A Sgiombo
Ammetterai almeno che scienza e tecnologia occupano uno spazio sempre maggiore (magari non per te, per me o
per qualcun'altro, ma certo per un numero grandissimo di persone...).
Sento addirittura dire, e senza alcun pudore di dirlo, che nel prossimo futuro camperemo tutti 120 e passa
anni (e se questo non succederà la colpa sarà attribuita all'errore di qualche medico, come ben sai...)
E che dire dell'economia? Nonostante tutti i guasti prodotti ancora i più si ostinano a parlare di "scienza"
laddove, se scienza fosse, questa dottrina economica "mainstream" sarebbe immediatamente abbandonata (una
delle caratteristiche della scienza modernamente intesa è infatti la "correggibilità"; la "confutabilità"
già in premessa dello stesso "essere scienza").
Ora, non ti chiedo nemmeno di abbracciare in toto la mia tesi sulla divinizzazione della scienza, ma di certo
vedi da te come la scienza stia sempre più debordando e, debordando, negando se stessa (in quanto diviene
scientismo).

A Carlo Pierini
Sono, molto francamente, stufo di ripeterti le stesse cose (e stufo che si risponda ad un frammento del mio
discorso senza dire mai nemmeno una parola sul contesto in generale che cerco di proporre).
Il termine "verità assoluta" non appartiene alla scienza. Se gli uomini avessero preso per verità assoluta
la tesi per cui il sole gira attorno alla terra (tesi in tutto e per tutto scientifica, visto che rispetta
appieno una delle principali caratteristiche della scienza: l'osservazione empirica), Galileo e Copernico
sarebbero stati rinchiusi in manicomio, bruciati e, soprattutto, dimenticati...
Ciò che ti sfugge, caro Carlo Pierini, è (oltre a molte altre cose, come ad esempio la definizione non
univoca del termine "scienza" nella storia e all'interno delle varie interpretazioni) l'importanza ed il ruolo
che il linguaggio ha negli enunciati...
saluti (sperando vivamente tu voglia lasciare spazio a chi intende rispondere al mio post)

Citazione di: davintro il 06 Settembre 2018, 16:33:49 PM
Lo scientismo è metafisica e filosofia camuffata da "scienza", o meglio da un'idea di scienza che non è quella su cui presume di fondarsi. Non a caso l'esempio credo più sistematico ed evidente di "scientismo" nella storia della filosofia, il positivismo comtiano e più in generale ottocentesco, che relegava religione e metafisica a saperi primitivi nella storia dell'umanità, destinati a essere soppiantati dalle scienze positive, induttive e naturali, è correttamente presentata a tutti gli effetti come una corrente filosofica, non certo scientifica nel senso galileiano del termine

A Daveintro
Sono assolutamente d'accordo che lo scientismo sia, in ultima analisi, una corrente filosofica (lo dicevo infatti
già nel post di apertura).
Il problema consiste appunto in questo: che si "ontologizza" la pratica scientifica facendola diventare l'unica
spiegazione del mondo e di tutte le cose.
Ripeto allora la domanda: come, da dove e perchè nasce tutto questo "bisogno di scienza"?
(la mia risposta l'ho già data)
saluti

Salve. Per Carlo. Secondo il tuo punto di vista "assoluto" e "relativo" sono termini contradditori.
Secondo me no poichè la mia personale definizione di "assoluto" sarebbe "Ciò che contiene senza essere contenuto da altro più grande di sè", mentre quella di relativo sarebbe "Ciò che è contenuto da altro più grande di sè".

L'obiezione sarebbe naturalmente quella di sostenere che l'assoluto, contenendo, risulterebbe in relazione, con i propri contenuti, quindi relativo.

Ma l'assoluto non consiste nè in qualche suo contenuto nè nell'insieme dei propri contenuti.

E' solamente il termine, il concetto di assoluto ad essere in relazione con altro. L'assoluto in sè (come ente) è estraneo a qualsiasi "parte" di sè. Saluti.

A Oxdeadbeef
Concordo con te.

Vorrei aggiungere che la stessa idea di Dio nasce dalla medesima facoltà che produce la tecnica.

Questa facoltà è il pensiero logico/razionale.

Che arrivassimo a questo punto, con la tecnica che si propone come nuovo Dio, era nell'ordine delle cose.
Perché caratteristica fondamentale del pensiero razionale è distinguere la realtà, per poi poter eventualmente agire sulle parti ormai distinte.

Un processo che inizia agli albori della razionalità ("2001 Odissea nello spazio" lo focalizza magistralmente) e che negli ultimi secoli ha avuto una forte accelerazione.

Sono infatti convinto che stiamo raggiungendo il limite. Ossia il punto dove le profonde contraddizioni dell'interpretazione razionale della realtà non potranno più essere ignorate.

Occorre allora prepararsi.
Per esempio incominciando a prendere atto che il libero arbitrio è pura illusione.
In modo da svuotare ogni velleità di volontà di potenza: nulla possiamo.

Possiamo solo sperare nella Necessità. La quale è all'origine di ogni cosa, anche di questo mio scritto.

@Carlo.
Perdonate L'ot , ma forse no , perché Carlo forse è un perfetto esempio di scientista.

Carlo ,un esempio che porti spesso , quando parli di verità scientifica definitivamente affermata, e di fatto ormai inconfutabile,è quello della terra che gira intorno al sole , e non viceversa.
Visto che per te è una verità così lampante , potresti giustificarla , senza ricorrere ad autorevoli  citazioni,cioè con parole tue?
Sono sicuro che non ci riuscirai , capendo in tal modo il tuo errore.
In effetti ne abbiamo già parlato , e tu hai tirato in ballo Copernico e Galileo.
Dillo con parole tue , così che io ed altri possiamo mostrarti dove sbagli.
Copernico e Galileo hanno dato un grande contributo,ma la scienza intanto è andata avanti .
Adesso sappiamo meglio come è fatto l'universo e perciò l'esempio che citi è quantomeno espresso in termini inadeguati.
Se ci limitiamo al sistema solare la tua citazione,seppur rimanga inesatta , può ancora avere un senso , e quindi possiamo capire perché Copernico e Galileo lo abbiano detto,ma in effetti in assoluto non ha alcun senso , come abbiamo capito col senno di poi e consci ormai della vastità dell'universo.

Citazione di: 0xdeadbeef il 06 Settembre 2018, 17:03:11 PM
A Sgiombo
Ammetterai almeno che scienza e tecnologia occupano uno spazio sempre maggiore (magari non per te, per me o
per qualcun'altro, ma certo per un numero grandissimo di persone...).
Sento addirittura dire, e senza alcun pudore di dirlo, che nel prossimo futuro camperemo tutti 120 e passa
anni (e se questo non succederà la colpa sarà attribuita all'errore di qualche medico, come ben sai...)
E che dire dell'economia? Nonostante tutti i guasti prodotti ancora i più si ostinano a parlare di "scienza"
laddove, se scienza fosse, questa dottrina economica "mainstream" sarebbe immediatamente abbandonata (una
delle caratteristiche della scienza modernamente intesa è infatti la "correggibilità"; la "confutabilità"
già in premessa dello stesso "essere scienza").
Ora, non ti chiedo nemmeno di abbracciare in toto la mia tesi sulla divinizzazione della scienza, ma di certo
vedi da te come la scienza stia sempre più debordando e, debordando, negando se stessa (in quanto diviene
scientismo).

Concordo che lo scientismo é irrazionalismo, e in questo nega la scienza, che é (o almeno cerca quanto più di essere) razionale.

Ma non vedo questo gran salto di qualità nell' importanza odierna della scienza (nel bene e nel male) rispetto all' epoca dell' illuminismo.

E già l' ottocentesco "positivismo" era una forma di scientismo, magari un po' meno di certi scientismi odierni (ma non ne sarei così sicuro...).

Ciao!

Citazione di: viator il 06 Settembre 2018, 18:07:48 PM
Secondo il tuo punto di vista "assoluto" e "relativo" sono termini contradditori.
Secondo me no poichè la mia personale definizione di "assoluto" sarebbe "Ciò che contiene senza essere contenuto da altro più grande di sè", mentre quella di relativo sarebbe "Ciò che è contenuto da altro più grande di sè".

CARLO
"Assoluto" e "relativo" normalmente sono aggettivi, e assumono significati diversi a seconda del sostantivo a cui si riferiscono. Se "assoluto" si riferisce al sostantivo "verità" gli conferisce il significato di "certezza, indubitabilità, inconfutabilità".
Scrive infatti Abbagnano:

<<Affermare: "Questo è assolutamente vero" vuol dire: "Questa proposizione si è trovata ampiamente verificata e non c'è nulla che possa trovarla falsa". (...) Così, rispondere: "Assolutamente no" ad una domanda significa semplicemente avvisare che questo "no" è saldamente appoggiato da buone ragioni>>.  [N. ABBAGNANO: Dizionario di Filosofia - pg. 74]

Tuttavia, come ogni altro aggettivo, può essere sostantivato; in tal senso, "l'Assoluto" è spesso usato come sinonimo di Dio, che è, appunto, il significato a cui alludi tu.

Citazione di: bobmax il 06 Settembre 2018, 18:09:32 PM
A Oxdeadbeef
Concordo con te.

Vorrei aggiungere che la stessa idea di Dio nasce dalla medesima facoltà che produce la tecnica.

Giustissimo, come già accennavo la metafisica (Heidegger) nasce come edificazione degli immutabili (le
divinità) in risposta all'affermazione circa il divenire delle cose.
In questo senso (un senso molto ben specificato da Severino), l'immutabile (ad es. il "nostro" Dio) viene
edificato come rimedio all'angoscia suscitata dal divenire delle cose (in particolare la vita che passa e
diventa morte).
In altre parole, Dio è lo "strumento" di cui l'uomo si serve per raggiungere un determinato fine: Dio è
quindi, in quanto strumento, parte di una "tecnica".
Molto profonda e largamente condivisibile la successiva riflessione sul pensiero logico-razionale come
causa "ultima" della tecnica (quindi del pensiero della divinità come dell'apparato scientifico odierno).
Credo sia arduo dire se stiamo o meno raggiungendo il limite ("ossia il punto dove le profonde contraddizioni
dell'interpretazione razionale della realtà non potranno più essere ignorate").
Non credo sia facile o alla portata di tutti trovare la consapevolezza per comprendere tutto questo.
Severino, ad esempio, sembra porre molto in là da venire il punto in cui la volontà di potenza potrebbe
"svuotarsi" di significato (appunto a seguito dell'avvento della consapevolezza di far parte di un
ineluttabile "destino" - qui inteso in un vero e proprio senso "heideggeriano").
Per intanto, dice Severino, la volontà si esplicherà nella sua massima potenza, e proprio in quanto
l'uomo comprenderà (ma sulla base di quanto sostengo in questo post mi sembra non lo stia comprendendo...)
non esservi nessun limite, nessun "inflessibile".
saluti

Non mi convince del tutto la tesi di Severino secondo cui la tecnica e quindi lo scientismo ( che è piuttosto ingenuo filosoficamente e già Hume lo aveva capito) sia il RIMEDIO all'angoscia del divenire e quindi dell'orizzonte del vivere che svanisce.
Soprattutto la scienza e la sua ingenua metafora scientista non si sostituisce a Dio.
Mi convince di più il pensiero di Nietzsche piuttosto che coglie la differenza.

Perchè la prassi terrena, l'esercizio della manipolazione della materia, dà POTENZA che è un "tipo" di potenza che si rivolge alla fisica alla natura,Un tipo di potenza in quanto ad esempio per Nietzsche la potenza è ben altro.

Dio, come concetto filosofico e se vogliamo religioso, nasce all'opposto della tecnica,Come "necessità" della stessa angoscia del divenire che ritiene che l'esistenza, la vita terrena sia già un patire, una sofferenza.
La differenza quindi è che la scienza invece si rivolge alla terra e all'esistenza in cerca di potenza, invece Dio contrappesa il premio eterno in funzione del patimento terreno (o almeno questa è un interpretazione filosofico/teologica che reputo....... quasi alla pari dello scientismo)..
Sono entrambi, scientismo e una certa idea di Dio, in errore.
L'uno esalta una forma di conoscenza perchè ritiene ingenuamente(il paradosso è che non ci crede nessun normodotato di intelligenza) che gli dia potenza e salvezza.
L'altra interpreta la vita come una espiazione: il peccato di vivere.Come se il nascere sia già una colpa.

Nessuna delle due ci "fa vivere serenamente", per questo oggi siamo nel relativismo perchè sono cadute tutte le certezze ingenue........ma non c'è un'alternativa, perchè il problema è nell'uomo.

Perchè da una parte l'uomo ritiene che la sua potenza e salvezza sia nella manipolazione della fisica e della natura,perdendo se stesso ed esaltando l'esteriorità del sensibile e del piacere dei sensi; l'altro batte il petto in un costante "mea culpa", mestamente e melanconicamente perdendo tutte le occasioni che la vita gli propone di gioire, vivendo sempre a metà i sentimenti, una mezza verità, come un mezzo dolore e una mezza felicità.

Lo scientismo è quella sensazione, quella percezione del mondo secondo cui un ponte è eterno e se crolla il responsabile dice :ASSURDO!Il contrario dell'assurdo scientifico è il MIRACOLO divino.
Crolla assurdamente un ponte e si salva miracolosamente qualcuno dopo un volo di ottanta metri................
Quel ponte stava in piedi fra un assurdo e un miracolo ,mentre lo scienziato fa il calcolo dell probabilità se domani salendo in aereo, treno o auto o passando su un ponte, la sera tornerà a casa.............

Nessuno di queste cose ci salva, perchè abbiamo sbagliato sensazioni e percezioni del mondo in termini di esistenza

Io metterei in discussione l'idea secondo cui il divenire delle cose genera angoscia, e che la costruzione di qualcosa di immutabile consentirebbe una protezione da essa.
Sarebbe questa l'origine della divinità, della metafisica e infine dello scientismo (inteso come ideologia dell'apparato tecnico-scientifico)?
Metterei in discussione l'idea secondo cui l'uomo ha bisogno di verità universali, fondate.
L'uomo, nella sua lotta per la sopravvivenza, ha sempre, ovviamente, avuto bisogno di conservare ciò che mostrava di essere utile alla propria resistenza e alla propria prosperità (nei casi favorevoli).
Ma il bisogno di certezze metafisiche mi sembra tutt'altra cosa.
La metafisica sembra essere il prodotto, più che di un bisogno generale, di un interesse particolare: quello dei filosofi, dei sacerdoti etc.
E lo scientismo, o comunque la visione iper-ottimistica della scienza e della tecnica, risponde all'interesse di chi vive di quei saperi.
Naturalmente non sto dicendo che non ci siano persone sensibili al fascino della certezza assoluta.
Ma si tratta di pochi "fedeli".
Esempio straordinario è Scientology. Una pseudo-religione basata su idee appunto scientiste che "frega" un piccolo numero di persone, e che è nata essenzialmente dal bisogno disperato del suo fondatore di crearsi una "carriera".

Citazione di: iano il 06 Settembre 2018, 18:18:38 PMVisto che per te [l'eliocentrismo] è una verità così lampante , potresti giustificarla , senza ricorrere ad autorevoli  citazioni,cioè con parole tue?
Sono sicuro che non ci riuscirai , capendo in tal modo il tuo errore.

CARLO
Che significa "giustificare" una verità come quella espressa dall'eliocentrismo?

Citazione di: 0xdeadbeef il 06 Settembre 2018, 17:03:11 PM
Il termine "verità assoluta" non appartiene alla scienza. Se gli uomini avessero preso per verità assoluta
la tesi per cui il sole gira attorno alla terra (tesi in tutto e per tutto scientifica, visto che rispetta
appieno una delle principali caratteristiche della scienza: l'osservazione empirica), Galileo e Copernico
sarebbero stati rinchiusi in manicomio, bruciati e, soprattutto, dimenticati...

CARLO
Non ho capito. Perché Galilei e Copernico sarebbero stati bruciati se avessero sostenuto il geocentrismo?
In che senso il geocentrismo è una tesi scientifica?

OXDEADBEEF
Ciò che ti sfugge, caro Carlo Pierini, è (oltre a molte altre cose, come ad esempio la definizione non
univoca del termine "scienza" nella storia e all'interno delle varie interpretazioni) l'importanza ed il ruolo 
che il linguaggio ha negli enunciati...

CARLO
Ci ho aperto un thread sull'ambiguità del concetto di "scienza" (Zichichi contro Darwin): 
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/zichichi-contro-darwin/
Perché dici che mi sfugge questa "non univocità"?

Salve. Per Carlo. Ma il fatto è che sia il Forum che l'argomento dovrebbero sperabilmente occuparsi di significati filosofici.....non di analisi grammaticale. L'uso del termine "assoluto" come aggettivo è prassi filosoficamente e semanticamente scorretta che possiamo tollerare solo all'interno di linguaggi colloquiali. Saluti.

Citazione di: viator il 07 Settembre 2018, 13:00:23 PM
Salve. Per Carlo. Ma il fatto è che sia il Forum che l'argomento dovrebbero sperabilmente occuparsi di significati filosofici.....non di analisi grammaticale. L'uso del termine "assoluto" come aggettivo è prassi filosoficamente e semanticamente scorretta che possiamo tollerare solo all'interno di linguaggi colloquiali. Saluti.

CARLO
E' vero il contrario:
https://www.google.it/search?hl=it&ei=dV6SW8u2G5GF8AOv57HwCQ&q=assoluto+dizionario&oq=assoluto+treccani&gs_l=psy-ab.1.3.0i71k1l8.0.0.0.9708.0.0.0.0.0.0.0.0..0.0....0...1c..64.psy-ab..0.0.0....0.rDezvLBxRS4

Seguendo quello che mi sembra un suggerimento implicito del moderatore Jacopus (spero non stare commettendo un clamoroso errore) trascrivo qui e critico questo interveto di Carlo Pierini:

L'altra faccia della della Scienza.
« il: Oggi alle 11:00:31 »
Citazione

CitazioneGli strumenti della Scienza attuale, pur essendo una manna del cielo per la comprensione della polarità materiale del mondo, non valgono pressoché nulla nello studio dell'altra polarità del nostro essere: quella psico-spirituale, la cui comprensione è altrettanto importante ma infinitamente più urgente e necessaria, visto lo stato di vergognosa arretratezza etico-morale-spirituale dell'uomo e il suo pressoché totale analfabetismo nella conoscenza di se stesso. Da Galilei in poi abbiamo fatto dei progressi giganteschi nella conoscenza del mondo, ma siamo rimasti dei selvaggi sul piano spirituale, proprio perché i giocattolini del metodo matematico-sperimentale la Grande Scienza se li dà in fronte al cospetto del dominio di conoscenza chiamato "uomo".
Ma finché gli scienziati continueranno a illudersi sull'universalità del proprio metodo e continueranno a criticare con avventata saccenteria qualunque altro metodo di studio, sullo stile "Extra Scientiam nulla salus", l'umanità, pur con tutta la sua tecnologia, rimarrà nelle fogne delle guerre di religione, della venerazione del potere e della ricchezza, nella strada della lenta ma inesorabile distruzione di tutto ciò che appartiene alla sfera dell'umanità, dell'eticità, dell'idealità, della civiltà, della sacralità. Grazie a questa Grande Scienza impotente-desacralizzante (che ha trascinato all'impotenza anche la filosofia), stiamo diventando tutti degli squilibrati mentali: ipertrofici nella ragione e nella conoscenza della Materia, ma aridi, scettici e vuoti spiritualmente, tanto da diventare una minaccia verso il nostro stesso pianeta.
...E allora io mi/vi chiedo: in cosa dovrebbe cambiare la Scienza per diventare adulta e per mettersi in grado di estendere la superiorità del proprio sapere ANCHE al dominio spirituale dell'esistenza, invece di stigmatizzare istericamente qualunque metodo di ricerca che esuli dall'aridità delle formulette del metodo matematico-sperimentale, ignorando che le cose più preziose dell'uomo non sono visibili con i suoi strumenti tecnologici e non sono riproducibili in laboratorio?

Secondo me la scienza in senso stretto o forte (quello delle scienze naturali) non può essere applicata alla realtà mentale o "di pensiero" in quanto questa (contrariamente alla realtà materiale) difetta di due indispensabili conditiones sine qua non della conoscenza scientifica stessa: l' intersoggettività e la misurabilità in senso matematico (la possibilità di stabilire rapporti espressi da numeri fra enti ed eventi che la costituiscono).

Per questo solo in senso ampio o debole si può parlare di "scienze umane".

Una di queste scienze umane (forse solo l' unica di fatto ammissibile come tale, date le condizioni della psicologia individuale? Sono in dubbio), il materialismo storico (che non pretendo certo di illustrare e men che meno di fare accettare come vero agli altri frequentatori del forum con un -o anche con più di uno- breve intervento come questo), secondo me spiega (con la fondatezza e il grado di certezza che sono proprie delle scienze umane stesse, ovviamente) le ragioni profonde dell' attuale condizione dell' umanità ed indica la via per superarla: un processo difficilissimo e non affatto indolore, come lo sono inevitabilmente tutte le terapie che abbiano una fondata, reale speranza di essere efficaci contro patologie gravissime e mortali (se si vuole sperare di guarire da un tumore maligno le pretese, leggere e poco o punto dolorose cure "alla Di Bella" non servono, anche se non fanno soffrire -di per sé, direttamente; ma indirettamente sì, dal momento che non contrastano minimamente la dolorosa patologia- ma invece occorre sottoporsi a dolorose e mutilanti operazioni chirurgiche ed a penosissime chemioterapie) e che personalmente reputo alquanto pessimisticamente di poco probabile realizzabilità in alternativa all' inevitabile estinzione "precoce e di sua stessa mano" dell' umanità (e di tantissime altre specie viventi) cui stanno follemente portando gli attuali assetti sociali dominati, capitalistici "in avanzato stato di putrefazione", ovvero amplissimamente superati oggettivamente dallo sviluppo raggiunto dalle forze produttive sociali).

E vi ci stanno portando perché determinano (in ultima analisi, attraverso non semplici e lineari mediazioni) uno utilizzo delle tecniche consentite dallo sviluppo raggiunto dalle scienze (in senso stretto, naturali) tendenzialmente illimitato, attraverso la concorrenza fra più unità produttive reciprocamente indipendenti nella ricerca del massimo profitto individuale possibile a qualsiasi costo (umano, sociale, ambientale) e a breve termine, in un ambiente naturale (realmente praticabile, e non fantascientifico o allucinatoriamente distorto dall' ideologia scientista) limitato, caratterizzato da risorse utilizzabili e da una capacità di metabolizzare gli inevitabili (almeno in una certa misura, inesorabilmente) "scarti" ed "effetti collaterali" di produzioni e consumi non estendibili ("magicamente"! Per esempio scientisticamente, posto che lo scientismo é una forma di irrazionalismo, né più né meno della magia!) ad libitum.