Gli esseri materiali e gli esseri viventi hanno una proprietà comune.
Di solito si intende che sia la stessa materia di cui pure gli esseri viventi sono fatti, quindi , in base a ciò, ci si chiede da cosa scaturisca la differenza che fra essi chiaramente percepiamo.
Se la materia è la base comune, come nasce la vita a partire da essa?
In base alle premesse la domanda sembra inevitabile, e ciò mette in secondo piano, fino a nasconderlo, un altro aspetto che hanno in comune.
Là riconoscibilità.
Oggetti ed esseri viventi sono riconoscibili in quanto i primi banalmente permangono, ma i secondi meno banalmente, sono riconoscibili pur mutando.
La riconoscibilità quindi va' oltre la permanenza.
La riconoscibilità negli esseri viventi là si riassume nell'attribuzione di un io individuale, il quale permane, pur mutando l'individuo.
Ma come facciamo a riconoscere l'individuo, seppur muta?
Ad affermare che è lui in quanto "io" ?
Occorrerà escludere che la condizione per la riconoscibilità sia dunque la permanenza, che ciò che è tale rimanga tale e quale.
Possiamo quindi estendere l'attribuzione di un  "io" a ciò che è riconoscibile, non in quanto permane tale e quale.
Nel considerare quale sia il meccanismo che consente la riconoscibilità non dovremmo però dare per scontato che il punto da cui partire, come ovvia base, sia il riconoscimento della permanenza.
Infatti, come sarebbe possibile, si dirà, non riconoscere, confermandolo, ciò che non muta?
Ma ciò che sembra ovvio forse non lo è.
Non esiste nulla di ovvio.
Il riconoscimento perfetto della permanenza implica infatti una perfetta comprensione e conoscenza dell'oggetto, cosa in se' per nulla ovvia.
Altro non è che una semplificazione percettiva, semplificazione da cui la scienza stessa non è immune.
La permanenza, fino a prova contraria, è solo un apparenza , che però non esclude l'individuazione di oggetti "viventi o meno" .

Se l'essere è cio' che resta , in quanto riconoscibile , il dissidio fra essere e divenire si dissolve, pagando però un tributo.
Se ciò che è, è ciò che è riconoscibile come tale, ciò implica un soggetto riconoscente che esclude l'assolutezza dell'essere.
Infatti l'essere assoluto, che è in quanto tale, seppure possa tollerare con sufficienza chi così lo difinisca, senza che ciò sia necessario a confermarne l'esistenza, non tollera chi pretendesse di conferirgli ciò come riconoscimento.
Ma se l'essere non può prescindere da un soggetto riconoscente allora l'essere è il risultato di una relazione che si svolge nel tempo, e l'esistenza non è nel presente, ma in un tempo quantizzato seppure non fatto di quanti tutti uguali.
L'illusione del presente, come istante, nasce dal fatto che il risultato di un processo relazionale, in quanto teoricamente perfettamente riconoscibile come tale in continuo, finché ne resta memoria, diventa un assoluto temporale, perfettamente riconfermabile perché perfettamente riconoscibile, perché perfettamente posseduto finché la sua memoria non si deteriora.
Eterno, che prescinde quindi dal tempo, come ne prescinde un istante , che è un tempo nullo, quindi quel  nessun tempo  che chiamiamo presente.
Assoluto ed eterno in teoria, se eterna fosse la memoria.


Chi è dunque l'essere vivente?
Al minimo è una materia del cui mutamento conserva relativa memoria almeno per un quanto di tempo non definibile, posto che la materia sia propriamente la sua essenza.

Salve. Citando da iano : "Oggetti ed esseri viventi sono riconoscibili in quanto i primi banalmente permangono, ma i secondi meno banalmente, sono riconoscibili pur mutando".


Perfetta coerenza logica, adattissima all'esplorazione di questo argomento.


Infatti i vulcani - ad esempio - risultano riconoscibili quali essere viventi, dal momento che durante le eruzioni mostrano dei mutamenti. Saluti.

Citazione di: viator il 24 Settembre 2021, 13:03:26 PM
Salve. Citando da iano : "Oggetti ed esseri viventi sono riconoscibili in quanto i primi banalmente permangono, ma i secondi meno banalmente, sono riconoscibili pur mutando".


Perfetta coerenza logica, adattissima all'esplorazione di questo argomento.


Infatti i vulcani - ad esempio - risultano riconoscibili quali essere viventi, dal momento che durante le eruzioni mostrano dei mutamenti. Saluti.

Perfetta coercizione logica, nell'isolare una frase dal contesto per attribuirmi una castroneria megagalattica, pratica a te così consueta che ti renderebbe perfettamente "riconoscibile"  anche in mancanza di firma.
La sfida, se la vuoi raccogliere , consiste nel dire in che modo si riconosce l'identità di ciò che pur muta.
Nelle tue critiche ad esempio, prendendole come esempio, mutano le parole, ma il loro costrutto è sempre lo stesso, e teso a voler diminuire l'altra parte, elevando per contrasto la tua. Nel mutare quindi qualcosa permane che ti connota senza che si possano avere dubbi. Sei sempre il solito.
Ciò che voglio suggerire è che sotto certi mutamenti vi è un nocciolo duro di costanza di cui tu sembri esemplare esempio.

Citazione di: iano il 24 Settembre 2021, 15:33:34 PM

Citazione di: viator il 24 Settembre 2021, 13:03:26 PM
Salve. Citando da iano : "Oggetti ed esseri viventi sono riconoscibili in quanto i primi banalmente permangono, ma i secondi meno banalmente, sono riconoscibili pur mutando".


Perfetta coerenza logica, adattissima all'esplorazione di questo argomento.


Infatti i vulcani - ad esempio - risultano riconoscibili quali essere viventi, dal momento che durante le eruzioni mostrano dei mutamenti. Saluti.

Perfetta coercizione logica, nell'isolare una frase dal contesto per attribuirmi una castroneria megagalattica, pratica a te così consueta che ti renderebbe perfettamente "riconoscibile"  anche in mancanza di firma.
La sfida, se la vuoi raccogliere , consiste nel dire in che modo si riconosce l'identità di ciò che pur muta.
Nelle tue critiche ad esempio, prendendole come esempio, mutano le parole, ma il loro costrutto è sempre lo stesso, e teso a voler diminuire l'altra parte, elevando per contrasto la tua. Nel mutare quindi qualcosa permane che ti connota senza che si possano avere dubbi. Sei sempre il solito.
Ciò che voglio suggerire è che sotto certi mutamenti vi è un nocciolo duro di costanza di cui tu sembri esemplare esempio.

Salve iano. Ehm.........a dire il vero non sono in grado di raccogliere certe sfide (mica possiedo eccelse doti logico-intellettuali!), soprattutto quelle basate su di un concetto (quello di "identità" intesa come caratteristica che stia alla base delle trasformazioni del mondo).......poichè l'identità di ciascun esistente altro non è che uno dei vestiti filosofici della famosissima "cosa in sè" (tema da me già succintamente trattato in passato e che trovavo e trovo di sollazzevole svolgimento).



Che sotto tutti i mutamenti (il divenire) soggiorni costantemente l'origine di ciò che diviene (cioè il suo "nocciolo duro"), è secondo me ovvia verità (lessi dei principi della termodinamica moltissimi anni fa).


Infine gli esseri viventi si distinguono facilmente dal resto senza bisogno di sproloqui filosofici : a differenza di tutto il resto essi possiedono ciò che al resto appunto manca : possedendo un metabolismo, tendono si riprodursi spontaneamente a spese dell'ambiente, cioè riescono a permanere (come specie) attraverso il mutare (il vivere individuale). Saluti e........su con la vita !!.

Citazione di: viator il 24 Settembre 2021, 13:03:26 PM
Salve. Citando da iano : "Oggetti ed esseri viventi sono riconoscibili in quanto i primi banalmente permangono, ma i secondi meno banalmente, sono riconoscibili pur mutando".


Perfetta coerenza logica, adattissima all'esplorazione di questo argomento.


Infatti i vulcani - ad esempio - risultano riconoscibili quali essere viventi, dal momento che durante le eruzioni mostrano dei mutamenti. Saluti.

Certo, i vulcani son vivi, come del resto le catene montuose, i mari e i corsi d'acqua......Panta rei, mi verrebbe da dire. Bravo viator!

Citazione di: viator il 24 Settembre 2021, 17:10:36 PM

Citazione di: iano il 24 Settembre 2021, 15:33:34 PM

Citazione di: viator il 24 Settembre 2021, 13:03:26 PM
Salve. Citando da iano : "Oggetti ed esseri viventi sono riconoscibili in quanto i primi banalmente permangono, ma i secondi meno banalmente, sono riconoscibili pur mutando".


Perfetta coerenza logica, adattissima all'esplorazione di questo argomento.


Infatti i vulcani - ad esempio - risultano riconoscibili quali essere viventi, dal momento che durante le eruzioni mostrano dei mutamenti. Saluti.

Perfetta coercizione logica, nell'isolare una frase dal contesto per attribuirmi una castroneria megagalattica, pratica a te così consueta che ti renderebbe perfettamente "riconoscibile"  anche in mancanza di firma.
La sfida, se la vuoi raccogliere , consiste nel dire in che modo si riconosce l'identità di ciò che pur muta.
Nelle tue critiche ad esempio, prendendole come esempio, mutano le parole, ma il loro costrutto è sempre lo stesso, e teso a voler diminuire l'altra parte, elevando per contrasto la tua. Nel mutare quindi qualcosa permane che ti connota senza che si possano avere dubbi. Sei sempre il solito.
Ciò che voglio suggerire è che sotto certi mutamenti vi è un nocciolo duro di costanza di cui tu sembri esemplare esempio.

Salve iano. Ehm.........a dire il vero non sono in grado di raccogliere certe sfide (mica possiedo eccelse doti logico-intellettuali!), soprattutto quelle basate su di un concetto (quello di "identità" intesa come caratteristica che stia alla base delle trasformazioni del mondo).......poichè l'identità di ciascun esistente altro non è che uno dei vestiti filosofici della famosissima "cosa in sè" (tema da me già succintamente trattato in passato e che trovavo e trovo di sollazzevole svolgimento).



Che sotto tutti i mutamenti (il divenire) soggiorni costantemente l'origine di ciò che diviene (cioè il suo "nocciolo duro"), è secondo me ovvia verità (lessi dei principi della termodinamica moltissimi anni fa).


Infine gli esseri viventi si distinguono facilmente dal resto senza bisogno di sproloqui filosofici : a differenza di tutto il resto essi possiedono ciò che al resto appunto manca : possedendo un metabolismo, tendono si riprodursi spontaneamente a spese dell'ambiente, cioè riescono a permanere (come specie) attraverso il mutare (il vivere individuale). Saluti e........su con la vita !!.

E' la verità, ancora bravo viator! Come darti torto......Il metabolismo rende bene l'idea di vita, senza di esso si è nel mondo dell'inanimato  con o senza mutamento. L'inanimato è in divenire come il vivente, la differenza è che il vivente è, rispetto al resto, in divenire accelerato....A parte forse pochi esemplari di  vegetali

Per Viator. Il tema proposto da Iano ha una lunga tradizione di riflessioni filosofiche e psicologiche, non esattamente classificabili come sproloqui. Nello specifico la domanda è come poter definire  l'identità di un essere animato come l'uomo che è in grado di mutare non solo in termini di scambio con l'ambiente che riproduce il suo metabolismo ma anche in termini di idee, attitudini, desideri sessuali, emozioni, attaccamenti, religione e passatempi. Cosa ci rende sempre gli stessi, riconoscibili da 0 a 100 anni? E in modo ancora più provocatorio: siamo davvero sempre gli stessi? O forse non siamo che un battello che ospita nel corso del tempo persone diverse che utilizzano il battello per un certo periodo di tempo e vengono successivamente sostituite da altre persone? E, in questo caso, come fa la coscienza a mantenere il controllo del centro direzionale senza cadere nella schizofrenia? Ad esempio può accadere (ed è accaduto) che l'ufficiale SS del terzo Reich abbia dovuto rinnegare le sue idee. E' la stessa persona quell'affabile industriale degli anni '70, vagamente liberale e amante della buona tavola, e quel soldato che uccideva a sangue freddo gli internati ebrei? Di fronte a fratture così forti cosa ci rende davvero "noi stessi"? E ancora più in profondità un malato di mente continua ad avere una identità, se si crede contemporaneamente Napoleone e Toro Seduto? Chi decide della nostra identità? Noi o la società e chi la plasma, noi, i nostri geni, o la società, o il caso? Questa secondo me è una domanda molto viva e che non ha trovato ancora una risposta decisiva.

 E' la mente la parte identitaria, non può spegnersi mai, nemmeno durante il sonno. La presenza continua della mente garantisce l'identità: solo dei traumi che implicano un'offesa forte al mentale potrebbero sconvolgere l'identità. Coscienza quindi non intesa come "essere coscienti", essere presenti necessariamente dagli stimoli del mondo, perché  continua nella contemplazione, nella meditazione, nel sonno profondo appunto ed è per questo che lo stato comatoso non è detto che sia assenza; è assenza fisica, nel senso lontananza fra corpo e mente , ma non del tutto dal  mentale, diversamente la mente ritornando  come presenza nel corpo non si riconoscerebbe , con enormi problemi evidenti.
E per legarla alle recenti discussioni sul tempo, chi  ha avuto esperienze di coma, figuriamoci il tempo oggettivo ......non esiste proprio  se non come omeostasi fisica biologia e metabolismo del proprio corpo che ovviamente continua a vivere

@aJacopis.
Mi sembra interessante in particolare confrontare come fanno percezione e scienza a riconoscere gli oggetti ( viventi o meno) di loro interesse.
Sappiamo che è un interesse volto al sociale ,che ci fa' impegnare nel riconoscimento dei volti buona parte del nostro cervello.
Lo so' bene io che con l'età ho perso gran parte di questa capacità.
Se si passa dall'essere come cioè che è, a ciò che è riconoscibile, la prospettiva scientifica immagino che cambi completamente , e quindi la stessa scienza.
È un compito che i matematici hanno già svolto nel loro campo, dando un denominatore comune alle diverse geometria, dove ogni geometria è caratterizzata da ciò che non cambia nelle trasformazioni applicate ai loro elementi.

Citazione di: paul11 il 24 Settembre 2021, 23:53:10 PM
E' la mente la parte identitaria, non può spegnersi mai, nemmeno durante il sonno. La presenza continua della mente garantisce l'identità: solo dei traumi che implicano un'offesa forte al mentale potrebbero sconvolgere l'identità. Coscienza quindi non intesa come "essere coscienti", essere presenti necessariamente dagli stimoli del mondo, perché  continua nella contemplazione, nella meditazione, nel sonno profondo appunto ed è per questo che lo stato comatoso non è detto che sia assenza; è assenza fisica, nel senso lontananza fra corpo e mente , ma non del tutto dal  mentale, diversamente la mente ritornando  come presenza nel corpo non si riconoscerebbe , con enormi problemi evidenti.
E per legarla alle recenti discussioni sul tempo, chi  ha avuto esperienze di coma, figuriamoci il tempo oggettivo ......non esiste proprio  se non come omeostasi fisica biologia e metabolismo del proprio corpo che ovviamente continua a vivere

Ciao Paul 11.
La continuità nel riconoscimento, resa possibile da una mente che non si spegne mai, mi sembra un punto fondamentale da aggiungere. Grazie.
Credo appunto che la mente si concentri con continuità  su alcune cose, considerate importanti, e su altre meno.
Se ad esempio un oggetto traslando nello spazio cambia colore, mi chiederò come mai è cambiato il colore, e non come mai è sparito un oggetto e al suo posto ne è apparso un altro.
Questo è il motivo, se mi è concesso di esprimermi coloritamente, per cui viviamo in uno spazio fatto di posizioni e non in uno spazio fatto di colori.
Con ciò voglio dire che avremmo potuto vivere in uno spazio di colori se il nostro interesse vitale a cio' si fosse rivolto.


Un essere in quanto tale presenzia il suo spazio come un monolite che non ammette spazi alternativi.
Un essere in quanto riconoscibile definisce invece il suo spazio, e gli spazi possibili sono tanti quanti sono i diversi possibili  modi di riconoscimento.
In effetti poi viviamo noi uomini contemporaneamente almeno in un altro spazio, quello sociale , che non è euclideo, perché non vi è nulla da traslare di nostro interesse.😊
Panta rei?
Quasi. Tutto cambia sempre  meno sempre  qualcosa e ciò che non cambia definisce le spazio dove le cose cambiano.
I matematici costruiscono sempre nuovi spazi per diletto, senza altro motivo, ma poi i fisici se ne appropriano per costruirci dentro i loro mondi fatti di variabili e di costanti, le quali stesse definiscono gli oggetti che in quelli abitano.
Gli oggetti dello spazio Euclideo di Newton non sono completamente gli stessi di quelli dello spazio di Einstein, perché c'è un diverso modo di riconoscerli.

Salve jacopus. Forse qualcuno ha fatto involontaria confusione tra "riconoscibilità", "identità" ed "individualità". Infatti l'esistenza dei forum si basa precipuamente sulla volontaria oppure involontaria confusione circa i significati delle parole. Saluti.

Buongiorno a te, mio caro amico Viator. Le parole, tranne che nel vocabolario viatoriano, sono fatte per comunicare fra di loro. Sono una specie di ragnatela semantica che non ha mai un preciso significato matematico. Le parole sono fatte di una loro storia etimologica e di una loro storia culturale. Quindi non è stata fatta confusione. La confusione spesso è presente in chi in questo forum non ha la l'umiltà di dirsi che per avere una idea su un argomento bisogna leggere almeno un paio di libri e non parlare a ruota libera ed anzi considera chi sa qualcosa sull'argomento come una specie di inutile topo  da biblioteca. Però ti confesso che apprezzo anche chi, pur non essendo erudito, esprime delle idee originali e le comunica. È sufficiente farlo con un briciolo di modestia (vera, non quella da pizzicagnolo) e vedrai che sarai maggiormente apprezzato. Un cordiale e sincero saluto.

Salve caro jacopus. Da tempo ho capito che qui dentro esiste il problema della suscettibilità. Ciò mi impedisce di chiarirti l'equivoco nel quale sei incorso a proposito della "confusione terminologica" che hai creduto io attribuissi a te.

Se chiarissi, infatti, andrei sicuramente ad "urtare" la suscettibilità di qualcun altro. Saluti.

Certamente il pensiero è un validatore dell'io come dice Paul (cogito ergo sum).
Per quanto invece riguarda la domanda analitica sul soggetto suggerita da Iano, ritengo che lui stesso abbia chiarito nel suo secondo intervento.
Ossia è proprio l'integrazione dei diversi io (io ora, io ora io ora etc) nel concetto di soggetto, che rivela la continuità nel suo valore temporale,
Il soggetto è la somma degli infiniti io modificantesi nel tempo.
E' una integrazione, e come dato del pensiero è certamente una deduzione.
Deduciamo di essere soggetti, ma potremmo benissimo non esserlo in un mondo impercettibile.