Apro questo thread per cercare di discutere sulla veridicità o falsità della dottrina materialistica, cioè di quella posizione secondo cui l'unica realtà esistente è la materia e quindi l'uomo sarebbe il proprio corpo, non esistendo una dimensione spirituale. Questa posizione è sostenibile oppure no? Apparentemente è corretta, poiché effettivamente se cambia la struttura biochimica del cervello (materia) cambiano e si modificano anche le sensazioni, i pensieri o il modo di pensare. Tuttavia esiste un'aporia di non poco conto. Il corpo (e anche il cervello con le sue sinapsi) infatti cambia in continuazione, in ogni istante, ma ciò che non cambia è l'autocoscienza, cioè quel sentimento che mi porta a dire di essere sempre IO in ogni circostanza, anche con un corpo mutato. Quindi da dove deriva l'autocoscienza? Non può, almeno a mio parere, essere riferita al corpo, poiché questo muta e se noi fossimo il nostro corpo, se esso esaurisse tutto il nostro essere, allora dovremmo anche sentirci qualcosa di diverso di volta in volta. Non vi pare? Di conseguenza il corpo è lo strumento con cui l'energia spirituale si esprime, il corpo con i suoi stati può condizionare questo livello energetico, ma la fisicità non esaurisce tutto il mio essere. O no?

Come saprai tutte le cellule del nostro organismo vivono e muoiono, per cui alla fine della nostra vita le cellule del piede o del cuore si saranno rigenerante migliaia di volte. Anche per questo motivo dobbiamo mangiare cibi ricchi di proteine.
L'unico organo che non compie questa operazione è il cervello e il sistema nervoso in generale, che rimane cellularmente pressapoco lo stesso dalla nascita alla morte ed è questo il motivo principale che da continuità alla nostra identità.
Però come ben sottolinei il cervello è un organo altamente dinamico. I neuroni tendono a creare sempre nuovi cablaggi. Ma è vero anche il contrario.
Uso una metafora per spiegarmi. Immaginate un viaggiatore abituato a fare sempre la stessa strada da Genova a Milano. Più volte la percorrerà più si sentirà sicuro e confortato dall'idea di continuare quella via. Esistono anche altre strade e qualche volta il nostro viaggiatore potrebbe scegliere una nuova via (nuova sinapsi), ma il consolidamento di quella via richiede che sia frequentata con costanza. È per questo motivo che conserviamo brutte abitudini o idee ancora peggiori, perché da un lato siamo programmati per "copiare" comportamenti appresi e dall'altro perché la ripetizione del comportamento ci rinforza proprio in quel processo essenziale del consolidamento dell'identità.
Immagina ora che il viaggiatore di prima debba anche sostenere le valutazioni di altri viaggiatori, chi dice che la strada che fa è troppo lunga e quindi che lui è stupido, chi lo ritiene troppo lento o troppo veloce e cosí via. Il viaggiatore allora viene condizionato anche neuronalmente da queste valutazioni esterne e da questo mix esterno/interno nasce la struttura identitaria, ovvero la capacità di sentirsi "unico", un "soggetto" irripetibile e dotato di una propria autoriflessivita'.

Se anche riuscissimo a dimostrare che lo spirito possa ridursi alla materia , non potremo comunque dimostrare che la materia esaurisca il mondo.
Quello che possiamo dire è che di questo mondo in qualche modo percepiamo la materia e lo spirito , ma dire che essi , seppure fossero irriducibili , esauriscano il mondo, significa dire che non ci sono cose al mondo che noi in qualche modo non possiamo percepire.
Una posizione antropocentrica dunque , che vale quel che vale , e di solito poco.
Il materialismo quindi perde in partenza , senza neanche ci sia bisogno di tirare in ballo uno spirito ad esso riducibile o meno.

Gli atomi di una sostanza chimica sono identici , quindi sostituirli con altri identici non può modificare la nostra identità , e fino a un certo punto anche modificarne là quantità e la disposizione, che sembrano fattori più significativi inerenti alla materia.
A quanto pare il senso di identità non ha a che fare con una costanza , ma con una mutazione che entro certi limiti risulta conservativa , e di cui abbiamo coscienza.
Però è anche vero che questa identità può essere persa , per accidente o per gioco , senza che una costanza materiale osti a ciò.

Ora però riflettiamo anche su un altro aspetto (etico) del materialismo, secondo me poco (se non per nulla) considerato. Se si riduce tutto a semplice materia, cioè a risultato di mere reazioni chimiche, anche i pensieri, i sentimenti, tutto, l'uomo che cosa diventa? Viene reificato, diventa un mero oggetto tra gli oggetti, una macchina, magari ben congegnata, ma pur sempre una macchina risultato di reazioni chimiche. Anche il sentimento più nobile diventerebbe una fredda reazione chimica tra atomi e scadrebbe a mera illusione. Se quindi non esiste una realtà oltre la materia, diventa almeno dal mio punto di vista legittimo lo sfruttamento dell'uomo sull'uomo, poiché verrebbe meno il concetto stesso di dignità dell'essere umano e i valori morali stessi sarebbero illusori. O non vi sembra corretto?

<sub>Materialismo non è riducibile ad un'unica concezione della realtà. Esso va da una concezione meccanicistica e pandeterministica a una metafisica immanentistica che considera livelli diversi della realtà tra mondo inanimato, animato e animato senziente, autocosciente e trascendentale.

Questo ampio spettro metafisico si riverbera anche nel differente concezione sulla vexata quaestio libero arbitrio, con valutazioni diverse sul grado di libertà che il background naturale, ovvero materiale, permette.

Tutto ciò che ha che fare con la psiche, pur essendo immanente, ovvero avendo una genesi "materiale", dà origine a realtà immateriali quali il comportamento umano razionale, la cui ontologia trascende il livello fisico-chimico-biologico e pone materialisti e spiritualisti sullo stesso piano della responsabilità etica.

Prima di avventurarsi sul materialismo,  bisognerebbe chiarirsi sulla semantica di materia e materiale (attribuito).</sub>

Citazione di: Socrate78 il 02 Maggio 2019, 19:21:48 PM
Se si riduce tutto a semplice materia [...] Anche il sentimento più nobile diventerebbe una fredda reazione chimica tra atomi e scadrebbe a mera illusione.

Secondo me, non sarebbe mera illusione, ma mero vissuto; come tutti gli altri d'altronde. Se scoprissi che la gioia è l'esperienza corporea (innescata da input esterni) della stimolazione di alcune parti del cervello, secrezione di sostanze, etc. ciò non renderebbe illusoria la mia esperienza diretta della gioia, perché non sarebbe illusorio né il sentire tale emozione né "ciò" che si sentirebbe; proprio come il processo materiale-fisiologico del dolore fisico, non lo rende esperienza/vissuto illusoria/o.

Citazione di: Socrate78 il 02 Maggio 2019, 19:21:48 PM
Se quindi non esiste una realtà oltre la materia, diventa almeno dal mio punto di vista legittimo lo sfruttamento dell'uomo sull'uomo, poiché verrebbe meno il concetto stesso di dignità dell'essere umano e i valori morali stessi sarebbero illusori.

Anche loro, come il «sentimento più nobile» di cui sopra, non sarebbero «illusori» (almeno non nel senso di inesistenti), bensì, appunto, materiali (per quanto si tratterebbe di un materia piuttosto difficile da studiare). Anche questo forum su cui stiamo scrivendo è materiale (server, antenne, processori, codici binari e altri elementi materiali che non vediamo), tuttavia, pur consapevoli di ciò, non possiamo ritenere che sia un'illusione né ciò che si presenta sullo schermo né la nostra interazione con esso: è solo l'ultimo anello percepibile di una catena materiale che origina lontano dai nostri occhi.
Gli stessi concetti di «legittimo», «dignità», «sfruttamento», etc. potrebbero avere una loro presenza materiale nel nostro "sistema operativo" neurologico.

Citazione di: Ipazia il 02 Maggio 2019, 22:14:24 PM
Tutto ciò che ha che fare con la psiche, pur essendo immanente, ovvero avendo una genesi "materiale", dà origine a realtà immateriali quali il comportamento umano razionale

In che senso il «comportamento umano razionale» è una «realtà immateriale»? Intendi che la razionalità è immateriale?
Se così fosse, si (ri)proporrebbe l'atavico (falso) problema di come l'immateriale (razionalità) interagisca con il materiale (corpo fisico "abitato" dalla razionalità); di escamotage metafisici se ne possono trovare già nei libri o anche approntare (parimenti infalsificabili) con un avveduto fai-da-te.
Se invece ti riferisci ad altro, allora non ho capito cosa intendi per realtà immateriale del comportamento umano razionale.

Citazione di: Phil il 03 Maggio 2019, 01:17:52 AM

Citazione di: Ipazia il 02 Maggio 2019, 22:14:24 PM
Tutto ciò che ha che fare con la psiche, pur essendo immanente, ovvero avendo una genesi "materiale", dà origine a realtà immateriali quali il comportamento umano razionale

In che senso il «comportamento umano razionale» è una «realtà immateriale»? Intendi che la razionalità è immateriale?
Se così fosse, si (ri)proporrebbe l'atavico (falso) problema di come l'immateriale (razionalità) interagisca con il materiale (corpo fisico "abitato" dalla razionalità); di escamotage metafisici se ne possono trovare già nei libri o anche approntare (parimenti infalsificabili) con un avveduto fai-da-te.
Se invece ti riferisci ad altro, allora non ho capito cosa intendi per realtà immateriale del comportamento umano razionale.

Intendo l'esistenza di uno stadio evolutivo della materia che si immaterializza. Una specie di salto quantistico che potremmo chiamare salto evolutivo. Un salto che ha come nucleo la psiche e le sue funzioni, che so essere correlate alla fisiologia cerebrale umana, ma che funziona in maniera totalmente diversa producendo non oggetti biochimici, ma pensieri, i quali a loro volta producono oggetti immateriali che si materializzano in oggetti materiali.

Il (falso) problema di come l'immateriale interagisca col materiale è tutto in carico al materialismo meccanicistico e in tale sede non risolvibile ne fisicamente ne metafisicamente. Invece nel materialismo evolutivo si risolve tranquillamente per via empirica considerando l'universo degli oggetti immateriali (la cultura) che a sua volta ha prodotto un universo artificiale di oggetti materiali creati non dall'evoluzione naturale, basata su processi fisico-chimico-biologici al cui apice troviamo l'ereditarietà genetica, ma dall'evoluzione dell'ingegno umano. Il tutto dialetticamente (feedback, retroazione) inteso.

La creazione di IA potrebbe essere un quarto stadio evolutivo con cui abbiamo già iniziato dialetticamente a confrontarci (materia, vita, vita intelligente, AI). Che tutto ciò sia immanente e spigabile a partire dalla materia non è in discussione, ma ...

CitazioneAnche questo forum su cui stiamo scrivendo è materiale (server, antenne, processori, codici binari e altri elementi materiali che non vediamo), tuttavia, pur consapevoli di ciò, non possiamo ritenere che sia un'illusione né ciò che si presenta sullo schermo né la nostra interazione con esso: è solo l'ultimo anello percepibile di una catena materiale che origina lontano dai nostri occhi.

... il risultato immateriale di questo processo è fatto dei concetti che in esso si scambiano, che non sono risolvibili, se non metafisicamente (al momento delle conoscenze positive attuali) in ...

CitazioneGli stessi concetti di «legittimo», «dignità», «sfruttamento», etc. potrebbero avere una loro presenza materiale nel nostro "sistema operativo" neurologico.

..., mentre è assodato fisicamente/empiricamente che sono correlati alle condizioni "materiali" dell'esistenza umana, ente/concetto che sta a metà strada tra materiale (sopravvivenza) e immateriale (cultura del vivere, etica,...)
.

Pensiero del mattino, emerso spontaneamente e acerbo.
Condivido molti argomenti degli ultimi due interventi di Baylham e Ipazia. Esiste però una dimensione della vita che è necessariamente immateriale e che interroga i fondamenti della vita e del suo senso ed è a partire da qui che sono nate infatti le religioni: perché siamo nati? Perché dobbiamo morire? Cosa o chi ha creato l'universo? Nessuna visione materiale, neppure quella "corretta" di Ipazia, è in grado di rispondere.
Inoltre, se usata bene, ovvero senza diventare un patrimonio di parassiti ecclesiastici, un continente di immaterialita' è un prezioso contenitore di significati, paragonabile alla coesistenza fra conscio e inconscio.

Citazione di: Jacopus il 03 Maggio 2019, 08:20:19 AM
Esiste però una dimensione della vita che è necessariamente immateriale e che interroga i fondamenti della vita e del suo senso ed è a partire da qui che sono nate infatti le religioni: perché siamo nati? Perché dobbiamo morire? Cosa o chi ha creato l'universo? Nessuna visione materiale, neppure quella "corretta" di Ipazia, è in grado di rispondere.

Tantomeno le religioni che possono solo limitarsi a postulare ipotesi, generalmente meno resistenti ad una critica accurata delle tesi materialistiche e/o realistiche. "Perchè" è l'espressione logica di un concetto semanticamente assai ambiguo che percorre tutto lo spettro della causalità aristotelica. Il materialismo esclude la causa finale a priori da questo "perchè", ma, un materialismo evolutivo ("trascendentale") la individua a posteriori nella capacità di un'intelligenza autocosciente di adeguare la realtà ai propri bisogni e desideri. Sul "Perchè", inteso come causa prima efficiente di "Tutto", direi, parafrasando Pascal, che il silenzio che avvolge questa domanda mi riempie di sgomento    Ma vivo bene lo stesso 

Citazione di: Ipazia il 03 Maggio 2019, 07:24:40 AM
Intendo l'esistenza di uno stadio evolutivo della materia che si immaterializza. Una specie di salto quantistico che potremmo chiamare salto evolutivo. Un salto che ha come nucleo la psiche e le sue funzioni, che so essere correlate alla fisiologia cerebrale umana, ma che funziona in maniera totalmente diversa producendo non oggetti biochimici, ma pensieri, i quali a loro volta producono oggetti immateriali che si materializzano in oggetti materiali.

Intendi che i pensieri non sono materiali? Secondo me, da profano in materia (in entrambi i sensi), si potrebbe trattare di una materialità "sottile e sfuggente", ma pur sempre materiale: un pensiero sarebbe materiale se fosse "allocato" nel mio cervello (ciò che occupa uno spazio in un determinato tempo è materiale, giusto?) anche se non potrei prenderlo e appoggiarlo sul tavolo.
Lo stesso ritengo sia possibile per idee, intuizioni, scelte, concetti, etc.

Chiaramente è solo una mia "scommessa", non ho certezze empiriche in merito; come credo tu non ne abbia per «la materia che si immaterializza» con una «specie di salto quantistico» (per quanto devo ammettere che la mia scommessa, non scomodando né la quantistica né l'immateriale post-religioso, sia decisamente scialba e sciatta).

Citazione di: Ipazia il 03 Maggio 2019, 07:24:40 AM
Il (falso) problema di come l'immateriale interagisca col materiale è tutto in carico al materialismo meccanicistico e in tale sede non risolvibile ne fisicamente ne metafisicamente. Invece nel materialismo evolutivo si risolve tranquillamente per via empirica considerando l'universo degli oggetti immateriali (la cultura) che a sua volta ha prodotto un universo artificiale di oggetti materiali

Anche qui, non scommetterei che la cultura sia immateriale: il suo propagarsi di bocca in orecchio è materiale (fonetico-cerebrale), il suo essere vista, emulata e introiettata è materiale (visivo-psicologico), etc. la sua stessa formalizzazione concettuale in regole pensate e memorizzate, potrebbe essere materiale (mnemonico-cerebrale, vedi sopra).

Quel «per via empirica» (cit.), secondo me, non «risolve» il rapporto fra materiale e immateriale: se fosse una spiegazione basata solo sulla constatazione, non sarebbe una buona spiegazione, ma rischierebbe di essere solo un'interpretazione; giusto?
Forse la "via empirica" suggerisce piuttosto che l'immateriale non ci sia (tautologia?); tutelando così la famigerata "chiusura causale del mondo fisico" che, altrimenti, esigerebbe una spiegazione di come ci sia uno spiffero-pneuma d'immaterialità a penetrare tale chiusura (l'immateriale non è evidente, al netto dei miti e delle tradizioni culturali, e l'onere della prova di esistenza spetterebbe solitamente a chi l'afferma).
Detto altrimenti, (pre)supporre un rapporto causa/effetto che coinvolga pacificamente immateriale e materiale, non è gesto teoretico che si possa basare sulla mera osservazione solo di una parte (il materiale), perché desterebbe il sospetto che l'altra parte (l'immateriale) sia una spiegazione interpretazione ad hoc, un escamotage (non lo uso in modo offensivo) per non lasciare in sospeso il tentativo di spiegare l'evento.

a Phil
citazione :
Forse la "via empirica" suggerisce piuttosto che l'immateriale non ci sia (tautologia?); tutelando così la famigerata "chiusura causale del mondo fisico" che, altrimenti, esigerebbe una spiegazione di come ci sia uno spiffero-pneuma d'immaterialità a penetrare tale chiusura (l'immateriale non è evidente, al netto dei miti e delle tradizioni culturali, e l'onere della prova di esistenza spetterebbe solitamente a chi l'afferma)

Si, mille volte si.  L'immateriale non esiste, è così difficile accettarlo ?  

Da dove viene questa cosa dell'immateriale -crostificatosi per millenni- se non dalla imparziale ed incompleta conoscenza del reale.

L'immateriale, l'hai detto tu, è persino tautologico non bastasse la ragione, eppure bisogna spendere milioni di parole.
Uno potrebbe pensare che è inutile  discutere con l'"immaterialismo", ma si sbaglierebbe e di grosso perchè ha fatto più morti lui che le armi; lo dico perchè si ammazzavano a mani nude quando in giro per il sabbione non trovavano pietre da tirarsi addosso.

La coscienza, la mente, i pensieri, tutto riferito a Dio, tutto riferito ad una realtà che non sia questa, tutto posposto al dopo  che tanto qua sulla terra ti facciamo a pezzi ma non conta, poi troverai Dio, le quaranta vergini, la liberazione dalla rinascita, e la piena felicità del tuo misero Io che si ricongiunge con l' Essere Supremo ed i Santi ed i Beati.
Perchè è lecito sbeffeggiare il materialismo e le sue conclusioni  e non è lecito sbeffeggiare questo mucchio di sciocchezze ?  Perchè se dico "Dio non esiste ed è una solenne panzana\truffa" rischio il linciaggio mentre altre dichiarazioni che fanno il paio con l' islamismo più becero ignorante ed oppressivo (ma forse sono solo "compagni che sbagliano", bisogna comprenderli) vengono prese come cose così, che si possono dire tranquillamente, che tanto io ho la fede e quindi tu non puoi contestare la mia fede.

A socrate

citazione :

Di conseguenza il corpo è lo strumento con cui l'energia spirituale si esprime, il corpo con i suoi stati può condizionare questo livello energetico, ma la fisicità non esaurisce tutto il mio essere. O no?

No.

I livelli energetici non esistono ( santoni pranoterapeuti e fotografi di auree esclusi) e per autocoscienza bisognerebbe sapere cosa intendi  per dare una risposta.  
L' "energia spirituale"  è stata mai misurata, e l'unico metro di misura è la convinzione con cui una persona (non tu) dichiara le assurdità più risibili. Più sono assurde e più energia spirituale c'è.
La fisicità esaurisce tutto il tuo essere, dal momento del concepimento in poi.

Citazione di: odradek il 03 Maggio 2019, 14:46:56 PMLa coscienza, la mente, i pensieri, tutto riferito a Dio, tutto riferito ad una realtà che non sia questa

Perché riferito a Dio? La realtà sarebbe comunque questa, la nostra realtà, comprendente anche un livello immateriale. Non somiglia a Dio l'idea che la realtà consista in un Principio Unico, la materia? In entrambi i casi stiamo cercando di "farci" una ragione di determinati fenomeni, senza riscontri incontrovertibili, quindi le nostre spiegazioni rimangono in parte nel campo del mito. L'idea che i pensieri e i loro contenuti occupino uno spazio nel cervello a me non sembra meno fantasiosa e audace dell'altra.

Non sono affatto sicuro che esista un'unica realtà, sono fortemente convinto che non esista un'"unica materia", la materia, come non esista lo spirito, l'essere, l'uno, Dio, l'assoluto.
Supponiamo che la realtà sia formata da un'"unica materia" allora questa "unica materia" sarebbe oltre che inaccessibile, inconoscibile, incapace di spiegare la differenza, la pluralità degli enti esistenti.

a Menandro
riferito a Dio perchè è la "causa ultima" più gettonata.

citazione :
L'idea che i pensieri e i loro contenuti occupino uno spazio nel cervello a me non sembra meno fantasiosa e audace dell'altra. 

Benissimo, questa almeno è una novità, finalmente, grazie a materia. 



citazione :

La realtà sarebbe comunque questa, la nostra realtà, comprendente anche un livello immateriale.


Apri con una affermazione non dimostrata e assunta come effettiva : dove sta il livello immateriale della nostra realtà

La nostra realtà  non comprende un livello immateriale. Da dove lo ricavi o deduci questo livello immateriale della realtà ? Come lo esperisci ?
Pensieri e loro contenuti, non stanno in Dio (od in una causa ultima) e non stanno nel cervello.
Mi sento sempre a disagio nelle domande dirette ma qui la curiosità è più forte della discrezione;
Quindi, dove secondo te ?

a Baylham :
Non sono affatto sicuro che esista un'unica realtà, sono fortemente convinto che non esista un'"unica materia", la materia, come non esista lo spirito, l'essere, l'uno, Dio, l'assoluto.
Supponiamo che la realtà sia formata da un'"unica materia" allora questa "unica materia" sarebbe oltre che inaccessibile, inconoscibile, incapace di spiegare la differenza, la pluralità degli enti esistenti.

Si ma esporre le convinzioni è solo l'inizio, bisognerebbe anche non dico dimostrarle che le dimostrazioni funzionano solo in matematica e nella teologia tommasea ( con presupposti altamente farlocchi) ma almeno supportarle, o dare qualche indicazione.

CitazioneL'idea che i pensieri e i loro contenuti occupino uno spazio nel cervello a me non sembra meno fantasiosa e audace dell'altra

In realtà più gli studi neuroscientifici procedono e meno questa ipotesi risulta fantasiosa. Sono stati individuati circuiti cerebrali dell'empatia, per non parlare di aree come quelle di wernike o di broca o dell'amigdala che regolano nostre specifiche capacità. E' perfino individuabile l'area critica che ci rende depressi o euforici o innamorati. Mi spiace dirlo ma si tratta sempre e solo di neurotrasmettitori che fanno comunicare aree del SNC a seguito della relazione con l'ambiente.
Ma il punto non sta in questo. L'uomo ha bisogno di sognare, di pensarsi al centro o anche lateralmente a misteri.
Quindi finché si viveva in epoche oscurantiste e che di quella oscurità alcuni si servivano, ben venga l'immortale motto di Kant, che spiega in una frase cos'è l'Illuminismo.
E questa frase resterà lungo tutta la mia vita, la mia bussola. Ma non può l'uomo conservarsi una parte sconosciuta e al di fuori del suo dominio? Qual'e' il costo di desacralizzare ogni cosa? In fondo Socrate non ha tutti i torti quando accosta questa desacralizzazione con l'oggettivazione di tutti noi, strumentalizzanti o strumentalizzabili. Possiamo conservare un dominio del sacro e nello stesso mantenere il principio moderno di ottenere la verità come sfida umana e laica?
Se è tutto così material/ razionale perché continuiamo a sognare, ad ascoltare musica, a fantasticare sopra libri d'avventura o fantascienza? Eppure, al solito ci si divide in due squadre: i razionalisti puri e gli spiritualisti puri, ma in questo mondo ciò che è puro ha di solito una faccia nascosta di violenza terribile. Lo sappiamo tutti ma ce ne dimentichiamo. Questo bisognerebbe anche indagare. La rimozione della constatazione che la purezza e' spesso  causa di violenza.