Premetto che sono sempre stato affascinato dal pensiero di Hobbes, ne condivido l'antropologia, molto meno la politica.

Andando al succo del topic vorrei sottoporvi una questione.

Hobbes parte dal presupposto che gli esseri umani sono come bestie, per questo motivo hanno bisogno di devolvere i propri diritti ad un sovrano che garantisca poi la pace e la convivenza civile. Fin qui ci siamo.

Ora la mia domanda è la seguente, il sovrano di Hobbes non è un essere umano? Non rientra anche lui nel "bellum omnium contra omnes"?

Tra l'altro Hobbes sostiene che il potere deve essere illimitato e centralizzato. Dovrei quindi accettare di essere governato da una belva come me?

Citazione di: DeepIce il 01 Giugno 2016, 17:29:49 PM
Premetto che sono sempre stato affascinato dal pensiero di Hobbes, ne condivido l'antropologia, molto meno la politica.

Andando al succo del topic vorrei sottoporvi una questione.

Hobbes parte dal presupposto che gli esseri umani sono come bestie, per questo motivo hanno bisogno di devolvere i propri diritti ad un sovrano che garantisca poi la pace e la convivenza civile. Fin qui ci siamo.

Ora la mia domanda è la seguente, il sovrano di Hobbes non è un essere umano? Non rientra anche lui nel "bellum omnium contra omnes"?

Tra l'altro Hobbes sostiene che il potere deve essere illimitato e centralizzato. Dovrei quindi accettare di essere governato da una belva come me?

Certo che se uno ascolta il telegiornale, la tentazione di pensarla come Hobbes un po' gli viene. È una versione brutale della politica. Se si parta dall'assunto platonico che il potere corrompe sempre, e la politica è gestione del potere, la democrazia risulta essere un allargamento della corruzione. Quindi rimane da stabilire se è meglio uno o pochi molto corrotti, oppure diluire la corruzione fra molti. È un discorso pessimista che ben si sposa con la misantropia di fondo che condividono molti filosofi. Questo legame fra grandi pensatori e sfiducia nell'uomo dà da pensare.

Il punto è che, a mio modo di vedere, se il pensiero riguardo al genere umano è impostato sul pessimismo, poi non si può affermare che un essere umano (nonostante sovrano) possa essere meglio degli altri esseri umani.

Citazione di: DeepIce il 01 Giugno 2016, 17:29:49 PMPremetto che sono sempre stato affascinato dal pensiero di Hobbes, ne condivido l'antropologia, molto meno la politica. Andando al succo del topic vorrei sottoporvi una questione. Hobbes parte dal presupposto che gli esseri umani sono come bestie, per questo motivo hanno bisogno di devolvere i propri diritti ad un sovrano che garantisca poi la pace e la convivenza civile. Fin qui ci siamo. Ora la mia domanda è la seguente, il sovrano di Hobbes non è un essere umano? Non rientra anche lui nel "bellum omnium contra omnes"? Tra l'altro Hobbes sostiene che il potere deve essere illimitato e centralizzato. Dovrei quindi accettare di essere governato da una belva come me?

Hobbes è nella corrente della filosofia politica cosiddetta giusnaturalismo, ovvero il diritto di natura.
Hobbes è pessimista sulla natura umano ,teorizza l'"uomo lupo", al contrario Rousseau  che fu antesignano del romanticismo è influì sulla rivoluzione francese soprattutto in Robespierre, credeva nella natura buona dell 'uomo, teorizzerà il "buon selvaggio".Hobbes crede nel tiranno,,Rousseau nella democrazia repubblicana.
Se si crede che l'uomo sia conflittuale di natura ,la società per stabilire l'ordine sociale e poterlo garantire deve essere di mano stretta in colui che comanda.Il re deve garntire l'ordine affinchè gli uomini possano convivere pacificamente nella legalità stabilità dal monarca.

I grandi pensatori dell'Umanesimo hanno praticamente tutti teorizzato la società e iniziavano dal fondativo: l'individuo umano. La correlazione uomo buono=democrazia o uomo cattivo= tirannia è abbastanza lineare, coerente internamente.
Se l'uomo è buono ,gode di una fiducia di poter gestirsi le relazioni sociali.Se l'uomo è di indole conflittuale significa che le relazioni sociali, affinchè una società esista, per poter essere governata deve invece essere gestita dal potere costituito,attraverso la legge e la sanzione .

Se guardiamo alla storia dell'umanità dal punto di vista squisitamente antropologico, ci accorgiamo che anche le religioni sono tirannia con una legislazione, ma lo sono dentro un tempo storico e quindi con popoli non certo acculturati.
Una persona responsabile e rispettosa ha la legge dentro di sè ,diceva Kant.
Il grado di litigi che hanno le perone ad esempio è dato dal numero di cause portate in tribunale giudiziario e che giudica in base alle leggi vigenti:vale adire che un popolo è incapace di autoregolarsi tanto più porta in tribunale la lite che non sono riusciti a dirimere i contendenti.
Il "buono" difficilmente litiga, e cerca una soluzione regolativa comprendendo anche le ragioni del suo contendente.
L'individuo tanto più comprende in sè stesso anche le ragioni dell'altro tanto più è tollerante e rispettoso e autogoverna la lite facendo comprendere le entrambe ragioni al contendente.

Citazione di: DeepIce il 01 Giugno 2016, 18:21:18 PM
Il punto è che, a mio modo di vedere, se il pensiero riguardo al genere umano è impostato sul pessimismo, poi non si può affermare che un essere umano (nonostante sovrano) possa essere meglio degli altri esseri umani.

Infatti ai tempi di Hobbes non credo ci si preoccupasse tanto di spiegare ai sudditi il perché del loro stato.

Citazione di: paul11 il 01 Giugno 2016, 18:28:20 PM

Citazione di: DeepIce il 01 Giugno 2016, 17:29:49 PMPremetto che sono sempre stato affascinato dal pensiero di Hobbes, ne condivido l'antropologia, molto meno la politica. Andando al succo del topic vorrei sottoporvi una questione. Hobbes parte dal presupposto che gli esseri umani sono come bestie, per questo motivo hanno bisogno di devolvere i propri diritti ad un sovrano che garantisca poi la pace e la convivenza civile. Fin qui ci siamo. Ora la mia domanda è la seguente, il sovrano di Hobbes non è un essere umano? Non rientra anche lui nel "bellum omnium contra omnes"? Tra l'altro Hobbes sostiene che il potere deve essere illimitato e centralizzato. Dovrei quindi accettare di essere governato da una belva come me?

Hobbes è nella corrente della filosofia politica cosiddetta giusnaturalismo, ovvero il diritto di natura.
Hobbes è pessimista sulla natura umano ,teorizza l'"uomo lupo", al contrario Rousseau  che fu antesignano del romanticismo è influì sulla rivoluzione francese soprattutto in Robespierre, credeva nella natura buona dell 'uomo, teorizzerà il "buon selvaggio".Hobbes crede nel tiranno,,Rousseau nella democrazia repubblicana.
Se si crede che l'uomo sia conflittuale di natura ,la società per stabilire l'ordine sociale e poterlo garantire deve essere di mano stretta in colui che comanda.Il re deve garntire l'ordine affinchè gli uomini possano convivere pacificamente nella legalità stabilità dal monarca.

I grandi pensatori dell'Umanesimo hanno praticamente tutti teorizzato la società e iniziavano dal fondativo: l'individuo umano. La correlazione uomo buono=democrazia o uomo cattivo= tirannia è abbastanza lineare, coerente internamente.
Se l'uomo è buono ,gode di una fiducia di poter gestirsi le relazioni sociali.Se l'uomo è di indole conflittuale significa che le relazioni sociali, affinchè una società esista, per poter essere governata deve invece essere gestita dal potere costituito,attraverso la legge e la sanzione .

Si, l'illuminismo e il positivismo hanno istillato la fiducia nell'uomo e nel progressi. Forse prima si esagerava col pessimismo e ora con l'ottimismo.

Citazione di: cvc il 01 Giugno 2016, 18:44:36 PM

Citazione di: paul11 il 01 Giugno 2016, 18:28:20 PM

Citazione di: DeepIce il 01 Giugno 2016, 17:29:49 PMPremetto che sono sempre stato affascinato dal pensiero di Hobbes, ne condivido l'antropologia, molto meno la politica. Andando al succo del topic vorrei sottoporvi una questione. Hobbes parte dal presupposto che gli esseri umani sono come bestie, per questo motivo hanno bisogno di devolvere i propri diritti ad un sovrano che garantisca poi la pace e la convivenza civile. Fin qui ci siamo. Ora la mia domanda è la seguente, il sovrano di Hobbes non è un essere umano? Non rientra anche lui nel "bellum omnium contra omnes"? Tra l'altro Hobbes sostiene che il potere deve essere illimitato e centralizzato. Dovrei quindi accettare di essere governato da una belva come me?

Hobbes è nella corrente della filosofia politica cosiddetta giusnaturalismo, ovvero il diritto di natura. Hobbes è pessimista sulla natura umano ,teorizza l'"uomo lupo", al contrario Rousseau che fu antesignano del romanticismo è influì sulla rivoluzione francese soprattutto in Robespierre, credeva nella natura buona dell 'uomo, teorizzerà il "buon selvaggio".Hobbes crede nel tiranno,,Rousseau nella democrazia repubblicana. Se si crede che l'uomo sia conflittuale di natura ,la società per stabilire l'ordine sociale e poterlo garantire deve essere di mano stretta in colui che comanda.Il re deve garntire l'ordine affinchè gli uomini possano convivere pacificamente nella legalità stabilità dal monarca. I grandi pensatori dell'Umanesimo hanno praticamente tutti teorizzato la società e iniziavano dal fondativo: l'individuo umano. La correlazione uomo buono=democrazia o uomo cattivo= tirannia è abbastanza lineare, coerente internamente. Se l'uomo è buono ,gode di una fiducia di poter gestirsi le relazioni sociali.Se l'uomo è di indole conflittuale significa che le relazioni sociali, affinchè una società esista, per poter essere governata deve invece essere gestita dal potere costituito,attraverso la legge e la sanzione .

Si, l'illuminismo e il positivismo hanno istillato la fiducia nell'uomo e nel progressi. Forse prima si esagerava col pessimismo e ora con l'ottimismo.

Quì stiamo dimenticando però la forma economica che accompagna il pensiero politico: è determinante.
Quasi tutti i pensatori umanisti sono per la proprietà privata, solo Rousseau è schierato contrariamente.

Nella nostra contemporaneità la democrazia è il contraltare alla competizione individuale basata sulla diseguaglianza..
Nel giusnaturalismo non si parla ancora di potere economico, saranno i fisiocratici ,ma soprattutto Adam Smith e poi Marrx ad analizzare la correlazione del potere economico e quello politico.Ma grazie anche alla dialettica idealista di Hegel che suggella il passaggio dal giusnaturalismo allo stato politico con la dialettica storica.

Citazione di: paul11 il 01 Giugno 2016, 18:56:58 PM

Citazione di: cvc il 01 Giugno 2016, 18:44:36 PM

Citazione di: paul11 il 01 Giugno 2016, 18:28:20 PM

Citazione di: DeepIce il 01 Giugno 2016, 17:29:49 PMPremetto che sono sempre stato affascinato dal pensiero di Hobbes, ne condivido l'antropologia, molto meno la politica. Andando al succo del topic vorrei sottoporvi una questione. Hobbes parte dal presupposto che gli esseri umani sono come bestie, per questo motivo hanno bisogno di devolvere i propri diritti ad un sovrano che garantisca poi la pace e la convivenza civile. Fin qui ci siamo. Ora la mia domanda è la seguente, il sovrano di Hobbes non è un essere umano? Non rientra anche lui nel "bellum omnium contra omnes"? Tra l'altro Hobbes sostiene che il potere deve essere illimitato e centralizzato. Dovrei quindi accettare di essere governato da una belva come me?

Hobbes è nella corrente della filosofia politica cosiddetta giusnaturalismo, ovvero il diritto di natura. Hobbes è pessimista sulla natura umano ,teorizza l'"uomo lupo", al contrario Rousseau che fu antesignano del romanticismo è influì sulla rivoluzione francese soprattutto in Robespierre, credeva nella natura buona dell 'uomo, teorizzerà il "buon selvaggio".Hobbes crede nel tiranno,,Rousseau nella democrazia repubblicana. Se si crede che l'uomo sia conflittuale di natura ,la società per stabilire l'ordine sociale e poterlo garantire deve essere di mano stretta in colui che comanda.Il re deve garntire l'ordine affinchè gli uomini possano convivere pacificamente nella legalità stabilità dal monarca. I grandi pensatori dell'Umanesimo hanno praticamente tutti teorizzato la società e iniziavano dal fondativo: l'individuo umano. La correlazione uomo buono=democrazia o uomo cattivo= tirannia è abbastanza lineare, coerente internamente. Se l'uomo è buono ,gode di una fiducia di poter gestirsi le relazioni sociali.Se l'uomo è di indole conflittuale significa che le relazioni sociali, affinchè una società esista, per poter essere governata deve invece essere gestita dal potere costituito,attraverso la legge e la sanzione .

Si, l'illuminismo e il positivismo hanno istillato la fiducia nell'uomo e nel progressi. Forse prima si esagerava col pessimismo e ora con l'ottimismo.

Quì stiamo dimenticando però la forma economica che accompagna il pensiero politico: è determinante.
Quasi tutti i pensatori umanisti sono per la proprietà privata, solo Rousseau è schierato contrariamente.

Nella nostra contemporaneità la democrazia è il contraltare alla competizione individuale basata sulla diseguaglianza..
Nel giusnaturalismo non si parla ancora di potere economico, saranno i fisiocratici ,ma soprattutto Adam Smith e poi Marrx ad analizzare la correlazione del potere economico e quello politico.Ma grazie anche alla dialettica idealista di Hegel che suggella il passaggio dal giusnaturalismo allo stato politico con la dialettica storica.

Forse è stato proprio il capitalismo nato in seguito alle scoperte geografiche a dare impulso all'emancipazione democratica, per la prima volta si è vista un po' di redistribuzione della ricchezza. Il popolo è stato il grimaldello della borghesia per uscire dall'assolutismo. L'illuminismo è culminato con la rivoluzione, la rivoluzione con napoleone.  Solo con l'altra rivoluzione, quella industriale, il popolo ha potuto un po' rifocillarsi per credere in se stesso. Il Leviatano ha fatto via via meno paura fino ad arrivare al nazismo e al fascismo, con cui ci si è definitivamente convinti che non c'è alternativa alla democrazia, almeno in occidente. Il che non significa che la democrazia sia esente da difetti.

Citazione di: DeepIce il 01 Giugno 2016, 17:29:49 PM
Hobbes parte dal presupposto che gli esseri umani sono come bestie, per questo motivo hanno bisogno di devolvere i propri diritti ad un sovrano che garantisca poi la pace e la convivenza civile. Fin qui ci siamo.

Ora la mia domanda è la seguente, il sovrano di Hobbes non è un essere umano? Non rientra anche lui nel "bellum omnium contra omnes"?

Più su che cosa sia il sovrano di Hobbes mi chiederei a questo punto cosa pensa di essere Hobbes e dove si collochi nella sua definizione degli esseri umani. Ci sono un sacco di pensatori o pseudo tali che amano collocarsi in altezza per descrivere panoramiche mirabili sull'umanità, dimenticando di dire su quale presunta altezza ritengano di trovarsi collocati: viene così spontaneo mettersi in cima alla scala e magari pure con i tacchi alti! 

[/quote] Più su che cosa sia il sovrano di Hobbes mi chiederei a questo punto cosa pensa di essere Hobbes e dove si collochi nella sua definizione degli esseri umani. Ci sono un sacco di pensatori o pseudo tali che amano collocarsi in altezza per descrivere panoramiche mirabili sull'umanità, dimenticando di dire su quale presunta altezza ritengano di trovarsi collocati: viene così spontaneo mettersi in cima alla scala e magari pure con i tacchi alti! [/quote]

In effetti Hobbes da un lato esprime un pessimismo radicale verso il genere umano, all'altro un ottimismo per quanto riguarda la figura del sovrano. Come se le due figure fossero separate.

Credo che, nel senso Hobbesiano, il patto stipulato tra individui e sovrano sia un patto senza il cosiddetto "sovrano" come parte contraente. In sunto, il popolo abbandonerebbe il suo diritto su ogni cosa, tema principe del vivere pre-politico, lasciando il solo Sovrano nella condizione pre-politica: l'individuo non assomma il suo diritto a quello sovrano (essendo il diritto naturale già totale) ed il Sovrano rimane il solo uomo con un vero e proprio potere verso se stesso e, conseguenzialmente, anche verso chi ha abbandonato quel potere. Leggendo il Leviatano e concentrandosi sulle parti più specificatamente riguardanti il sovrano, si nota, difatti, come Hobbes tenti di dimostrare come il buon impero sia conseguenziale a questo patto, anche nelle negatività. Molte volte Hobbes connatura il buon impero alla buona vita privata del Sovrano,