Un assioma fisico si applica ad un sistema le cui condizioni sono postulate ab origine. Non esistono leggi universali per tutti i sistemi. L'unica costante che mi risulti è 0 K. Peraltro irraggiungibile. Dal che si deduce che credere nella scienza è niente più di quello che dichiara: un atto di fede. Sempre a rischio di integralismo, denominato: scientismo.

Non esiste un assioma fisico , esistono le assunzioni su cui si basano le teorie matematiche o nella geometria che poi queste vengano applicate alla fisica teorica è un altra cosa. Per esempio nel diciannovesimo secolo alcuni matematici decisero di esplorare le conseguenze della rimozione del quinto assioma di Euclide , il quale asserisce che è possibile tracciare , attraverso qualsiasi punto , una retta parallela a un altra retta data. La geometria non euclidea che ne conseguì risultò di grande utilità nella scienza. Infatti Einstein se ne servì nella teoria generale della relatività (una teoria della gravitazione) e come abbiamo visto ora sappiamo che la geometria di Euclide è in realtà sbagliata come rappresentazione del mondo reale , in parole povere lo spazio è incurvato dalla gravità. La geometria di Euclide è ancora insegnata a scuola perchè rimane un ottima approssimazione nella maggior parte delle circostanze. La morale di questa storia è che non sarebbe mai saggio considerare un qualsiasi assioma così deduttivamente corretto da sfuggire a ogni possibilità di critica.
è universalmente riconosciuto che le argomentazioni logico-deduttive costituiscono la forma più sicura di ragionamento , benchè persino questa logica sia stata messa in discussione da quella che viene chimata "logica quantistica" secondo cui la regola che una cosa non può contemporaneamente essere e non essere in un certo modo viene abbandonata. La motivazione è che nella fisica quantistica il concetto di "essere" è più sottile che nell esperienza quotidiana; possono esistere sistemi fisici come sovrapposizione di stati alternativi.

un ulteriore  obiezione principale riguardo alla spiegazione che è stata data e al modo in cui bisogna intendere come e quando un elaborazione mentale diventa metafisica si basa sul fatto che lo sforzo intellettuale degli uomini non sempre procede attraverso il ragionamento deduttivo e induttivo. La chiave dei più importanti successi della scienza spesso consiste nell ispirazione o in liberi salti dell immaginazione. In tali casi un fatto importante o una congettura si affaccia già pronta alla mente del ricercatore , e soltanto dopo se ne trova la giustificazione mediante l argomentazione razionale. Come si verifichi l'ispirazione è un mistero che solleva molti interrogativi di natura anche metafisica.

Gli assiomi esistono anche in fisica. Ad es. le leggi del moto della meccanica newtoniana. Ed esistono pure in chimica: la tabella di Mendeleev (coi numeri e simboli che contiene) è l'assioma attorno a cui ruota tutta la chimica.

Gli assiomi sono la parte più solida di una scienza sperimentale ("il vaccino immunizza") e il loro venir meno è traumatico per tutta l'impalcatura teorica e pratica di una disciplina.

Citazione di: Alberto Knox il 14 Aprile 2023, 21:05:50 PMun ulteriore  obiezione principale riguardo alla spiegazione che è stata data e al modo in cui bisogna intendere come e quando un elaborazione mentale diventa metafisica si basa sul fatto che lo sforzo intellettuale degli uomini non sempre procede attraverso il ragionamento deduttivo e induttivo. La chiave dei più importanti successi della scienza spesso consiste nell ispirazione o in liberi salti dell immaginazione. In tali casi un fatto importante o una congettura si affaccia già pronta alla mente del ricercatore , e soltanto dopo se ne trova la giustificazione mediante l argomentazione razionale. Come si verifichi l'ispirazione è un mistero che solleva molti interrogativi di natura anche metafisica.

Credo non ci sia bisogno di ricorrere alla metafisica in questo caso.
Il fatto che non si sappia come avvengano certe cose non vuol dire che non ci sia un modo in cui avvengano, su cui possiamo fare solo ipotesi, e  l'ipotesi più semplice è che il modo non sia diverso da quello che applichiamo coscientemente, induttivo deduttivo.
E in fondo anche questo è un esempio di applicazione dell'induzione, laddove ci si limita a indurre  a partire dai soli casi particolari di cui si dispone, fosse anche solo uno, come in questo caso.
Perchè infatti dovremmo tirare in ballo il mistero quando disponiamo di almeno un esempio noto ?
Se invece abbiamo postulato che l'uso della coscienza sia indispensabile alla scoperta, quando questa non sembra intervenire nella scoperta, allora ci troviamo con un caso inspiegabile.
Allora basta provare a cambiare l'ipotesi per vedere se con quella nuova la cosa si spiega.
Se poi riusciamo ad esempio a far applicare il metodo induttivo-deduttivo all'intelligenza artificiale (magari lo hanno già fatto) che coscienza non possiede , avremo verificato la validità di una ipotesi rispetto all'altra.

Difficilmente un pittore che sogna serpenti che si tengono la coda formando un anello associerà il sogno all'anello del benzene. Kekulè l'ha associato, ma era un chimico e lavorava sulla struttura dei composti aromatici. Quando abbiamo un problema pressante, le soluzioni arrivano sovente non da fasi di brain storming, ma dalla quiete dei meandri più insonorizzati della nostra psiche, che gli specialisti chiamano inconscio e subconscio. Chiunque faccia lavori di ricerca lo sa. Ti svegli al mattino e la prima idea che ti viene in mente è quella che ti ha fatto smadonnare il giorno, o tutta la settimana, precedente.

Anche la memoria opera così. L'altro ieri non riuscivo a ricordare i nomi di un paio di località ciclistiche che mi sono care. Ho provato con le associazioni d'idee, ma nulla. Ho continuato la mia camminata in montagna e dopo mezz'ora, all'improvviso, la cpu ha sputato i nomi dai bit remoti in cui erano stati stipati i nomi che evidentemente erano ancora memorizzati. Con l'avanzare dell'età mi sono abituata a risposte lente dei miei processori, ma raramente mi hanno tradito. Basta pazientare un po' di più di quando erano neuroni freschi. Senza stressarli, facendo altro, finchè con la loro flemma, lavorano.

Citazione di: Ipazia il 14 Aprile 2023, 22:32:56 PMGli assiomi esistono anche in fisica. Ad es. le leggi del moto della meccanica newtoniana. Ed esistono pure in chimica: la tabella di Mendeleev (coi numeri e simboli che contiene) è l'assioma attorno a cui ruota tutta la chimica.

Gli assiomi sono la parte più solida di una scienza sperimentale ("il vaccino immunizza") e il loro venir meno è traumatico per tutta l'impalcatura teorica e pratica di una disciplina.

Sarebbe traumatico anche per la chimica una tale eventualità che non può mai essere esclusa.
Però mi sono fatto convinto che per scongiurare la rappresentazione di questa tragedia, che per esperienza comunque sappiamo trova poi sempre un aggiustamento, basta togliere dal proprio orizzonte la ricerca della verità.
Per magari poi recuperarla in altro modo, una volta compreso l'innegabile bisogno di cercarla, cercando di capire cioè da dove nasce questa esigenza  che sembra essere metafisica, perchè sembra racchiudere in sè il suo scopo.
Si potrebbe obiettare che non è vero che sia fine a se stessa, perchè conoscere la verità ha un suo vantaggio, ma non mi sembra un vantaggio diverso da quello della conoscenza di leggi fisiche non necessariamente eterne ed universali, la cui ritrattabilità non ne inficia mai l'utilità.
Inoltre la conoscenza della verità avrebbe un risvolto paradossale, quello di mettere fine all'evoluzione dell'uomo, se è vero che esso evolve ritrattando e ridefinendo le leggi fisiche con le quali interagisce col mondo.
Conoscere la verità varrebbe la fine di questa interazione, o quantomeno la cristallizazione di questo rapporto, il che somiglia a quella stucchevole eterna osservazione estasiata di Dio promessaci in altra vita, se ci comportiamo bene in questa, laddove però sarebbe possibile comportarsi bene con certezza solo conoscendola davvero la verità, perchè non potrebbe essere che bene comportarsi secondo verità. Un vero spreco di paradossi, insomma.

In qualche modo, pur non conoscendo la verità, viviamo secondo un etica, anch'essa non eterna.
Il fatto è che non si può costruire una società solida se non su fondamenta certe, e se certe non sono bisognerà comunque credere che lo siano, se vogliamo costruirla.
Deve essere allora vero che quelle fondamenta sono solide, e deve esistere un istruzione per il buon uso della vita, conseguente, dentro quella società.
Il dubbio è il fondamento della scienza, ma la società non si fonda sul dubbio, e le sue leggi non si scrivono come un contratto a tempo determinato.

L'approccio non può essere solo metafisico: la verità permette di guadagnarsi onestamente il pane, ma non si mangia. La sopravvivenza in un pianeta in perenne trasformazione non permetterà mai agli umani di "cristallizzarsi", limitandosi a contemplare la volta celeste, deliziandosi con la musica delle sfere.

Citazione di: Ipazia il 14 Aprile 2023, 22:32:56 PMGli assiomi esistono anche in fisica. Ad es. le leggi del moto della meccanica newtoniana. Ed esistono pure in chimica: la tabella di Mendeleev (coi numeri e simboli che contiene) è l'assioma attorno a cui ruota tutta la chimica.

gli assiomi per loro natura non sono mai dimostrati , la conservazione della quantità di moto invece sì.
La tavola periodica degli elementi è lo schema con cui sono ordinati gli elementi chimici sulla base del loro numero atomico  e del numero di elettroni presenti negli orbitali atomici , non è un assioma ma una rappresentazione schematica e astratta ovviamente. Astrazione che ha corrispondenza al numero atomico e di elettroni presenti nei vari tipi di atomi.

Citazione di: iano il 14 Aprile 2023, 22:39:33 PMCredo non ci sia bisogno di ricorrere alla metafisica in questo caso.

Bhè dipende dalle domande in questo caso, sono le domande che derivano da tali interrogativi che possono essere   di natura metafisica.

Gli assiomi non sono dimostrati perchè sono evidenti. Nelle scienze sperimentali l'evidenza è causale per cui ha sempre appresso la dimostrazione ma, come i saperi astratti, esse necessitano di fondamenta assiomatiche capaci di reggere tutta l'impalcatura teorica. Quindi è ragionevole edificare la gravitazione universale sulle leggi del moto e la chimica sul paradigma mendeleeviano. Così come la fisica moderna si regge su relatività e quantistica. Ed ogni altra scienza naturale sull'evidenza dei dati empirici. EBM in medicina.

La questione assimatica è relativa ai fondamenti e ciò riguarda anche il sapere filosofico ed in particolare la metafisica sul cui fondamento è il caso di concentrare l'attenzione.

Citazione di: Alberto Knox il 15 Aprile 2023, 00:26:12 AMBhè dipende dalle domande in questo caso, sono le domande che derivano da tali interrogativi che possono essere  di natura metafisica.

Le domande che deriva dagli interrogativi è bella.

Citazione di: Ipazia il 15 Aprile 2023, 07:37:36 AMGli assiomi non sono dimostrati perchè sono evidenti. Nelle scienze sperimentali l'evidenza è causale per cui ha sempre appresso la dimostrazione ma, come i saperi astratti, esse necessitano di fondamenta assiomatiche capaci di reggere tutta l'impalcatura teorica. Quindi è ragionevole edificare la gravitazione universale sulle leggi del moto e la chimica sul paradigma mendeleeviano. Così come la fisica moderna si regge su relatività e quantistica. Ed ogni altra scienza naturale sull'evidenza dei dati empirici. EBM in medicina.

La questione assimatica è relativa ai fondamenti e ciò riguarda anche il sapere filosofico ed in particolare la metafisica sul cui fondamento è il caso di concentrare l'attenzione.

Parlare ancora di evidenza, almeno per quanto riguarda la matematica, ci fà tornare indietro di non poco. Io direi meglio arbitrari gli assiomi, seppur non necessariamente gratuiti, come quando sono il prodotto di un processo induttivo, per quanto riguarda almeno la fisica.
Vero però è che ai tempi di Euclide i due piani, matematico e fisico si confondevano , e noi abbiamo la fortuna, o sfortuna secondo i punti di vista, di non aver bisogno di riuscire a capire come ciò fosse possibile , perchè tali appaiono ancora a noi che viviamo come Euclide nel nostro piccolo mondo locale di tutti i giorni,  pur sapendo come, diversamente da lui, non appena mettiamo il naso fuori dalla soglia, la sua geometria diventi inservibile.
Di fatto la nostra pur ancora attuale percezione, siccome stratificatasi nel tempo,  dovrebbe considerarsi però più materia di studio per gli archeologi del pensiero, i quali avrebbero la insolita fortuna di averne ancora viva testimonianza.

Citazione di: iano il 14 Aprile 2023, 22:39:33 PMCredo non ci sia bisogno di ricorrere alla metafisica in questo caso.
Il fatto che non si sappia come avvengano certe cose non vuol dire che non ci sia un modo in cui avvengano, su cui possiamo fare solo ipotesi, e  l'ipotesi più semplice è che il modo non sia diverso da quello che applichiamo coscientemente, induttivo deduttivo.
E in fondo anche questo è un esempio di applicazione dell'induzione, laddove ci si limita a indurre  a partire dai soli casi particolari di cui si dispone, fosse anche solo uno, come in questo caso.
Perchè infatti dovremmo tirare in ballo il mistero quando disponiamo di almeno un esempio noto ?
Se invece abbiamo postulato che l'uso della coscienza sia indispensabile alla scoperta, quando questa non sembra intervenire nella scoperta, allora ci troviamo con un caso inspiegabile.
Allora basta provare a cambiare l'ipotesi per vedere se con quella nuova la cosa si spiega.
Se poi riusciamo ad esempio a far applicare il metodo induttivo-deduttivo all'intelligenza artificiale (magari lo hanno già fatto) che coscienza non possiede , avremo verificato la validità di una ipotesi rispetto all'altra.

esatto,si chiama intuizione e,a dire la verità,non se ne sa più  di quel tanto.
Ricordo anche alvune frasi di Cristo:
"Beati i poveri in Spirito" aggiungendo poi"il Padre si rivela agli umili e puri di cuore:in verità in verità vi dico ,i re e i principi vorrebbero sapere quello che i scelti da Dio sanno!"
Eh certo perchè i re e i principi,come tutti i leader sono mossi dal diavolo...

L'assiomatica delle scienze naturali non è arbitraria, ma si regge su evidenze vere verificate.

In filosofia l'assioma è intermedio tra scienza naturale (evidenza) e matematica (postulato). Ed è l'argomento della discussione.