Citazione di: Alberto Knox il 13 Febbraio 2024, 18:50:16 PMe io sono d'accordo che non ne voglio piu sapere di bosoni, gluoni , quark strange e balle simili. Voglio fare filosofia non scienza quantistica se no andavo in un forum dove i quantistici scodinzolano allegramente ad ogni affermazione che esce dal cern.

Sei diventato quantistico: resti su un campo dove si sovrappongono i campi per non andare in quell'altro.

CitazioneVoglio fare filosofia non scienza quantistica se no andavo in un forum dove i quantistici scodinzolano allegramente ad ogni affermazione che esce dal cern.

In realtà è esattamente il contrario. I quantistici possono disinteressarsi della filosofia mentre la filosofia non può fare altrettanto. La filosofia è amore per la conoscenza ad un livello "meta" e a meno che non voglia diventare come le altre scienze o una ontologia di sè stessa, deve confrontarsi, come ha sempre fatto con tutti i saperi e sviscerarli fino a trovarne eventuamente anche la loro falsa coscienza, come nel caso del darwinismo sociale o delle teorie della razza. La cultura è mimetica. Alla filosofia spetta estrarre il nucleo essenziale della cultura di quell'epoca per smascherarne gli aspetti di dominio in nome dell'uomo come soggetto potenzialmente etico.

La soluzione  sta nel costruire ponti funzionali alle diverse discipline senza invasioni di campo 

Citazione di: Jacopus il 10 Febbraio 2024, 22:12:21 PMIn realtà è fumoso pensare che la psiche umana sia determinabile e sempre spiegabile, date certe condizioni. Non mi sorprende certo questo approccio che è quello strumentale della tecnica. Per fortuna o per disgrazia noi non siamo (ancora) solo tecnica. Come al solito lo scoglio è quello ricorrente di pensare secondo uno schema digitale on/off. Non essere del tutto determinabili non significa essere completamente indeterminabili. Era abbastanza determinabile che oggi avrei cenato e che per cenare, non essendo una pianta, mi sarei servito del mio organismo eterotrofico. E, a livelli maggiori di complessità, è sempre un gioco attivo fra ciò che è determinabile e ciò che non lo è. Per certi versi la malattia mentale, come ha intuito Dostoevskij, è una dimensione (disfunzionale) della nostra libera volontà indeterminabile. La dimensione funzionale è la nostra libertà etica. Senza dimenticare che prima di essere soggetti potenzialmente etici siamo un corpo, un flusso endocrino che interagisce con emozioni e la loro rielaborazione da parte di un sistema top/down. L'ho già detto: una immagine che rende l'idea è quella del barone di Munchausen che per volare si prese per il suo stesso codino. Tutto ciò al netto di ogni teologia, se non fosse ancora chiaro. Il mistero dell'uomo non è divino ma dentro un'esperimento evolutivo, riassumibile nel sistema nervoso più complesso conosciuto sul pianeta terra.

Vorrei chiederti quali sono le ragioni o le conoscenze scientifiche che ti portano a considerare almeno parzialmente indeterminato (nel senso di libero, non di inconoscibile) il comportamento dell'essere umano.
Parli del determinismo come tipico della tecnica, di un sapere cioè un po' rozzo quando si tratta di materia vivente, ma sai bene che la tesi deterministica è un classico della filosofia moderna, e si basa sull'argomento semplice ma difficile da confutare secondo cui, date le condizioni esterne e un certo carattere, il soggetto sarà necessariamente spinto a scegliere sempre la stessa cosa. E l'apparente imprevedibilità del comportamento umano dipende essenzialmente dal fatto di non conoscere adeguatamente né le variabili esterne né quelle interne (l'inconscio).

Io sono abbastanza convinto che il problema sia irrisolvibile e che scegliere una posizione o l'altra dipenda esclusivamente dal tipo di visione (= illusione) che si decide di abbracciare.

Ma sono pronto a cambiare idea, nel caso ci siano argomentazioni robuste, o almeno un po' più robuste di quella basata sulla complessità del sistema nervoso che da solo, per il solo fatto di essere tale, dovrebbe garantirne la libertà.

A me piace essere quello che sono, quindi sono compatibile con un certo  numero di persone e di idee.
Non lo sono con altre e altri ma questo non è un problema 
Io dico: se una persona ama la filosofia orientale perchè è confacente alla sua esperienza, la ami e la proponga e basta.
Se uno trova il determinismo convincente e confacente con la sua esperienza, lo scelga e basta .Se uno preferisce l'idealismo  e la metafisica...pure .L' essere umano   vive in base a un principio di realtà che è l'accomodamento del principio del piacere ALLA REALTÀ E, QUANDO  VA BENE, AI VALORI.
Quindi,a meno che non sia masochista, stupido o pazzo, farà scelte culturali conseguenti.
Questo è l'uomo,questa è la terra.





 

Ciò che oltrepassa il determinismo, pure esteso al corpo umano, è l'etica, che è campo esclusivo della filosofia. Non tutti i tedeschi furono nazisti, non tutti gli ebrei sono assatanati sionisti. 

L'etica si nutre di conoscenze scientifiche, storiche, visioni del mondo, ma poi agisce secondo una coscienza meno determinabile di tutti i quark presenti nell'universo.

Gli sforzi per imporre un'etica da automi si sono rivelati fino ad oggi vani, malgrado l'affinamento estremo delle tecniche di omologazione sociale da parte di chi opera da posizioni dominanti. 

Ma come mai vi è il cosmo?
Quale ne è l'origine?

L' unica possibile risposta è che il cosmo è qui per caso.

Perché se supponiamo che esista invece per necessità... Non facciamo che ampliare questo stesso cosmo, includendone una parte ancora sconosciuta che sia origine di questa.

Necessità, necessità, necessità... una sequenza infinita che soltanto sposta il problema più in là.
Cioè non affrontiamo la questione, non prendiamo il toro per le corna.

La risposta può essere infatti una sola: il Caso.

L' origine del cosmo è il Caos.

Citazione di: Jacopus il 10 Febbraio 2024, 22:12:21 PMIn realtà è fumoso pensare che la psiche umana sia determinabile e sempre spiegabile, date certe condizioni. Non mi sorprende certo questo approccio che è quello strumentale della tecnica. Per fortuna o per disgrazia noi non siamo (ancora) solo tecnica. Come al solito lo scoglio è quello ricorrente di pensare secondo uno schema digitale on/off. Non essere del tutto determinabili non significa essere completamente indeterminabili. Era abbastanza determinabile che oggi avrei cenato e che per cenare, non essendo una pianta, mi sarei servito del mio organismo eterotrofico. E, a livelli maggiori di complessità, è sempre un gioco attivo fra ciò che è determinabile e ciò che non lo è. Per certi versi la malattia mentale, come ha intuito Dostoevskij, è una dimensione (disfunzionale) della nostra libera volontà indeterminabile. La dimensione funzionale è la nostra libertà etica. Senza dimenticare che prima di essere soggetti potenzialmente etici siamo un corpo, un flusso endocrino che interagisce con emozioni e la loro rielaborazione da parte di un sistema top/down. L'ho già detto: una immagine che rende l'idea è quella del barone di Munchausen che per volare si prese per il suo stesso codino. Tutto ciò al netto di ogni teologia, se non fosse ancora chiaro. Il mistero dell'uomo non è divino ma dentro un'esperimento evolutivo, riassumibile nel sistema nervoso più complesso conosciuto sul pianeta terra.

Citazione di: Ipazia il 14 Febbraio 2024, 13:49:58 PMGli sforzi per imporre un'etica da automi si sono rivelati fino ad oggi vani, malgrado l'affinamento estremo delle tecniche di omologazione sociale da parte di chi opera da posizioni dominanti.

la tecnica non può offrire alcuna etica semplicemente perchè la tecnica è la prima espressione umana non dualistica, la morale si fonda sul dualismo bene/male, la giustizia si fonda sul dualismo giusto/ingiusto, il principio di non contraddizzione si fonda sul dualismo vero/falso le religioni sul dualismo eterodosso/ortodosso, tutto è dualismo in occidente. La tecnica no , perchè anche se fallisce e sarebbe errore non è contrapposto alla tecnica perchè per risolvere l'errore devi ricorrere ancora a lei. Ma sopratutto ricorre a regole ferree poichè è fondata sulla razionalità di massimo risultato e impiego minimo dei mezzi e di conseguenza è regolata su questo tipo di logica , raggiungere gli obbiettivi con l'impiego minimo del tempo e magari con l'impiego minimo dei soldi che il datore di lavoro deve dare al lavoratore alla fine del mese. Alla tecnica non gliene importa niente della morale , quello che conta è l'efficenza , la funzionalità. Se poi a casa nel tuo tempo libero fai orge e pratichi il sado maso alla tecnica non gliene importa, basta che sei funzionale quando rientri a lavoro. Per questo degradiamo dal punto di vista morale, perchè la tecninca non ce lo impedisce. Al datore di lavoro che impiega mezzi tecnici importa solo che tu sia efficente. Se "funzioni" (notare il parallelismo con le macchine) bene, altrimenti sei fuori. Vi ricordate delle aziende che comunicavano il licenziamento per via mail? comodo no?, si risparmia il tempo di chiamare in ufficio.

Per etica da automi intendo i tanti "perinde ac cadaver" della storia religiosa e profana: distopia di tutte le classi dominanti. I padroni ci tengono eccome ad ottenere questi risultati et(olog)ici, premessa inderogabile all'eternarsi del loro dominio.

Citazione di: Ipazia il 14 Febbraio 2024, 13:49:58 PMCiò che oltrepassa il determinismo, pure esteso al corpo umano, è l'etica, che è campo esclusivo della filosofia. Non tutti i tedeschi furono nazisti, non tutti gli ebrei sono assatanati sionisti.

Questa non è una risposta.
Per essere più chiari: il tedesco che durante il Terzo Reich non ha aderito al nazismo lo ha deciso liberamente o è stato spinto necessariamente verso quella scelta da motivazioni esterne (educazione, relazioni personali, etc.) e interne (caratteristiche psicologiche specifiche), tanto da poter dire che infine, nonostante le possibili conseguenze negative (licenziamento etc.), non avrebbe potuto fare altrimenti?

Citazione di: Koba II il 14 Febbraio 2024, 17:20:57 PMPer essere più chiari: il tedesco che durante il Terzo Reich non ha aderito al nazismo lo ha deciso liberamente o è stato spinto necessariamente verso quella scelta da motivazioni esterne (educazione, relazioni personali, etc.) e interne (caratteristiche psicologiche specifiche), tanto da poter dire che infine, nonostante le possibili conseguenze negative (licenziamento etc.), non avrebbe potuto fare altrimenti?

Questo punto è cruciale!

L'etica è spiegabile logicamente?
Vi sono cioè sempre comunque delle cause che determinano il comportamento etico?
Cioè il "giusto" è tale perché determinato da altro?

Oppure la scelta etica può essere davvero una scelta libera?
Sono davvero libero di scegliere tra il bene e il male?
Esistono cioè le idee inadeguate di Spinoza, o sono invece impossibili?

Ma cosa significa accettare che in realtà non vi sia alcuna libera scelta, che non vi sia alcuna idea inadeguata?

Non significa forse che in quanto individuo io non sono?

Ma in questo caso, che ne è allora della responsabilità?

Come mai, nonostante la crescita di questa consapevolezza, non svanisce la mia responsabilità, anzi, cresce il sospetto di un mio ancor più grande coinvolgimento?

Citazione di: Koba II il 14 Febbraio 2024, 17:20:57 PMQuesta non è una risposta.
Per essere più chiari: il tedesco che durante il Terzo Reich non ha aderito al nazismo lo ha deciso liberamente o è stato spinto necessariamente verso quella scelta da motivazioni esterne (educazione, relazioni personali, etc.) e interne (caratteristiche psicologiche specifiche), tanto da poter dire che infine, nonostante le possibili conseguenze negative (licenziamento etc.), non avrebbe potuto fare altrimenti?

Non esistono libertà incondizionate, ma sufficientemente variegate da permettere scelte opposte anche nella stessa famiglia.  Un bell'enigma, che sfugge ad ogni riduzionismo sociobiologico.

In realtà, personalmente non ci vedo enigmi. La libertà "condizionata" dell'uomo è la diretta conseguenza del nostro complesso SNC e la successiva interazione fra SNC e Cultura. Proprio l'esempio che hai fatto Koba lo dimostra. Una società "deterministica" non avrebbe conosciuto resistenti al nazismo. Noi invece ci riserviamo molteplici risposte possibili. Nella pagina riservata proprio al libero arbitrio, che apre la sezione filosofia c'è, verso la fine, un intervento interessante che afferma la possibilità che vi siano soggetti più o meno liberi e quindi soggetti più o meno condizionati. Verissimo. La libertà di agire in modo controfattuale, perfino in modo irrazionale è una modalità di apprendimento. Si impara ad essere liberi oppure schiavi, o meglio, è possibile imparare ad ampliare i nostri margini di agire libero pur in presenza di fattori fortemente condizionanti. Il libero agire non significa certo fare quello che si vuole. Un altra prova è data dalla colonizzazione dell'intera superficie terrestre da parte dell'uomo. Un primato che condividiamo, fra i mammiferi, solo con i topi, che però fanno tutti una vitaccia. E questo successo ambientale è dovuto proprio alla nostra libertà di agire nei modi più diversi. Ovvio che questa molteplicità di strategie è stato enormemente implementato dalla cultura. Se in natura le strategie di difesa sono poche per ogni specie, che appunto si specializza, noi possiamo spaziare, possiamo mimetizzarci, attaccare, costruire  manufatti difensivi, eliminare gli ambienti dei nostri predatori, addomesticarli, fuggire, fuggire e fuggendo colpirli con altri manufatti.
La libera volontà inoltre è kantianamente uno sforzo, una disciplina della mente, poiché considerata la elasticità del cervello, pensare di essere liberi ci rende più liberi, mentre pensare di essere condizionati ci rende tali o perlomeno presenta questo rischio. Evolutivamente essere determinati è una sicurezza: se i nostri padri hanno fatto certe cose ed hanno vissuto, noi, facendo le stesse cose, vivremo. È una forma di economia vitale, che presuppone (giustamente) come fine ultimo, la sopravvivenza. Gli unici cambiamenti in un quadro del genere sono genetici. Poi la natura ha dato una accelerata e si sono sviluppate specie che permettevano, entro certi limiti, una libera interpretazione della propria specie. I mammiferi e gli uccelli sono dei maestri in questo gioco. Infine è arrivata la classe dei primati ed ultimo l'uomo. Si tratta di un processo evolutivo che ha prediletto la libertà al condizionamento, proprio in chiave di fitness ambientale. Ciò ovviamente non toglie che vi sono specie altamente condizionate che continuano a prosperare indisturbate (pensate ai funghi o ai batteri). La contropartita di questa libertà è la malattia mentale ed oggi anche la potenza tecnica che per la prima volta rischia di compromettere la stessa vita umana. Potenza tecnica che è la diretta conseguenza di quella libertà neurale (insieme ad altri fattori non meno importanti come l'andatura eretta, la visione prospettica ed altro). In tutto questo discorso etologico se ne innesta però un altro, ovvero l'uso etico-politico del determinismo e del libero arbitrio, che ha attraversato l'intera storia umana. Fatto anche questo che dovrebbe confermare la presenza di un certo margine di libertà. Infatti l'altra questione da considerare è l'asimmetria fra chi crede che l'uomo sia determinato e chi crede che sia libero. Per i primi si tratta di un determinismo rigido e meccanico: solo la nostra ignoranza delle cause non ci permette di spiegare l'agire umano. Per i secondi vi è (quasi) sempre l'interazione fra fattori condizionanti e fattori liberi.

condivido quello che dici con una osservazione: la storia evolutiva e...storica dell'uomo è il risultato di un accidente di percorso che ha generato un mostro a due gambe,stazione eretta e cervello spropositato se paragonato a quanto ha fatto realmente la maggior parte degli umani.
Tolta una minoranza di "teste e di motori" il resto si comporta come un gregge usando un cervello di un chilo per fare 1/100 di quanto fatto da quella minoranza.
Allora,discutiamo di questo: un conto è parlare della minoranza e un conto della maggioranza.
Io non voglio giustificare questa mia proposta ,la faccio solo per chiarezza perché è tempo di fare giustizia storica e attuale.Una giustizia chiara e serena,ben documentata e alla luce del sole .
La festa è finita.