l'osservazione diretta, sebbene - come dici tu - sia uno dei pilastri del metodo scientifico, da sola non garantisce l'oggettività (la verità) degli eventi che si osservano (cioè, dimostrò che il motto "Esse est percipi" è errato) e che per svelare ciò che realmente accade è spesso indispensabile la convergenza-complementarità di almeno due punti di vista indipendenti. E, nel nostro caso, fu proprio la convergenza tra il punto di vista copernicano-galileiano-kepleriano - basato esclusivamente sull'osservazione diretta delle posizioni geometriche dei pianeti nel tempo (geometrico-cinematico) - e il punto di vista newtoniano - basato, invece, sulla scoperta delle leggi della dinamica e della legge di gravità - a confermare la validità sia del paradigma eliocentrico, sia del paradigma dinamico-gravitazionale di Newton.

E' un po' quello che succede in tribunale: una sola testimonianza diretta può essere un indizio, ma se abbiamo un secondo testimone assolutamente indipendente dal primo che racconta fin nei minimi dettagli lo stesso accadimento raccontato dal primo testimone, le due testimonianze possono essere tranquillamente elevate al rango di prova.
In altre parole, le osservazioni convergenti-complementari di Keplero e di Newton, hanno ampiamente dimostrato che il punto di vista geocentrico non è del tutto falso, ma è una verità relativa; relativa ad un osservatore posto in un punto della superficie terrestre. Cioè, esso esprime una verità che è tale solo sul piano cinematico: è vero che, rispetto alla Terra gli astri si muovono secondo il modello geocentrico. Ma si tratta di moti apparenti, non reali, perché contraddicono le leggi della dinamica. Per esempio, una massa immensa come il Sole non potrebbe mai gravitare intorno alla Terra che è 300 mila volte meno "pesante" di lui (è sempre la massa più piccola che gravita intorno alla massa più grande e mai viceversa).
Pertanto, i moti reali degli astri non sono quelli osservati dalla Terra (osservazione diretta), ma quelli che rileverebbe un osservatore situato sul Sole, anzi, sul cosiddetto centro di massa risultante dall'interazione tra il Sole e tutti gli altri pianeti (in realtà, poi, tutto il sistema solare gravita attorno al buco nero Sagittarius A posto al centro della nostra galassia).
In definitiva, grazie a questa comparazione incrociata di paradigmi, la scienza è molto più che una passiva descrizione dei fenomeni che osserviamo direttamente: essa ci permette di cogliere anche ciò che non possiamo osservare, di prevedere ciò che avverrà, di far accadere ciò che prima non era mai accaduto.

Pertanto, tornando a noi:
1 - l'affermazione: <<Il sole gira intorno alla Terra>> è una verità relativa (relativa alla sola cinematica, e ai soli osservatori situati sulla superficie terrestre);
2 - l'affermazione: << la Terra gira intorno al Sole >> è una verità assoluta (= verità innegabile, indubitabile);
3 - in ambito scientifico il termine "verità assoluta" è sostituito da "verità scientifica" o "verità dimostrata"; ma si tratta solo di una marginale questione terminologica, perché i due concetti sono perlopiù sinonimi. 
Ciò, naturalmente, non significa che tutte le teorie che vengono spacciate per verità scientifiche siano realmente innegabili o indubitabili. Né vuol dire il contrario, cioè che le verità scientifiche siano tutte opinabili, relative, provvisorie. Come ho già scritto, nella scienza e nella vita quotidiana esistono verità innegabili, conoscenze dubbie e opinabili e misteri profondi tutti ancora da capire.

Citazione di: sgiombo il 08 Settembre 2018, 18:21:26 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 08 Settembre 2018, 02:01:11 AM

CitazioneLa psicoanalisi é (secondo il mio modesto parere, ovviamente) un 'accozzaglia di fantasie (spesso perverse) senza alcun riscontro scientificamente" testato" in alcun modo.

CARLO
I test scientifici si basano su grandezze misurabili, non su eventi soggettivi, quindi la scienza è fuori dal gioco.
Invece, grazie a questa <<accozzaglia di fantasie>> e a due o tre esperienze "visionarie", io sono guarito da una nevrosi depressiva che mi ha massacrato l'esistenza dall'età di quindici anni fino ai quaranta e di fronte alla quale "la scienza" (lo psichiatra) non seppe fare niente di meglio che rincoglionirmi di inutili psicofarmaci.
Eppure, la mia guarigione è inesprimibile in termini quantitativi, quindi è indimostrabile scientificamente! 
...Allora si tratta solo di fantasie? No di certo! Questa indimostrabilità è dovuta solo alla limitatezza/ottusità del metodo scientifico, non alla fantomaticità di quella che per me è stata, invece, una vera e propria rinascita.
In altre parole, la qualità non è esprimibile/dimostrabile in termini quantitativi. E solo quando la scienza si sarà evoluta fino ad inglobare nel proprio metodo anche la dimensione psico-qualitativa dell'essere potremo dimostrare scientificamente l'efficacia psicoterapeutica. Prima di allora essa non avrà alcuna voce in capitolo su queste questioni.

...Ma allora come posso dire di essere guarito?
Posso dirlo semplicemente perché, dopo venticinque anni di sofferenza (ansia, depressione, pensieri di morte/suicidio, angoscia, insicurezza, senso di vuoto esistenziale e di indegnità, paura di vivere, grave carenza di fiducia in me stesso e negli altri, ecc.), grazie a un ciclo di psicoterapia e poi di metodica e intensa auto-analisi, tutti questi disturbi nel giro di due o tre anni sono stabilmente scomparsi e da allora ho cominciato ad assaporare la leggerezza dell'esistere e la gioia di vivere come non mi era mai accaduto prima.

Ma, ribadisco, si tratta di eventi squisitamente soggettivi e quindi non-quantificabili, cioè invisibili alla scienza. E il fatto che la scienza non abbia strumenti (né pratici né teorici) per rilevarli, non significa che tali eventi siano fantasie, perché una nevrosi grave produce sofferenza e, se non curata, può condurre alla morte (suicidio), esattamente come una malattia organica non curata.

@Carlo Pierini: Secondo me sei guarito per semplice effetto placebo, perché credevi che la psicanalisi ti avrebbe curato, ma se non avessi avuto fiducia nel terapeuta il tuo modo di vedere la vita non sarebbe cambiato. In realtà secondo me sei stato solo oggetto di manipolazione mentale, sia pur con effetto benefico, ma non cambia la sostanza: la manipolazione consiste nel fatto che il terapeuta ti ha fatto provare quello che voleva lui cambiando la tua psiche. Ora, l'effetto è positivo, ma in fondo non si può dire la stessa cosa di una persona che prima era totalmente disperata e poi ha trovato la pace affidandosi a qualche santone di qualche setta strana? Scusami ma mi sembra la stessa cosa......

Salve Carlo. Perfetta replica, la tua ultima. Infatti i dizionari servono per fornire un significato comune da utilizzare -come io stesso ho affermato - all'interno della comunicazione, dei discorsi, dei colloqui. Quindi dei significati appunto COLLOQUIALI, non logici o filosofici.

Citazione di: viator il 08 Settembre 2018, 22:17:01 PM
Salve Carlo. Perfetta replica, la tua ultima. Infatti i dizionari servono per fornire un significato comune da utilizzare -come io stesso ho affermato - all'interno della comunicazione, dei discorsi, dei colloqui. Quindi dei significati appunto COLLOQUIALI, non logici o filosofici.

Concordo.
Chi non é medico non può avere un' idea adeguata di quanti "miracoli" (soprattutto in campo psichiatrico e di terapia del dolore -ma non solo!- faccia il benemerito effetto palcebo!

D' altra parte anche tu, Carlo Pierini concludi che:

"Ma, ribadisco, si tratta di eventi squisitamente soggettivi e quindi non-quantificabili, cioè invisibili alla scienza. E il fatto che la scienza non abbia strumenti (né pratici né teorici) per rilevarli, non significa che tali eventi siano fantasie, perché una nevrosi grave produce sofferenza e, se non curata, può condurre alla morte (suicidio), esattamente come una malattia organica non curata".

La scienza in senso stretto non abbraccerà mai la psiche umana (che resterà sempre oggetto al massimo di "scienza umana" perché i suoi enti ed eventi on sono intersoggettivio né misurabili.

Citazione di: Socrate78 il 08 Settembre 2018, 21:50:31 PM
@Carlo Pierini: Secondo me sei guarito per semplice effetto placebo, perché credevi che la psicanalisi ti avrebbe curato, ma se non avessi avuto fiducia nel terapeuta il tuo modo di vedere la vita non sarebbe cambiato. In realtà secondo me sei stato solo oggetto di manipolazione mentale, sia pur con effetto benefico, ma non cambia la sostanza: la manipolazione consiste nel fatto che il terapeuta ti ha fatto provare quello che voleva lui cambiando la tua psiche.

CARLO
Le cose non stanno esattamente in questi termini.
Quando, nell''87, interruppi l'analisi con la terapeuta e partii per il Sud America (in un progetto italiano di Cooperazione Internazionale), non ero ancora guarito; ma posso dire che quell'esperienza (di circa due anni) così intensa, deve aver contribuito ad attivare le vie di comunicazione con le profondità dell'inconscio e a preparare la strada a quelle esperienze "visionarie" che ebbi successivamente e al graduale processo di guarigione che esse innescarono. Ho sintetizzato le più significative nei seguenti threads:

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/un'altra-'visione'-archetipica/

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/gli-archetipi-esistono-io-li-ho-'visti'!/

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/un-sogno-archetipico/

Sono state queste esperienze, non la terapeuta, il nucleo centrale della mia guarigione. E la ricerca appassionata che ne seguì, nonché lo studio approfondito della psicologia di Jung, mi hanno aiutato a capire che, in definitiva, le radici della mia nevrosi erano squisitamente filosofiche: la mia visione materialista del mondo e di me stesso era povera e mortificante ma, soprattutto, errata. Cosicché, curate le idee, curata la nevrosi depressiva.

Comunque, sia detto tra noi, la suddetta terapeuta (Dott.ssa Laura Boggio Gilot), mi staccava 50 mila lire a botta, tre volte a settimana, per un totale di circa 600 mila lire al mese, quando il mio stipendio da capo-tecnico FS era sul milione e mezzo. ...Eppure sono soldi che non rimpiango. Anzi è stato l'investimento più fruttifero della mia vita.

SOCRATE '78
Ora, l'effetto è positivo, ma in fondo non si può dire la stessa cosa di una persona che prima era totalmente disperata e poi ha trovato la pace affidandosi a qualche santone di qualche setta strana? Scusami ma mi sembra la stessa cosa......

CARLO
"Santone" a parte, non sei molto lontano dal vero. Scrive Jung:

"Una religione è un sistema psicoterapeutico. La psicologia cerca di guarire le sofferenze della mente, della psiche, o dell'anima umana, e le religioni affrontano lo stesso problema". [JUNG: Psicanalisi e psicologia analitica - pg.167]

"I simboli creati dall'inconscio sono la sola cosa capace di convincere lo spirito critico dell'individuo moderno. [...] Essi ci sopraffanno, nel senso del latino convincere, che significa «riportar vittoria» e «conquistare», «persuadere». Ciò che guarisce una nevrosi dev'essere persuasivo più della nevrosi stessa; e poiché quest'ultima è troppo reale, l'esperienza che cura deve essere di realtà equivalente: dev'essere cioè ...un'illusione molto reale".   [JUNG: Psicologia e religione - pg.110]

"In definitiva tutti si ammalano quando perdono ciò che le religioni vive di tutti i tempi hanno dato ai loro fedeli; e nessuno guarisce veramente se non riesce a raggiungere un atteggiamento religioso. Ma ciò non ha nulla a che fare con la confessione di una fede o l'appartenenza a una chiesa". [JUNG: Psicologia e religione - pg.317]

Citazione di: sgiombo il 08 Settembre 2018, 23:16:18 PMConcordo.
Chi non é medico non può avere un' idea adeguata di quanti "miracoli" (soprattutto in campo psichiatrico e di terapia del dolore -ma non solo!- faccia il benemerito effetto palcebo!

CARLO
Sono proprio questi "miracoli" che ci mostrano come la mente, non solo può guarire se stessa da gravi psicopatologie, ma a volte può guarire persino il corpo (le famose guarigioni inspiegabili).
Insomma, perché il corpo può guarire davvero, mentre la guarigione della mente deve necessariamente essere considerata illusoria? ...Secondo quale logica contorta si giunge ad affermazioni come questa?

Citazione di: Carlo Pierini il 08 Settembre 2018, 19:53:14 PM1 - l'affermazione: <<Il sole gira intorno alla Terra>> è una verità relativa (relativa alla sola cinematica, e ai soli osservatori situati sulla superficie terrestre); 2 - l'affermazione: << la Terra gira intorno al Sole >> è una verità assoluta (= verità innegabile, indubitabile); 3 - in ambito scientifico il termine "verità assoluta" è sostituito da "verità scientifica" o "verità dimostrata"; ma si tratta solo di una marginale questione terminologica, perché i due concetti sono perlopiù sinonimi. Ciò, naturalmente, non significa che tutte le teorie che vengono spacciate per verità scientifiche siano realmente innegabili o indubitabili. Né vuol dire il contrario, cioè che le verità scientifiche siano tutte opinabili, relative, provvisorie. Come ho già scritto, nella scienza e nella vita quotidiana esistono verità innegabili, conoscenze dubbie e opinabili e misteri profondi tutti ancora da capire.

Se parli di scienza in un ambito filosofico non puoi fare affermazioni come quelle sopracitate, che valgono solo in campo scientifico. Ogni verità scientifica è relativa e MAI assoluta perchè assoluta significa "slegata", ovvero incondizionata. Date le condizioni attuali la terra gira intorno al sole, ma se la terra aumentasse di volume e il sole rimpicciolisse le condizioni cambierebbero e quindi questa verità non sarebbe più tale. Tutte le verità scientifiche sono relative, relative ad ambiti più o meno ristretti ma sempre relative, e sono valide a patto che determinate condizioni siano sempre presenti, ma dato che la scienza si occupa solo di fare affermazioni afferenti il mondo del divenire ed essendo questo appunto costantemente variabile quando variano le condizioni di sussistenza di una "verità scientifica" questa non è più "verità", e dunque è "legata" e "condizionata". Del resto se tu definisci la "verità assoluta" come innegabile e indubitabile allora lo è anche l'affermazione: <<Il sole gira intorno alla Terra>> dato che sia pur relativamente all'osservatore terrestre anche questa è una verità innegabile e indubitabile.

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Settembre 2018, 00:17:27 AM

Citazione di: sgiombo il 08 Settembre 2018, 23:16:18 PMConcordo.
Chi non é medico non può avere un' idea adeguata di quanti "miracoli" (soprattutto in campo psichiatrico e di terapia del dolore -ma non solo!- faccia il benemerito effetto palcebo!

CARLO
Sono proprio questi "miracoli" che ci mostrano come la mente, non solo può guarire se stessa da gravi psicopatologie, ma a volte può guarire persino il corpo (le famose guarigioni inspiegabili).
Insomma, perché il corpo può guarire davvero, mentre la guarigione della mente deve necessariamente essere considerata illusoria? ...Secondo quale logica contorta si giunge ad affermazioni come questa?

CitazioneSia il corpo che (ancor di più) la mente possono guarire davvero per effetto placebo, oltre che per (nel solo caso del corpo) terapie scientificamente fondate).

Citazione di: donquixote il 09 Settembre 2018, 08:47:02 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 08 Settembre 2018, 19:53:14 PM1 - l'affermazione: <<Il sole gira intorno alla Terra>> è una verità relativa (relativa alla sola cinematica, e ai soli osservatori situati sulla superficie terrestre); 2 - l'affermazione: << la Terra gira intorno al Sole >> è una verità assoluta (= verità innegabile, indubitabile); 3 - in ambito scientifico il termine "verità assoluta" è sostituito da "verità scientifica" o "verità dimostrata"; ma si tratta solo di una marginale questione terminologica, perché i due concetti sono perlopiù sinonimi. Ciò, naturalmente, non significa che tutte le teorie che vengono spacciate per verità scientifiche siano realmente innegabili o indubitabili. Né vuol dire il contrario, cioè che le verità scientifiche siano tutte opinabili, relative, provvisorie. Come ho già scritto, nella scienza e nella vita quotidiana esistono verità innegabili, conoscenze dubbie e opinabili e misteri profondi tutti ancora da capire.

DONQUIXOTE
Se parli di scienza in un ambito filosofico non puoi fare affermazioni come quelle sopracitate, che valgono solo in campo scientifico. Ogni verità scientifica è relativa e MAI assoluta perchè assoluta significa "slegata", ovvero incondizionata. Date le condizioni attuali la terra gira intorno al sole, ma se la terra aumentasse di volume e il sole rimpicciolisse le condizioni cambierebbero e quindi questa verità non sarebbe più tale. 

CARLO
Bravo. La tua è una verità assoluta, indubitabile. 
Infatti, se dicessimo: <<La Terra gira e girerà sempre intorno al Sole>>, si tratterebbe di una verità relativa, poiché la proposizione non è "slegata" da condizioni future che potrebbero smentirla. Ma se diciamo <<...gira...>> (sottintendendo <<dalle sue origini fino a questo momento>>), esprimiamo una verità assoluta.

DONQUIXOTE
Del resto se tu definisci la "verità assoluta" come innegabile e indubitabile allora lo è anche l'affermazione: <<Il sole gira intorno alla Terra>> dato che sia pur relativamente all'osservatore terrestre anche questa è una verità innegabile e indubitabile.

CARLO
Beh, no. Se è vero che il Sole non può MAI (nemmeno in futuro) orbitare intorno alla Terra, questa proposizione non può che essere relativa alla sola descrizione cinematica (non alla descrizione dinamica) e ai soli osservatori solidali alla superficie terrestre. Infatti, il moto del Sole visto dalla Terra è definito apparente.

Citazione di: sgiombo il 09 Settembre 2018, 09:22:18 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Settembre 2018, 00:17:27 AM

Citazione di: sgiombo il 08 Settembre 2018, 23:16:18 PMSGIOMBO
Chi non é medico non può avere un' idea adeguata di quanti "miracoli" (soprattutto in campo psichiatrico e di terapia del dolore -ma non solo!- faccia il benemerito effetto palcebo!

CARLO
Sono proprio questi "miracoli" che ci mostrano come la mente, non solo può guarire se stessa da gravi psicopatologie, ma a volte può guarire persino il corpo (le famose guarigioni inspiegabili).
Insomma, perché il corpo può guarire davvero, mentre la guarigione della mente deve necessariamente essere considerata illusoria? ...Secondo quale logica contorta si giunge ad affermazioni come questa?

CitazioneSGIOMBO
Sia il corpo che (ancor di più) la mente possono guarire davvero per effetto placebo, oltre che per (nel solo caso del corpo) terapie scientificamente fondate).

CARLO
Beh, se l'effetto placebo ha la stessa efficacia causale della somministrazione di un farmaco (cioè, se la mente può guarire il corpo), i medici e gli psichiatri dovrebbero smetterla di sostenere la tesi monista-riduzionista e riconoscere la validità del dualismo-interazionismo il quale contempla sia la possibilità di azioni causali cervello-mente (la sola ammessa dal monismo), sia quella di azioni causali mente-cervello. E, insieme a loro, tu dovresti riconoscere che ti sbagliavi quando tempo fa mi contraddicevi con grande veemenza scrivendo che:

<<Mente e cervello si corrispondono biunivocamente senza reciproche interferenze causali. (...) Se considerassi la mente come un ente COMUNICANTE col corpo, violerei la chiusura causale del mondo fisico, ergo: manderei a farsi benedire la conoscenza scientifica (non potrei, se non contraddittoriamente, considerarla possibile)>>.

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Settembre 2018, 10:18:21 AM


CARLO
Beh, se l'effetto placebo ha la stessa efficacia causale della somministrazione di un farmaco (cioè, se la mente può guarire il corpo), i medici e gli psichiatri dovrebbero smetterla di sostenere la tesi monista-riduzionista e riconoscere la validità del dualismo-interazionismo il quale contempla sia la possibilità di azioni causali cervello-mente (la sola ammessa dal monismo), sia quella di azioni causali mente-cervello. E, insieme a loro, tu dovresti riconoscere che ti sbagliavi quando tempo fa mi contraddicevi con grande veemenza scrivendo che:

<<Mente e cervello si corrispondono biunivocamente senza reciproche interferenze causali. (...) Se considerassi la mente come un ente COMUNICANTE col corpo, violerei la chiusura causale del mondo fisico, ergo: manderei a farsi benedire la conoscenza scientifica (non potrei, se non contraddittoriamente, considerarla possibile)>>.

More solito non hai capito nulla di quanto affermo, che citi del tutto a sproposito (poco male, non é obbligatorio; ma mi sembra doveroso precisarlo).

Non c' è alcun bisogno di invocare impossibili interferenze causali fra coscienza (e in particolare mente) e cervello per comprendere l' effetto placebo, che é perfettamente inquadrabile in un divenire "parallelo su piani ontologici incomunicanti" e non causalmente interferenti di cervello e  coscienza.

Ma da quando in qua "i medici" (Quali medici? Certamente non io) e gli psichiatri (in toto) sosterrebbero "la tesi monista (materialista suppongo) riduzionista ? ! ? ! ? !

Citazione di: sgiombo il 09 Settembre 2018, 15:22:11 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Settembre 2018, 10:18:21 AMCARLO
Beh, se l'effetto placebo ha la stessa efficacia causale della somministrazione di un farmaco (cioè, se la mente può guarire il corpo), i medici e gli psichiatri dovrebbero smetterla di sostenere la tesi monista-riduzionista e riconoscere la validità del dualismo-interazionismo il quale contempla sia la possibilità di azioni causali cervello-mente (la sola ammessa dal monismo), sia quella di azioni causali mente-cervello. E, insieme a loro, tu dovresti riconoscere che ti sbagliavi quando tempo fa mi contraddicevi con grande veemenza scrivendo che:

<<Mente e cervello si corrispondono biunivocamente senza reciproche interferenze causali. (...) Se considerassi la mente come un ente COMUNICANTE col corpo, violerei la chiusura causale del mondo fisico, ergo: manderei a farsi benedire la conoscenza scientifica (non potrei, se non contraddittoriamente, considerarla possibile)>>.

SGIOMBO
More solito non hai capito nulla di quanto affermo, che citi del tutto a sproposito (poco male, non é obbligatorio; ma mi sembra doveroso precisarlo).
Non c' è alcun bisogno di invocare impossibili interferenze causali fra coscienza (e in particolare mente) e cervello per comprendere l' effetto placebo, che é perfettamente inquadrabile in un divenire "parallelo su piani ontologici incomunicanti" e non causalmente interferenti di cervello e  coscienza.

CARLO
Infatti, per me è impossibile capire come un non-ente (cioè, qualcosa che non esiste) possa guarire una malattia organica senza comunicare col corpo. E dubito che qualcun altro possa capirlo.

SGIOMBO
Ma da quando in qua "i medici" (Quali medici? Certamente non io) e gli psichiatri (in toto) sosterrebbero "la tesi monista (materialista suppongo) riduzionista ? ! ? ! ? !


CARLO
Beh, il DSM (Manuale diagnostico e statistico dei disturbi mentali) non fa altro che collegare cause fisiche e patologie mentali. E pur quella esigua minoranza di psichiatri che esprime dissenso col DSM si limita a stigmatizzare la mancanza di prove scientifiche di questa "causalità organica" delle psicopatologie, senza pronunciarsi sul paradigma monista. Tu conosci qualche psichiatra (o medico) professionista che contesta il monismo? Non escludo che ce ne siano, ma è certo che la stragrande maggioranza propende per il monismo.

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Settembre 2018, 17:00:39 PM

Citazione di: sgiombo il 09 Settembre 2018, 15:22:11 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Settembre 2018, 10:18:21 AMCARLO
Beh, se l'effetto placebo ha la stessa efficacia causale della somministrazione di un farmaco (cioè, se la mente può guarire il corpo), i medici e gli psichiatri dovrebbero smetterla di sostenere la tesi monista-riduzionista e riconoscere la validità del dualismo-interazionismo il quale contempla sia la possibilità di azioni causali cervello-mente (la sola ammessa dal monismo), sia quella di azioni causali mente-cervello. E, insieme a loro, tu dovresti riconoscere che ti sbagliavi quando tempo fa mi contraddicevi con grande veemenza scrivendo che:

<<Mente e cervello si corrispondono biunivocamente senza reciproche interferenze causali. (...) Se considerassi la mente come un ente COMUNICANTE col corpo, violerei la chiusura causale del mondo fisico, ergo: manderei a farsi benedire la conoscenza scientifica (non potrei, se non contraddittoriamente, considerarla possibile)>>.

SGIOMBO
More solito non hai capito nulla di quanto affermo, che citi del tutto a sproposito (poco male, non é obbligatorio; ma mi sembra doveroso precisarlo).
Non c' è alcun bisogno di invocare impossibili interferenze causali fra coscienza (e in particolare mente) e cervello per comprendere l' effetto placebo, che é perfettamente inquadrabile in un divenire "parallelo su piani ontologici incomunicanti" e non causalmente interferenti di cervello e  coscienza.

CARLO
Infatti, per me è impossibile capire come un non-ente (cioè, qualcosa che non esiste) possa guarire una malattia organica senza comunicare col corpo. E dubito che qualcun altro possa capirlo.

CitazioneTranquillo, io e tanti altri lo capiamo benissimo!

Le sostanze fisiche le più svariate che possono produrre affetto placebo sono tutti enti realissimi che interagiscono con ' organismo realissimamente.
E poiché vi é una necessaria corrispondenza biunivoca fra cervello e coscienza a determinati mutamenti cerebrali corrispondono determinati mutamenti di coscienza.

SGIOMBO
Ma da quando in qua "i medici" (Quali medici? Certamente non io) e gli psichiatri (in toto) sosterrebbero "la tesi monista (materialista suppongo) riduzionista ? ! ? ! ? !




CARLO
Beh, il DSM (Manuale diagnostico e statistico dei disturbi mentali) non fa altro che collegare cause fisiche e patologie mentali. E pur quella esigua minoranza di psichiatri che esprime dissenso col DSM si limita a stigmatizzare la mancanza di prove scientifiche di questa "causalità organica" delle psicopatologie, senza pronunciarsi sul paradigma monista. Tu conosci qualche psichiatra (o medico) professionista che contesta il monismo? Non escludo che ce ne siano, ma è certo che la stragrande maggioranza propende per il monismo.

CitazioneNon conosco il DSM ma mi sembra una tua valutazione soggettiva (dovrei sentire varie "campane" di psichiatri di diverse scuole prima di pronunciarmi).

Colleghi medici dualisti ne conosco parecchi.

Citazione di: sgiombo il 09 Settembre 2018, 19:03:37 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Settembre 2018, 17:00:39 PM

Citazione di: sgiombo il 09 Settembre 2018, 15:22:11 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Settembre 2018, 10:18:21 AMCARLO
Beh, se l'effetto placebo ha la stessa efficacia causale della somministrazione di un farmaco (cioè, se la mente può guarire il corpo), i medici e gli psichiatri dovrebbero smetterla di sostenere la tesi monista-riduzionista e riconoscere la validità del dualismo-interazionismo il quale contempla sia la possibilità di azioni causali cervello-mente (la sola ammessa dal monismo), sia quella di azioni causali mente-cervello. E, insieme a loro, tu dovresti riconoscere che ti sbagliavi quando tempo fa mi contraddicevi con grande veemenza scrivendo che:

<<Mente e cervello si corrispondono biunivocamente senza reciproche interferenze causali. (...) Se considerassi la mente come un ente COMUNICANTE col corpo, violerei la chiusura causale del mondo fisico, ergo: manderei a farsi benedire la conoscenza scientifica (non potrei, se non contraddittoriamente, considerarla possibile)>>.

SGIOMBO
More solito non hai capito nulla di quanto affermo, che citi del tutto a sproposito (poco male, non é obbligatorio; ma mi sembra doveroso precisarlo).
Non c' è alcun bisogno di invocare impossibili interferenze causali fra coscienza (e in particolare mente) e cervello per comprendere l' effetto placebo, che é perfettamente inquadrabile in un divenire "parallelo su piani ontologici incomunicanti" e non causalmente interferenti di cervello e  coscienza.

CARLO
Infatti, per me è impossibile capire come un non-ente (cioè, qualcosa che non esiste) possa guarire una malattia organica senza comunicare col corpo. E dubito che qualcun altro possa capirlo.

CitazioneSGIOMBO
Tranquillo, io e tanti altri lo capiamo benissimo!
Le sostanze fisiche le più svariate che possono produrre affetto placebo sono tutti enti realissimi che interagiscono con ' organismo realissimamente.
E poiché vi é una necessaria corrispondenza biunivoca fra cervello e coscienza a determinati mutamenti cerebrali corrispondono determinati mutamenti di coscienza.

SGIOMBO
Ma da quando in qua "i medici" (Quali medici? Certamente non io) e gli psichiatri (in toto) sosterrebbero "la tesi monista (materialista suppongo) riduzionista ? ! ? ! ? !

CARLO
Beh, il DSM (Manuale diagnostico e statistico dei disturbi mentali) non fa altro che collegare cause fisiche e patologie mentali. E pur quella esigua minoranza di psichiatri che esprime dissenso col DSM si limita a stigmatizzare la mancanza di prove scientifiche di questa "causalità organica" delle psicopatologie, senza pronunciarsi sul paradigma monista. Tu conosci qualche psichiatra (o medico) professionista che contesta il monismo? Non escludo che ce ne siano, ma è certo che la stragrande maggioranza propende per il monismo.

CitazioneSGIOMBO
Non conosco il DSM ma mi sembra una tua valutazione soggettiva (dovrei sentire varie "campane" di psichiatri di diverse scuole prima di pronunciarmi).

CARLO
Qualche campana te la posso far sentire io:

"Il DSM (Manuale diagnostico e statistico dei disturbi mentali) è stato descritto come una 'Bibbia' nel campo della psichiatria ma, nella migliore delle ipotesi, è un dizionario ... La sua debolezza è la mancanza di validità. A differenza delle nostre definizioni di cardiopatia ischemica, linfoma o AIDS, le diagnosi del DSM si basano su un consenso sui gruppi di sintomi, senza alcuna prova oggettiva di laboratorio".[Dr. THOMAS INSEL, direttore dell'Istituto Nazionale di Salute Mentale degli Stati Uniti (NIMH)]

"C'è abbondanza di presunte spiegazioni biochimiche per i disturbi psichiatrici, ma nessuna di esse è mai stata dimostrata. Al contrario, ogni volta che si credeva di aver trovato uno squilibrio biochimico, si è poi scoperto che non era vero ... Nessuna pretesa di origine genetica è mai sopravvissuta".[Dr. JOSEPH GLENMULLER, Psichiatra, Università di Harvard]

"La validità solo apparente del DSM è potenziata dal fatto che la psichiatria sostiene che le malattie mentali sono malattie del cervello, un'affermazione che si pretende essere comprovata da recenti scoperte radiologiche e farmaceutiche. Ciò non è vero. Non esistono esami del sangue o altri test biologici per accertare la presenza o assenza di una malattia mentale, come vi è per la maggior parte delle malattie fisiche. Se tali test fossero stati sviluppati ...allora la condizione cesserebbe di essere considerata una malattia mentale e sarebbe classificata, invece, come una malattia del corpo". [Dr. THOMAS SZASZ, professore emerito di psichiatria, New York University Medical School, Syracuse]

"Il DSM è la montatura con cui la psichiatria cerca di essere accettata dalla medicina in generale. Per gli addetti ai lavori è un documento più politico che scientifico, e gli stessi autori lo ammettono candidamente, anche se la sua breve apologia viene spesso ignorata. Il DSM-IV è diventato una bibbia e una gallina dalle uova d'oro, e si chiude un occhio sui suoi difetti. Cosa ci dicono le categorie del DSM? Rappresentano esattamente la persona con un problema? No, e non potrebbe proprio, perché non c'è nessun criterio esterno per convalidare le diagnosi psichiatriche". [Dr. LOREN MOSHER, ex capo del Centro NIMH (Istituto Nazionale di Salute Mentale) per gli Studi sulla Schizofrenia, capo della Schizophrenia Research]

"A differenza delle diagnosi mediche, che portano a una possibile causa, una cura appropriata e una probabile prognosi, i disturbi elencati nel DSM sono accordi cui si arriva attraverso il consenso". [TANA DINEEN, psicologa]

"La psichiatria non ha ancora prodotto le prove delle causa genetico/biologica di alcuna malattia mentale. Ai pazienti viene diagnosticato uno squilibrio biochimico nonostante non esista alcun test che lo possa dimostrare ... e non esiste nemmeno un'idea di quale dovrebbe essere l'equilibrio corretto".  [Dr. DAVID KAISER, Psichiatra]

"Nessun marcatore biologico o neurologico e genetico è mai stato trovato per Deficit di Attenzione, Disturbo Oppositivo Provocatorio, Depressione, Schizofrenia, ansia, abuso compulsivo di alcool o droga, bulimia, dedizione al gioco d'azzardo o qualunque altro cosiddetto disturbo mentale".  [BRUCE LEVINE, psicologo e autore di "Commonsense rebellion" (la rivolta del buon senso)]

"Le teorie (di squilibrio chimico) vengono mantenute in vita non solo perché non ce ne sono di migliori, ma perché si dimostrano molto utili per vendere psicofarmaci".[Dr. ELLIOT VALENSTEIN, autore di "Blaming the brain" ("Incolpare il cervello")]

"Nonostante più di duecento anni d'intense ricerche, nessuno è mai riuscito a dimostrare l'origine genetica o biologica dei disturbi psichiatrici, inclusa la schizofrenia, la depressione maggiore, il disturbo maniaco-depressivo, i vari disturbi d'ansia e disturbi infantili come l'attenzione-iperattività. Al momento non si sono mai riscontrati squilibri biochimici nel cervello di pazienti psichiatrici - finché non vengono somministrati psicofarmaci".[Dr. PETER BREGGIN, Psichiatra]

"La psichiatria non è guidata dalla scienza. Non esiste alcuna base genetica o biologica per queste malattie, ma l'Istituto Nazionale per la Salute Mentale è completamente appiattito sulla terapia farmacologica. C'è una gran quantità di evidenze sperimentali sui danni cerebrali a lungo termine causati dagli stimolanti, mentre non c'è lo straccio di una prova dell'esistenza di tali malattie, come l'ADHD (Disturbo da Deficit dell'Attenzione con Iperattività)".[Dr. PETER BREGGIN, Psichiatra]

"La psichiatria non è altro che una scienza per decreto. Dicono che è una scienza, dunque lo è". [Margaret Hagen, psicologa, autrice di: "Whores Of The Court"]

"La psichiatria asserisce - senza dimostrarlo - che depressione, disturbo bipolare, ansia, alcolismo e tanti altri disturbi sono essenzialmente di origine biologica e genetica. Questa fiducia cieca è non solo stupefacente, ma anche ingenua e forse illusoria". [Dr. DAVID KAISER, psichiatra]

"Non esistono prove oggettive in psichiatria - raggi X, test di laboratorio, o esami clinici - per constatare definitivamente se qualcuno abbia o meno un disturbo mentale. Non esiste nemmeno una definizione di un disturbo mentale, non lo si può definire".  [Dr. ALLEN FRANCES, Psichiatra ed ex Presidente del Comitato Editoriale del DSM-IV]

"Non abbiamo un test indipendente e valido per ADHD (Disturbo da deficit dell'attenzione con iperattività), e non ci sono dati che indichino che esso sia dovuto a un malfunzionamento del cervello".  [Conclusioni del comitato di studio su ADHD dell'Istituto Nazionale USA per la Salute Mentale]

"Non c'è mai stato un criterio secondo il quale le diagnosi psichiatriche richiedono un'eziologia biologica comprovata (causa)". [Dott. HAROLD PINCUS, Vice Presidente del gruppo di lavoro del DSM-IV]

"Non esiste nessuno squilibrio biochimico. Quando un paziente viene da me dicendo di avere uno squilibrio chimico gli chiedo: 'Mostrami il referto del laboratorio'. Non ce ne sono. Cos'è, allora, lo squilibrio chimico?".  [Dr. RON LEIFER, Psichiatra]

"Il modo in cui i disturbi entrano nel DSM non è attraverso radiografie o analisi del sangue. E' basato sulla descrizione del comportamento. Il sistema psichiatrico consiste in questo". [Dr. COLIN ROSS, psichiatra]

"Il concetto di 'malattia mentale' è terribilmente fuorviante: questi cosiddetti disturbi mentali vengono diagnosticati come si trattasse di malattie, ma in realtà sono solo descrizioni di comportamenti o pensieri (ciò che una persona dice o fa); niente di lontanamente paragonabile con la definizione medica del termine malattia". [Dr. ALLEN FRANCES, Psichiatra ed ex Presidente del Comitato Editoriale del DSM-IV]

"L'ADHD (Disturbo da deficit dell'attenzione con iperattività)è un tipico esempio di malattia fabbricata; la predisposizione genetica è stata sopravvalutata. Gli psichiatri infantili dovrebbero approfondire meglio i motivi che possono portare a problemi psicosociali: i genitori litigano? Vivono insieme? Ci sono problemi in famiglia? Queste domande sono importanti ma richiedono molto tempo - mentre prescrivere una pillola è molto più veloce". [Dr. LEON EISENBERG, padre scientifico dell'ADHD (Disturbo da Deficit dell'Attenzione con Iperattività)]

"In breve, l'intero business di creare categorie di malattie psichiatriche, formalizzarle con il consenso e attribuire loro dei codici, che poi rendono possibile la prescrizione di farmaci, non è altro che un racket volto a fornire alla psichiatria un'aura scientifica".  [Dr. THOMAS DORMAN, internista e membro del Collegio Reale di Medicina del Regno Unito]

"Non e scienza. E' politica e economia. La psichiatria consiste in questo; politica ed economia. I controllo del comportamento non è scienza, e non è medicina".  [Dr. THOMAS SZASZ, professore emerito di psichiatria, New York University Medical School, Syracuse]

"In poche parole, l'intera faccenda del creare categorie di "malattie" psichiatriche, formalizzandole per consenso e in seguito attribuendo loro codici di diagnosi, con il loro conseguente uso per il rimborso da parte degli enti assicurativi, non è altro che un'estorsione diffusa che fornisce un'aura pseudoscientifica alla psichiatria. I responsabili stanno, ovviamente, mungendo quattrini pubblici".  [THOMAS DORMAN, membro dell'Università Reale di Medicina del Regno Unito e Socio dell'Università Reale di Medicina del Canada]

"Se l'inaffidabilità delle diagnosi fosse largamente riconosciuta, anziché mascherata da una patina scientifica, l'utilizzo di comportamenti ordinari come indicatori di disturbi mentali sarebbe contestato dal pubblico in modo più rigoroso".  [HERB KUTCHINS dell'Università Statale della California, Sacramento, e STUART A. KIRK dell' Università di California, Los Angeles, autori di Making Us Crazy: The Psychiatric Bible and the Creation of Mental Disorders]

"[Il DSM] ha indotto a somministrare inutilmente psicofarmaci a milioni di bambini americani che sarebbe stato possibile diagnosticare e curare senza usare medicine tossiche e potenzialmente letali". [Dott. SYDNEY WALKER III, Psichiatra e Neurologo]