Ipotesi scientifiche alla cui base c'è il caso non mettono in discussione il determinismo, ma il finalismo (ed è bizzarro come l'antifinalismo possa conciliarsi con visioni filosofiche che prevedono la presenza di Dio).
Il caso, come è stato già detto, è interpretato dal determinismo come evento che non può essere spiegato per la presenza di un numero quasi infinito di variabili.
Seguendo le riflessioni di Iano, anch'io come Alberto Knox, giungo a chiedermi se la causalità sia un prodotto della civiltà o l'unico modo attraverso cui l'intelletto umano cerca di capire la natura.
Questa conoscenza, i nessi causali che si stabiliscono tra fenomeni diversi, potrebbe anche essere solo una grande illusione, e il fatto che tale illusione porti comunque ai risultati della tecnica non significa che necessariamente si sia arrivati al nocciolo della realtà.

Il nocciolo della realtà è un concetto metafisico, rivisitazione con altro nome della cosa in sè, "nocciolo" antico della metafisica. La scienza si accontenta di seguire la catena delle cause prossime, fin dove le è possibile.

Lo fanno pure gli animali: il topolino che sa che premendo la leva esce il cibo. Illusionale anche il topolino ? (e se premendo la leva non esce più il cibo, cessa di premerla). Così come il pargolo sa che strillando gli arriverà la poppata.

Direi che il principio causale è connaturato alla condizione senziente ed è fondamentale per la sopravvivenza. E che la sua oggettività è ben lungi dall'essere falsificata. Tant'è che quando si presenta un evento misterioso, la prima cosa che si fa è cercare la causa. Almeno la più prossima.

la scienza studiail come dei fenomeni di cui si occupa e cerca di spiegare il loro perché in base al come e a quello che il come sembra rivelare.
Più di così non farà mai.
La libera speculazione e il libero pensiero  non ha bisogno di alcun consenso scientifico dato che si occupa di ciò che sta dietro,sotto e sopra il come e il  perché che ho spegato prima.
Naturalmente lo deve e può  fare solo proponendolo come tale e senza imporlo

Se la causalità è un'illusione, allora l'esistenza stessa è un'illusione.
Perché anche solo il supporre che non vi sia alcuna causalità ci fa sprofondare nell'assurdo.

Il caso, il puro caso, è incomprensibile.
È un'idea limite, che cioè non può mai consolidarsi, resta inevitabilmente aperta.

E pur tuttavia è presente, ineliminabile!
Perché è la negazione della necessità.
Il caso è, ed è soltanto questo: negazione della necessità.
Trova tutta la sua forza in questa negazione.
Quanto più è "vera" la necessità, tanto più lo è la sua negazione: il caso.

La necessità comprende sia il determinismo sia l'indeterminismo. Perché entrambi sono inclusi nella legge di causa-effetto, cioè nella necessità.

Non vi è perciò alcuna ipotesi scientifica che si basi sul caso.
Perché nulla di razionale può fondarsi sull'assurdo.

Ridurre invece il caso all'indeterminismo, è emblematico della gravità della nostra attuale situazione .
Così come lo è la "cosificazione" dell'infinito.
Sono tutti segni della involuzione in atto.

Stiamo proseguendo decisamente lungo il sentiero della notte.
Spinti inesorabilmente dal Nichilismo!

Citazione di: Ipazia il 12 Febbraio 2024, 11:08:02 AMDirei che il principio causale è connaturato alla condizione senziente ed è fondamentale per la sopravvivenza.

Direi che kant sarebbe perfettamente d'accordo con te. Per estensione anche l idea di tavolo è connaturato alla condizione senziente , se dico "questo tavolo è triangolare" io  lo posso dire solo se nella mia mente ho l'idea di triangolo e di tavolo. Ma l'idea del tavolo è un astrazione , ragioniamo per essenza non per forme. Non se ne esce dal platonismo, non ne puoi uscire. Non ci dovrebbe stupire che nelle altre nazioni, ad esempio nelle regioni Orientali hanno un modo molto differente di ragionare dal nostro.
Lasciamo perdere il fatto che per Platone l'idea di tavolo o di triangolo è l'idea perfetta di triangolo e di tavolo mentre invece il tavolo come oggetto fisico , anche se triangolare avrà sempre qualche imperfezioni anche se al giorno d'oggi è propio minima.  E  quindi lasciando perdere il fatto che l idee perfette dimorano oltre il cielo nel mondo iperuranico e via dicendo per carità.
Il punto è che se ragioni per astrozioni, e quindi per idee, ragioni in modo Platonico. Che non è sbagliato attenzione. ma bisogna dirle ste robe, non sempre dare contro al Platonismo a tutto spiano e spedirlo nel campo delle metafisiche . Il Platonismo non è solo metafisica parla di come organizziamo l esperienza a partire dal principio di causa/effetto , è in questo senso che  kant è platonico non per l'iperuranio ! si potrebbe dire , ah ma allora tutto il mondo ragiona in maniera Platonica...non è vero...Andate in Caucaso  afargli capire il principio di non contraddizione dal momento che i Caucasici nel loro linguaggio manca il verbo essere e di conseguenza non usano la copula "è".

Citazione di: Ipazia il 12 Febbraio 2024, 11:08:02 AMLo fanno pure gli animali: il topolino che sa che premendo la leva esce il cibo. Illusionale anche il topolino ? (e se premendo la leva non esce più il cibo, cessa di premerla). Così come il pargolo sa che strillando gli arriverà la poppata.

A parte il fatto che lo scenario da te descritto è quello creato da un essere umano secondo nessi causa-effetto che guarda caso crede poi di individuare nel comportamento del topolino (che straordinaria conferma!).
A parte questo, mi sembra che tu ti stia dimenticando che sei tu, soggetto umano, a descrivere quello che accade.
Noi non sapremo mai quale sia l'esperienza del topolino. Ci sembra indubbiamente di ritrovare della causalità che invece potrebbe essere solo un modo (culturale o strutturale) estremamente efficace di interpretare la natura.

Citazione di: Koba II il 12 Febbraio 2024, 15:24:09 PMA parte il fatto che lo scenario da te descritto è quello creato da un essere umano secondo nessi causa-effetto che guarda caso crede poi di individuare nel comportamento del topolino (che straordinaria conferma!).
A parte questo, mi sembra che tu ti stia dimenticando che sei tu, soggetto umano, a descrivere quello che accade.
Noi non sapremo mai quale sia l'esperienza del topolino. Ci sembra indubbiamente di ritrovare della causalità che invece potrebbe essere solo un modo (culturale o strutturale) estremamente efficace di interpretare la natura.

L'esperienza del topolino ignora sicuramente la causalità aristotelica, ma questa è una dimostrazione in più che il principio di causalità è universale, confermato dalla sperimentazione etologica, e che il topolino può interpretare la natura del rapporto leva-cibo in un unico modo: di causa-effetto (causa efficiente, direbbe Aristotele).

si stava meglio quando si stava ...meglio.
La fisica classica,la filosofia classica,la psicologia classica,la religiosità classica,l'ateismo classico,i classici...
Dove trovate oggi un filosofo che sia tale qualunque idea abbia,uno psicologo che sia tale,un religioso di spessore,un ateo doc,un classico doc?
Hanno abbandonato i classici e i padri perchè non erano all'altezza di capirli, di competere e di superarli.
Si sono spogliati di ogni valore,di ogni pensare libero e significativo, di ogni tradizione,si drogano con le macchine,di rassicurano e si consolano a vicenda giocando a "io sono più vuoto/banale/insignificante/inesistente ecc....di te"
Fantasmi su un pianeta indifferente ad essi,apparenze,stranezze,funerei e "cime abissali"compagni di merende virtuali.
Essi vagano con l'orsacchiotto elettronico in mano,la mente altrove, forse già nell'al di lá o in un falso al di qua...guidati dal Nulla verso il Niente.
Essi erano umani,essi erano Dei, essi erano .....ersno....ED ORA NON SONO PIÙ NIENTE,NIENTE!!!!

Tuttavia, non è il caso l'unica possibile manifestazione della libertà?
E non è l'amore, l'autentico amore, nient'altro che assoluta libertà?

La questione è perciò tutta qui: il Bene è? L' Amore è?

Se anche solo per un istante, riesco a percepire la realtà dell'amore, cioè la sua presenza qui e ora, anche in un singolo fatto, ecco la libertà!

Quel fatto è libero proprio in quanto non ha un perché.
Avviene perché avviene.

"Non chiedere alla rosa perché fiorisce. Potrà solo rispondere: Fiorisco perché fiorisco senza un perché" declama Angelus Silesius.

L'amore può far intuire come il Cosmo non sia che un dono. Un dono confermato in ogni momento attraverso l'onnipresente Necessità.

Ma è soltanto un dono, un dono d'amore.
Di Dio, del Caos.

Citazione di: Pensarbene il 13 Febbraio 2024, 05:33:56 AMsi stava meglio quando si stava ...meglio.
La fisica classica,la filosofia classica,la psicologia classica,la religiosità classica,l'ateismo classico,i classici...
Dove trovate oggi un filosofo che sia tale qualunque idea abbia,uno psicologo che sia tale,un religioso di spessore,un ateo doc,un classico doc?
Hanno abbandonato i classici e i padri perchè non erano all'altezza di capirli, di competere e di superarli.
Si sono spogliati di ogni valore,di ogni pensare libero e significativo, di ogni tradizione,si drogano con le macchine,di rassicurano e si consolano a vicenda giocando a "io sono più vuoto/banale/insignificante/inesistente ecc....di te"
Fantasmi su un pianeta indifferente ad essi,apparenze,stranezze,funerei e "cime abissali"compagni di merende virtuali.
Essi vagano con l'orsacchiotto elettronico in mano,la mente altrove, forse già nell'al di lá o in un falso al di qua...guidati dal Nulla verso il Niente.
Essi erano umani,essi erano Dei, essi erano .....ersno....ED ORA NON SONO PIÙ NIENTE,NIENTE!!!!

Il mondo sta sprofondando in un'era di caos (Guterres). Quando demolisci un edificio devi sgomberare il terreno dai calcinacci per poter costruire il nuovo. Nel mondo sembra si siano divertiti a demolire tutto, ma hanno lasciato per terra i resti e non facciamo altro che camminarci sopra "con l'orsacchiotto in mano" .

Purtroppo sembra proprio che sia così.

Citazione di: Ipazia il 12 Febbraio 2024, 15:38:34 PML'esperienza del topolino ignora sicuramente la causalità aristotelica, ma questa è una dimostrazione in più che il principio di causalità è universale, confermato dalla sperimentazione etologica, e che il topolino può interpretare la natura del rapporto leva-cibo in un unico modo: di causa-effetto (causa efficiente, direbbe Aristotele).

Ma non esiste l'osservazione pura, quindi l'osservazione etologica – non essendo sguardo panoramico divino, metafisico – non può confermare che la realtà sia effettivamente strutturata secondo la causalità, ma solo che noi, soggetti umani, di fatto, la conosciamo, la realtà, collegando i fenomeni secondo nessi causa-effetto.

Ecco come Schopenhauer presenta la faccenda:

"Nel nostro cervello nascono delle immagini [...] da una causa esterna.
[...] Siamo certi che in generale tali oggetti esistano e, in tal caso, le immagini danno un chiarimento anche sulla loro natura? [...] Da duecento anni l'aspirazione essenziale dei filosofi è stata di separare nettamente l'ideale, cioè quanto appartiene solo alla nostra conoscenza come tale, dal reale, cioè da quanto sussiste indipendentemente dalla conoscenza stessa, e in tal modo di stabilire il rapporto reciproco dei due termini.
In realtà né i filosofi dell'antichità né gli Scolastici sembrano essere giunti a una chiara coscienza di questo fondamentale problema filosofico [...] che rimane il tema caratteristico della filosofia moderna, anzitutto in Cartesio.
[...] Egli scoprì l'abisso che separa l'ideale dal reale, ed espresse questa sua tesi nel dubbio sull'esistenza del mondo esterno: senonché con il suo misero espediente per uscirne – affermando cioè che il buon Dio non ci vorrà certo ingannare – egli mostrò quanto fosse profondo e difficile a risolversi il problema".

E per evitare equivoci: quando si esprimono dubbi sull'esistenza del mondo esterno non si sta mettendo in discussione che là fuori ci sia qualcosa di duro, esteso etc. Ma che il mondo così come io lo conosco, con quei fenomeni ordinati etc., sia realmente tale, sia proprio così come mi appare e come lo descrivo. Cioè, si sta discutendo quale sia il vero fondamento del nostro spontaneo realismo. Se ci sono delle argomentazioni corrette in suo favore oppure no.

Entrando nello specifico del tuo esempio, la sperimentazione con il topo: in quel caso il setting creato dai ricercatori con il meccanismo leva-cibo è già fondato sulla causalità, il topo è già "catturato" in esso, è già fin dall'inizio forzato a comportarsi seguendo il nesso di causa-effetto. Ciò che l'esperimento dimostra è la capacità del topo di imitare l'essere umano.

Citazione di: Ipazia il 12 Febbraio 2024, 11:08:02 AMIl nocciolo della realtà è un concetto metafisico, rivisitazione con altro nome della cosa in sè, "nocciolo" antico della metafisica. La scienza si accontenta di seguire la catena delle cause prossime, fin dove le è possibile.

Lo fanno pure gli animali: il topolino che sa che premendo la leva esce il cibo. Illusionale anche il topolino ? (e se premendo la leva non esce più il cibo, cessa di premerla). Così come il pargolo sa che strillando gli arriverà la poppata.

Direi che il principio causale è connaturato alla condizione senziente ed è fondamentale per la sopravvivenza. E che la sua oggettività è ben lungi dall'essere falsificata. Tant'è che quando si presenta un evento misterioso, la prima cosa che si fa è cercare la causa. Almeno la più prossima.

Con qualche aggiustamento concordo.
La catena delle cause può essere trasformata in espressioni matematiche, ma anche, ed è quello che abbiamo fatto fino a un certo punto, e continuiamo per inerzia fare, in un ''mondo'' che appare appena apri gli occhi, la cui oggettività è forte, ma pur sempre relativa.
E' un mondo che continua ad apparire immutato anche quando conosci i meccanismi approssimativi che creano questo mondo.
Vedere ciò che in sè non è oggettivo, e continuare ad ''oggettivarlo'' anche quando, con metodo alternativo, ad esempio quello scientifico, lo hai sgamato, mostra quanto lo scopo della costruzione di questi mondi intermedi fra noi e la realtà, sia di vitale importanza per noi.
Di fatto quindi oggi viviamo in mondi alternativi, ma alla cui base esiste io sospetto un metodo costruttivo comune, di cui quello scientifico è una parziale esplicitazione.
In altri termini non ci siamo inventati nulla di nuovo, ma prendiamo sempre più coscienza, riproducendoli a volontà, meccanismi arcaici vitali comuni a tutti gli esseri viventi.

Rimane solo da aggiungere che non è facile vivere in un mondo costruito senza crederlo vero, e non ci sarebbe nulla di male nel crederlo vero, finché attraverso il metodo scientifico non costruiamo mondi alternativi in contraddizione fra loro.
Eliminare queste contraddizioni è certamente desiderabile, ma che vi siano contraddizioni è ciò che dovremmo aspettarci.
un altra cosa che dovremmo aspettarci è che riusciremo a ''vivere'' sempre meno (vedendoli come oggettivi) nei mondi alternativi creati dalla scienza man mano che progredisce, nel senso che non basterà aprire gli occhi per vederci dentro quel mondo, a meno che non si dia modo al metodo di base costruttore di mondi di agire per milioni di anni.
Ma se abbiamo voluto la scienza, costruttrice rapida di mondi, adesso dobbiamo pedalare, vedendoci passare più ere sotto gli occhi nell'arco di una vita, con mondo che scorrono così veloci che non abbiamo neanche ile empo di vederli.
Mondo.1, mondo. 2 etc...
Il nostro spontaneo realismo ha il suo perchè, rispondendo a Koba, come credo di aver illustrato.

La scienza si occupa del "come".
Vuole cioè comprendere come funziona il mondo.

In questo modo cerca di definire dei modelli che lo descrivano il più fedelmente possibile.

Questa descrizione vuole rispondere al perché dei fatti.
Attraverso modelli che possono essere deterministici oppure  indeterministici. In quest'ultimo caso utilizzando la probabilità.

Ma in entrambi i casi avendo sempre come presupposto la legge di causa-effetto, ossia la necessità.


Viceversa il caso sfugge ad ogni comprensione.
Negando la necessità, non può essere incluso in alcun modello.
Se perciò un evento fosse davvero casuale, la scienza si ritroverebbe dinnanzi l'assurdo.

Ma proprio lì, in ciò che per la scienza è assurdo, inizia la filosofia.