Citazione di: Lou il 03 Novembre 2018, 00:24:19 AMNo non tutti, sono allineati, ipazia. Leggere la storia farebbe bene. Amo la critica, ma una critica che guardi ambo i lati. Con la stessa veemenza si puó prefigurare un mondo che oscura la scienza e i suoi progressi, senza libertà di ricerca. Certo un bel rito esorcista contro una malattia mortale, ottimo. Che mondo è e sarebbe quel mondo che oscura e discredita quei processi di conoscenza che vi permettono, adesso!, cure e, assai più banalmente, gli stessi mezzi per poter esprimere le vostre degne opinioni? La scoperta della ruota è male in sè perchè con essa sí sono costruiti carri da guerra? La tachipirina? Oh ny god!E via di seguito. Non vi pare un problema etico e politico, prima che scientifico? Poi certo in un paese dove chi fa ricerca è considerato zero, meglio apocalyps now corredate da scii kimoche. Che va bene e va bene. Ricordo a Socrate78, che fu la stessa scienziata madre del raglia e cuci dna a lanciare un appello etico, alla politica.

E' un problema dell'eticità degli scienziati, che sembra piuttosto scarsa, visto che sembra che moltissimi tra i migliori di loro lavorino per la ricerca in campo militare dove si guadagna molto bene...

Giusto non è un problema politico l'orientamento della ricerca, tutta responsabilità degli scienziati al soldo della guerra. Mah. Poi te che fai con i protocolli internet, o è leggenda metropolitana..., li usi? Creati ab origem per scopi militari, poi evoluti a social forum. Che facciamo, non li usiamo?
Ma passiamo all'antibiotico? E che dire della immunoterapia nuova frontiera per il cancro? O che ne so, non morire per poliomielite. Bello fare i fighi critici dopo i progressi della scienza, di cui gran parte di noi ne hanno beneficiato dei vantaggi.

Citazione di: Lou il 03 Novembre 2018, 00:56:00 AMGiusto non è un problema politico l'orientamento della ricerca, tutta responsabilità degli scienziati al soldo della guerra. Mah. Te che fai poi con i protocolli internet, li usi? Creati ab originim a scoprire militare, poi evoluti a social forum.che facciamo non li usiamo?

Li usiamo con la consapevolezza dei limiti e con lo spirito critico di chi conosce perchè sono nati. Però non bisogna sottovalutare la responsabilità personale. Se ti offrono cento per studiare una nuova arma di distruzione e solo dieci per una medicina per curare una malattia rara, che colpisce relativamente poche persone e perciò non ci si può fare un bel business, e tu scegli i cento...non è la tua responsabilità personale?  
I social forum non si dovrebbero usare. Solo forum di filosofia ...  

C'è molto di positivo nelle scoperte scientifiche, ma non dobbiamo nasconderci che c'è un utilizzo anche molto negativo, in tanti casi...della serie: ne ha salvati o ammazzati di più?...Naturalmente non sono le scoperte scientifiche in sé il problema, è l'uso che se ne fa di queste scoperte...

Sari, non mi riduzionare a mera contabilità, pensi davvero che siano tutti con la calcolatrice in mano, gli scienziati? Dai. non fa nè per te, né per le scoperte scientifiche sudate di conoscenza e battaglie contro superstizioni e  ostacoli per poter istituire un paradigma repubblicano di indagine , che hanno valore in sè al di là dell'uso e disuso che ne se può fare.

ciao Jacopus,
belle domande..........
Conoscendoti penso che tu abbia letto "Politica e cultura" di Norberto Bobbio.
Gli intellettuali che hanno vissuto nella dittatura fascista, da antifascisti, cercarono di proporre la libertà nei vari campi del sapere
e della politica. Bobbio ad esempio diceva che la politica non deve avere ingerenze sulla cultura, che deve essere libera.
Oggi siamo alla deriva democratica per ingerenze continue e per la sovra esposizione del potere dei mass media.
Sono questi che decidono l'informazione, la disinformazione, sono la loro deontologia, semmai abbiano ancora un minimo di dignità a dover filtrare le bufale dalle verità.Li ricordiamo i Biagi, i Bocca, i Montanelli dove quest'ultimo disse no a berlusconi che si è raccattato l'editoria, la pubblicità la distribuzione? I media fanno pubblicità ai politici su invito, come di scienziati, come di uomini di cultura e decidono palinsesti e chi e come condurre.
E' vero, la comunità scientifica sembra in balia del capitale che gli dà le prebende per campare e diventa un signor sì.
E' altrettanto vero che è cresciuto il livello culturale delle persone,non so il livello mentale,quì ho dei dubbi..

Anche quì, come in economia e non poteva che essere così,, è aumentato il livello di manipolazione direi anche raffinata, una vera e propria arte del depistare e disinformare.
Il problema è anche della qualità delle persone che sono nei centri di potere,
E se vi sono personalità, vedendo l'andamento, lo boicottano, non danno parola i media,
In altri termini, ha parola ufficiale da qualche parte la comunità scientifica? 
In un tempo in cui si hanno molte fonti di informazione, si vedono uniformità di schieramenti e la pigrizia mentale di noi poveri cittadini  di non scavare le fonti di informazioni che partono dalle agenzie ufficiali per essere condite "pro domo mea" dai tg, giornali, blog più seguiti.
A mio parere ha ancora ragione Bobbio, doveva essere la deontologia professionale, (caduta in disuso?) a filtrare e dare verità allo scienziato, al giornalista,
E tutto ciò conferma la deriva democratica e la stessa libertà.

Citazione di: Sariputra il 03 Novembre 2018, 01:02:42 AM

Citazione di: Lou il 03 Novembre 2018, 00:56:00 AMGiusto non è un problema politico l'orientamento della ricerca, tutta responsabilità degli scienziati al soldo della guerra. Mah. Te che fai poi con i protocolli internet, li usi? Creati ab originim a scoprire militare, poi evoluti a social forum.che facciamo non li usiamo?

Li usiamo con la consapevolezza dei limiti e con lo spirito critico di chi conosce perchè sono nati. Però non bisogna sottovalutare la responsabilità personale. Se ti offrono cento per studiare una nuova arma di distruzione e solo dieci per una medicina per curare una malattia rara, che colpisce relativamente poche persone e perciò non ci si può fare un bel business, e tu scegli i cento...non è la tua responsabilità personale? 
I social forum non si dovrebbero usare. Solo forum di filosofia ...  

C'è molto di positivo nelle scoperte scientifiche, ma non dobbiamo nasconderci che c'è un utilizzo anche molto negativo, in tanti casi...della serie: ne ha salvati o ammazzati di più?...Naturalmente non sono le scoperte scientifiche in sé il problema, è l'uso che se ne fa di queste scoperte...

Leggo ora l'aggiunta, in questo computo tra ammazzati e salvati,  facciamo che per decreto aboliamo la ricerca scientifica, così nessuno ne può usufruire a proprio uso e consumo, è totalitaria e bla bla, facciamolo subito sto decreto, ritorniamo a quel tempo di sciamani ed esorcisti. Ma ora, subito, adesso. Vengo in villa, rigorosamente a piedi, e ne parliamo. Chi si nasconde? Cosa si nasconde? Quale computo? Mi pare davvero discutibile tacciare di totalitarismo tutta la ricerca scientifica che si batte per un mondo migliore e non solo al e per soldo militare, - davvero ingrata come valutazione!!! studiando e trovando risultati che sono volti al ben-essere dell'umano, e non piuttosto ideologie, governi e politiche inette a orientarle verso un bene comune. Ma è questa la congiuntura epocale, ora vado da mia figlia e, candida, le dico che fanculo il liceo scientifico, e i suoi futuri sulle biotecnologie, sia mai, e non faccia nemmeno come me, filosofia, e che chiami sciamani per una malattia, altrimenti scenari apocalittici, perchè sti ciechi governi non badano ad altro che sì, il soldo. Ed è tutto a posto, etico sostenibile.
Ma questo è il trend, siate scemi dai, che le scie kimiche e nemici immaginari  hanno più grado di realtà della ricerca, abbasso la conoscenza, abbasso quella cattivona della scienza! dai, avanti, lasciamola perdere sta scienza che è solo una venduta al potere, così che va bene - scenari questi sì - paradisiaci.

Leggere Lou che discute con foga non ha prezzo!

• A proposito della scienza come istrumentum regni ideologizzato non ci piove. Oggi si può dire che "lo si deve fare in nome della scienza" come ieri lo si doveva fare in nome di Dio. Foucault ha dedicato la sua vita a questo argomento o meglio, al nesso fra conoscenza e potere.
• Foucault però adotta per criticare la scienza un criterio conoscitivo "alto", formulato attraverso la presentazione di prove e la presentazione alla comunità accademica e quindi usando un metodo lato sensu, scientifico.
• La novità attuale, che incrina la stessa concezione di cultura democratica, è la critica al metodo scientifico "dal basso". La democratizzazione come libertà di "spararla grossa".
• Siamo giunti a ciò attraverso meccanismi diversi ma tutti imparentati a una dinamica che potremmo chiamare "vincere facile".
• La scuola "deve" promuovere, i programmi culturali (tranne poche eccezioni) devono essere facilmente recepibili e possibilmente spettacolarizzati, le critiche devono essere esse stesse iperboliche e surreali per attrarre il maggior numero di click. Si illudono masse di utenti del web che la conoscenza sia un percorso breve e illustrato.
• La società attuale, quindi subisce un doppio attacco, dall'alto, attraverso il connubio potere-conoscenza (un fenomeno sempre esistito, fin dai tempi dei faraoni), e dal basso tramite la diffusione di un pensiero tanto arrogante quanto incompetente e surreale.
• È come se siano terminati i garanti del sapere, parallelamente allo sterminio simbolico dei garanti del potere (chi ci attende dopo l'usura della coppia giallo-verde?).
• Non credo che oggi la diffusione del pensiero e del metodo scientifico siano adeguati al livello di complessità raggiunto dalle nostre società. Non bisogna comparare il nostro grado di alfabetizzazione con quello di un secolo fa. Si tratterebbe di un paragone triviale. Un secolo fa non si chiedeva ai ns antenati di farsi una opinione fondata sul "fine vita" o sulla "manipolazione genetica" o sul "cambiamento climatico". Ho l'impressione che a fronte della necessità di aumentare la "cognizione di causa", l'attuale società occidentale si stia ritirando in comodi rifugi della mente, dove la fanno da padroni l'individuazione di Capri espiatori, complotti, spiegazioni semplici e assurde di fenomeni complessi.
• Ma questa deriva non si traduce in discussioni accademiche ma in scelte politiche che subiamo tutti e che sono la premessa all'instaurazione di rendite politiche e di un assetto regressivo della società nel suo complesso.
• Il motto potrebbe essere "infarinatura generale", mentre la realtà attuale dovrebbe essere affrontata tramite "impanatura attenta e distinta per ogni singola cotoletta."
• @ paul: non ho letto il libro di Bobbio, ma ora che lo hai citato sento il solito impulso incontrollabile teso al suo impossessamento.

Pezzetto finale che non riuscivo a far comparire nell' intervento di ieri:

E' sempre difficile e potrà eserli vieppiù in futuro, col progresso delle scienze e delle tecniche, lottare per imporre usi eticamente e socialmente positivi delle conoscenze scientifiche.

Ma questa é la nostra ineludibile condizione umana, una continua otta fra il bene e il male, fra giustizia e ingiustizia, fra pregresso e reazione, fra la civiltà e la barbarie (e crdo che contrubuisca non poco a rendere la nostra vita ben degna di essere vissuta):

Hic Rhodus, hic salta!

Citazione di: Sariputra il 03 Novembre 2018, 00:48:42 AM

Citazione di: Lou il 03 Novembre 2018, 00:24:19 AMNo non tutti, sono allineati, ipazia. Leggere la storia farebbe bene. Amo la critica, ma una critica che guardi ambo i lati. Con la stessa veemenza si puó prefigurare un mondo che oscura la scienza e i suoi progressi, senza libertà di ricerca. Certo un bel rito esorcista contro una malattia mortale, ottimo. Che mondo è e sarebbe quel mondo che oscura e discredita quei processi di conoscenza che vi permettono, adesso!, cure e, assai più banalmente, gli stessi mezzi per poter esprimere le vostre degne opinioni? La scoperta della ruota è male in sè perchè con essa sí sono costruiti carri da guerra? La tachipirina? Oh ny god!E via di seguito. Non vi pare un problema etico e politico, prima che scientifico? Poi certo in un paese dove chi fa ricerca è considerato zero, meglio apocalyps now corredate da scii kimoche. Che va bene e va bene. Ricordo a Socrate78, che fu la stessa scienziata madre del raglia e cuci dna a lanciare un appello etico, alla politica.

E' un problema dell'eticità degli scienziati, che sembra piuttosto scarsa, visto che sembra che moltissimi tra i migliori di loro lavorino per la ricerca in campo militare dove si guadagna molto bene...

Concordo in pieno, ma aggiungerei che é anche un problema di "contesto sociale e politico" (per dirlo ala mia maniera incorreggibilmente "vetero" e un po' semplicisticamente: in ultima analisi é un problema di lotta di classe).

Dice niente l fatto che l' ultimo grande scienziato (un americano! Sic!) che a quel che mi risulta si dimostrò eticamente sano, evitando deliberatamente di far brevettare il suo vaccino contro la poliomielite perché questo gli avrebbe consentito di fare soldi a palate al prezzo di tantissimi bambini più o meno gravemente invalidi e non pochi morti (riuscite a immaginare oggi un ricercatore capace di compiere un gesto simile? Se sì, avete un' ottima fantasia! Direi un grande talento artistico!), fu il grande Sabin, che visse -secondo me non a caso- al tempo del socialismo reale.

Citazione di: Lou il 03 Novembre 2018, 01:14:15 AM
Sari, non mi riduzionare a mera contabilità, pensi davvero che siano tutti con la calcolatrice in mano, gli scienziati?

Non so il Sari.

Io i fatto sì che lo penso (anzi, lo constato)!

Citazione di: Lou il 03 Novembre 2018, 02:07:16 AM. Ma è questa la congiuntura epocale, ora vado da mia figlia e, candida, le dico che fanculo il liceo scientifico, e i suoi futuri sulle biotecnologie, sia mai, e non faccia nemmeno come me, filosofia, e che chiami sciamani per una malattia, altrimenti scenari apocalittici, perchè sti ciechi governi non badano ad altro che sì, il soldo.

No, dille piuttosto (ma credo l' avrai sempre fatto) di sottoporre sempre spietatamente a critica razionale , al dubbio metodico, tutto quanto le dicono anche i più intelligenti, preparati, autorevoli professori.

Oggi, con lo sviluppo raggiunto dalle forze produttive (pardon per i politicamente corretti: con il potere trasformativo -costruttivo e distruttivo a seconda- raggiunto dalla scienza e dalla tecnica) non rischia più solo di saltare in aria col suo laboratorio lo scienziato imprudente e/o più probabilmente avido di guadagni, mentre tanti suoi colleghi o lui stesso fanno scoperte utilissime al' umanità; oggi lo scienziato imprudente e /o avido rischia di far saltare in aria il mondo intero.

E' un "salto di qualità" che bisognerebbe tener bene in conto (ma i rapporti di produzione dominanti non lo consentono; con tante scuse per i politicamente corretti).

CitazioneMa questo è il trend, siate scemi dai, che le scie kimiche e nemici immaginari  hanno più grado di realtà della ricerca, abbasso la conoscenza, abbasso quella cattivona della scienza! dai, avanti, lasciamola perdere sta scienza che è solo una venduta al potere, così che va bene - scenari questi sì - paradisiaci.

Scusa, Lou, ma deformare caricaturalmente le affermazioni di coloro con cui si discute é un  cattivo (a voler essere sarcasticamente ma non scorrettamente polemici si potrebbe dire poco etico: beninteso, un "peccato veniale" da parte tua!) modo di polemizzare

Ma a pensarci meglio, mi sembra che probabilmente non volevi attribuire quelle affermazioni aberranti al Sari e all' Ipazia ma invece solo additare loro un' altro aspetto del problema; e allora "come non scritto".

Citazione di: Jacopus il 03 Novembre 2018, 07:12:34 AM
Leggere Lou che discute con foga non ha prezzo!

• A proposito della scienza come istrumentum regni ideologizzato non ci piove. Oggi si può dire che "lo si deve fare in nome della scienza" come ieri lo si doveva fare in nome di Dio. Foucault ha dedicato la sua vita a questo argomento o meglio, al nesso fra conoscenza e potere.
• Foucault però adotta per criticare la scienza un criterio conoscitivo "alto", formulato attraverso la presentazione di prove e la presentazione alla comunità accademica e quindi usando un metodo lato sensu, scientifico.
• La novità attuale, che incrina la stessa concezione di cultura democratica, è la critica al metodo scientifico "dal basso". La democratizzazione come libertà di "spararla grossa".
• Siamo giunti a ciò attraverso meccanismi diversi ma tutti imparentati a una dinamica che potremmo chiamare "vincere facile".
• La scuola "deve" promuovere, i programmi culturali (tranne poche eccezioni) devono essere facilmente recepibili e possibilmente spettacolarizzati, le critiche devono essere esse stesse iperboliche e surreali per attrarre il maggior numero di click. Si illudono masse di utenti del web che la conoscenza sia un percorso breve e illustrato.
• La società attuale, quindi subisce un doppio attacco, dall'alto, attraverso il connubio potere-conoscenza (un fenomeno sempre esistito, fin dai tempi dei faraoni), e dal basso tramite la diffusione di un pensiero tanto arrogante quanto incompetente e surreale.
• È come se siano terminati i garanti del sapere, parallelamente allo sterminio simbolico dei garanti del potere (chi ci attende dopo l'usura della coppia giallo-verde?).
• Non credo che oggi la diffusione del pensiero e del metodo scientifico siano adeguati al livello di complessità raggiunto dalle nostre società. Non bisogna comparare il nostro grado di alfabetizzazione con quello di un secolo fa. Si tratterebbe di un paragone triviale. Un secolo fa non si chiedeva ai ns antenati di farsi una opinione fondata sul "fine vita" o sulla "manipolazione genetica" o sul "cambiamento climatico". Ho l'impressione che a fronte della necessità di aumentare la "cognizione di causa", l'attuale società occidentale si stia ritirando in comodi rifugi della mente, dove la fanno da padroni l'individuazione di Capri espiatori, complotti, spiegazioni semplici e assurde di fenomeni complessi.
• Ma questa deriva non si traduce in discussioni accademiche ma in scelte politiche che subiamo tutti e che sono la premessa all'instaurazione di rendite politiche e di un assetto regressivo della società nel suo complesso.
• Il motto potrebbe essere "infarinatura generale", mentre la realtà attuale dovrebbe essere affrontata tramite "impanatura attenta e distinta per ogni singola cotoletta."
• @ paul: non ho letto il libro di Bobbio, ma ora che lo hai citato sento il solito impulso incontrollabile teso al suo impossessamento.

Questo discorso è decisamente più equilibrato della tesi iniziale. Parafrasando la tua frase: Non credo che oggi la diffusione del pensiero etico sia adeguato al livello di complessità raggiunto dalle nostre società. Non lo è soprattutto per i creatori del bene e del male che operano nella scienza. Non possiamo limitarci a condannare chi usa e progetta il male senza toccare chi lo crea. Non possiamo accettare che chi crea il futuro abbia la sensibilità etica e la preveggenza di un bottegaio che non vede al di là della saracinesca della sua bottega. Altrimenti anche la favoleggiata preveggenza della scienza diventa una barzelletta. Tomatis è fuoriuscito quando ha visto l'andazzo della ricerca sul cancro sponsorizzata da chi lo produceva. Quando vedrò i laboratori di morte deserti perchè i ricercatori si rifiutano di lavorarvi cambierò idea. Nel frattempo continuerò a pensare che è un buco nero che annichilisce la ragione sottrarre le responsabilità della comunità scientifica dalle responsabilità della società in generale. Un bias inaccettabile. Un concepire il concepibile delirante.

Un altro problema sta nel fatto che la ricerca scientifica è condizionata fortemente dagli interessi economici soprattutto in campo medico, poiché un prodotto anche se è efficace non viene commercializzato se non ha un prezzo conveniente per le case farmaceutiche. E' possibile che per le case farmaceutiche sia molto più conveniente continuare a curare il cancro con i chemioterapici, ma mi capita spesso di leggere che in realtà c'è l'alternativa dell'immunoterapia, in pratica la cura si basa sul cercare di "educare" il nostro organismo a considerare il tumore come un virus da abbattere e si scaglia quindi il sistema immunitario contro le cellule anomale. Ora, sinceramente mi viene a volte il sospetto che la ricerca sia molto più avanti teoricamente, ma l'eventuale terapia non viene portata avanti perché le case farmaceutiche avrebbero un danno economico e preferiscono continuare con le cure tradizionali maggiormente redditizie, come si dice, a pensar male si fa peccato ma spesso si indovina!

cit. Lou:
Vengo in villa, rigorosamente a piedi, e ne parliamo. Chi si nasconde? Cosa si nasconde? Quale computo? Mi pare davvero discutibile tacciare di totalitarismo tutta la ricerca scientifica che si batte per un mondo migliore e non solo al e per soldo militare, - davvero ingrata come valutazione!!! studiando e trovando risultati che sono volti al ben-essere dell'umano, e non piuttosto ideologie, governi e politiche inette a orientarle verso un bene comune. 

Vieni pure in Villa a trovarmi e a discutere amabilmente davanti ad un buon bicchiere di prosecco, accompagnato da "maroni" nostrani ben caldi...
Però, per favore, non mettermi in bocca parole che non ho detto. Io non ce l'ho affatto con la ricerca scientifica (sarei un bell'ingrato visto che, proprio i progressi della medicina mi hanno salvato la vita... che poi, filosoficamente ed esistenzialmente parlando, è tutto da vedere se sia stata una fortuna...ma questi sono altri discorsi ) ma con quella parte di ricercatori che mettono il loro lavoro al soldo del potere, per desiderio di fama e di guadagno, senza preoccuparsi dell'uso che i loro 'padroni' ne faranno...

Citazione di: Lou il 03 Novembre 2018, 02:07:16 AM
... Ma è questa la congiuntura epocale, ora vado da mia figlia e, candida, le dico che fanculo il liceo scientifico, e i suoi futuri sulle biotecnologie, sia mai, e non faccia nemmeno come me, filosofia, e che chiami sciamani per una malattia, altrimenti scenari apocalittici, perchè sti ciechi governi non badano ad altro che sì, il soldo. Ed è tutto a posto, etico sostenibile.
Ma questo è il trend, siate scemi dai, che le scie kimiche e nemici immaginari  hanno più grado di realtà della ricerca, abbasso la conoscenza, abbasso quella cattivona della scienza! dai, avanti, lasciamola perdere sta scienza che è solo una venduta al potere, così che va bene - scenari questi sì - paradisiaci.

Io ho fatto studi scientifici e li rifarei. La scienza è tutto ciò che sappiamo aldiqua del bene e del male. Ma tua figlia dovrà anche imparare il bene e il male prima di avventurarsi aldilà. Invece la gran parte della comunità scientifica ha sempre svolazzato aldiqua e aldilà, ignorando alla grande quello che ci sta in mezzo; autoassolvendosi di ogni porcata e rotolandosi allegramente nel fango del nichilismo che questa autoassoluzione comporta. Le biotecnologie sono un settore assai problematico. Non sono così micidiali come la radioattività e molta chimica, ma ne sappiamo ancora poco sui loro effetti ambientali. Hanno peraltro aspetti di grande utilità sociale, per cui penso che conoscerle sia importante e imprescindibile per capire dove vanno a parare le loro applicazioni e contrastarne quelle maligne. Esercitando quindi un alto diritto democratico sull'uso della scienza proprio di chi ci capisce qualcosa. Difenderle o contrastarle a spada tratta, a prescindere: no.